Forum pentru cercetare
Doriți să reacționați la acest mesaj? Creați un cont în câteva clickuri sau conectați-vă pentru a continua.
Ultimele subiecte
» Memoria și tendințele adictive
Scris de Bordan Astazi la 17:32

» Logica deductiei și inducție cu băieții extratereștri
Scris de CAdi Astazi la 14:31

» URME ALE EXTRATERESTRILOR PE PAMANT. DESCOPERIRI INEXPLICABILE SI FENOMENE OZN 1
Scris de CAdi Astazi la 12:04

» Basarabia, Bucovina - pământ românesc
Scris de CAdi Astazi la 11:41

» Globalizarea
Scris de eugen Ieri la 17:10

» Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)
Scris de virgil_48 Ieri la 10:34

» TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
Scris de eugen Mar 26 Mar 2024, 13:49

» Fenomene Electromagnetice
Scris de eugen Mar 26 Mar 2024, 12:18

» Despre elicele complementare
Scris de eugen Mar 26 Mar 2024, 12:00

» Dragi Extraterestri
Scris de CAdi Lun 25 Mar 2024, 12:29

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Lun 25 Mar 2024, 09:24

» Pendulul
Scris de eugen Dum 24 Mar 2024, 11:22

» Stanley A. Meyer - Hidrogen
Scris de eugen Vin 22 Mar 2024, 18:12

» Cum a reusit India sa trimita un rover pe Luna la pret de 2 km de autostrada in Romania !
Scris de virgil Vin 22 Mar 2024, 17:34

» Matematica și fizica
Scris de CAdi Joi 21 Mar 2024, 13:19

» Unde a ajuns stiinta ?
Scris de CAdi Mier 20 Mar 2024, 19:35

» Fizica si Matematica
Scris de CAdi Mier 20 Mar 2024, 12:04

» Viitorul si pacea inca e in miinile noastre
Scris de Vizitator Lun 18 Mar 2024, 21:32

» E miscarea rectilinie uniforma identica cu repausul ?
Scris de curiosul Lun 18 Mar 2024, 15:31

» Daci nemuritori
Scris de CAdi Lun 18 Mar 2024, 08:47

» Orbitarea - o miscare compusa
Scris de virgil_48 Dum 17 Mar 2024, 10:20

» Dialogul cu ChatGPT
Scris de Bordan Dum 17 Mar 2024, 07:47

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Sam 16 Mar 2024, 10:10

» Un dicționar incipient de termeni ai Fizicii elicoidale
Scris de Abel Cavaşi Vin 15 Mar 2024, 07:06

» Marea teorema a lui Fermat.
Scris de curiosul Joi 14 Mar 2024, 19:35

» Deplasarea spre rosu a galaxiilor
Scris de CAdi Lun 11 Mar 2024, 12:30

» Geometria numerelor prime
Scris de curiosul Dum 10 Mar 2024, 13:50

» Stiinta oficiala si stiinta neoficiala
Scris de eugen Sam 09 Mar 2024, 12:57

» Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?
Scris de virgil_48 Joi 07 Mar 2024, 12:53

» Pompele de caldura- instalatii energetice ale viitorului ?
Scris de virgil Mar 05 Mar 2024, 18:41

Postări cu cele mai multe reacții ale lunii
» Mesaj de la CAdi în TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
( 2 )


» Mesaj de la virgil_48 în TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
( 1 )


» Mesaj de la Bordan în Matematica și fizica
( 1 )


» Mesaj de la CAdi în Deplasarea spre rosu a galaxiilor
( 1 )


» Mesaj de la virgil în Cum a reusit India sa trimita un rover pe Luna la pret de 2 km de autostrada in Romania !
( 1 )


Top postatori
virgil (12129)
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
CAdi (11780)
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
virgil_48 (11133)
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
Abel Cavaşi (7942)
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
gafiteanu (7617)
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
curiosul (6509)
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
Razvan (6162)
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
Pacalici (5571)
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
scanteitudorel (4989)
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
eugen (3757)
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Abel Cavaşi
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
Pacalici
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
CAdi
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
curiosul
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
Dacu
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
Razvan
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
virgil
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
meteor
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
gafiteanu
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
scanteitudorel
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai lunii
virgil_48
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
CAdi
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
virgil
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
curiosul
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
eugen
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
Bordan
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
Forever_Man
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
Razvan
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
CAdi
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
virgil_48
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
eugen
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
Bordan
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 
curiosul
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_lcapNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Voting_barNu exista un triedru Frenet atasat dreptei Vote_rcap 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune şi altora
Cine este conectat?
În total sunt 16 utilizatori conectați: 0 Înregistrați, 0 Invizibil și 16 Vizitatori :: 1 Motor de căutare

Nici unul

Recordul de utilizatori conectați a fost de 181, Vin 26 Ian 2024, 01:57

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

5 participanți

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Dum 14 Iul 2013, 15:19

Ca tot l-a citat Dacu pe Seneca Rolling Eyes ...

Urmeaza o demonstratie de natura fizica, in spiritul celei in care Abel a demonstrat teorema de recurenta a formulelor lui Frenet.

Fie un reper Oxyz orientat in asa fel incat traiectoria unui punct material de masa m este coliniara cu axa x si are legea

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex, unde i este versorul traiectoriei iar v0 si x0 conditiile initiale. Aceasta alegere a sistemului de axe nu conduce la o pierdere a generalitatii, dat fiind ca indiferent de directia spatiala a traiectoriei, putem efectua o translatie a reperului si o rotatue a sistemului de axe incat sa orientam traiectoria coliniar cu axa x.

Sa incercam sa construim triedrul lui Frenet pentru aceasta dreapta. Vectorul tangent la dreapta, parametrizat dupa timpul t, este evident

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex, deci este chiar viteza particulei.

Derivata tangentei din triedrul lui Frenet Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex este in consecinta nula Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex

Curbura traiectoriei Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetexeste definita ca modulul derivatei tangentei, ori din relatia de mai sus se observa imediat ca si aceasta este identic nula.

Atunci, folosind formula lui Frenet, Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetexdeci normala nu exista.

Am demonstrat astfel ca nu exista un triedru frenet asociat unei drepte.

Cine mai repeta prostia asta, chiar e diabolic.


Ultima editare efectuata de catre omuldinluna in Lun 15 Iul 2013, 14:29, editata de 1 ori
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de Abel Cavaşi Dum 14 Iul 2013, 16:10

Dragul de tine! Frumoasă încercare. Sper ca ea să aibă în spate dorinţa sinceră de a cunoaşte mai mult, nu de a combate cu orice preţ.

Dar vezi că ai nişte greşeli pe acolo. Dacă ceva e zero pe zero, nu înseamnă că acel ceva nu există, ci doar că este nedeterminat. Dacă o limită îţi dă zero pe zero tu tragi concluzia că acea limită nu există?

În orice caz, ai uitat de-a binelea că tangenta, normala şi binormala sunt versori. Deci, corectează şi mai vedem. Ca o recomandare din partea mea: nu trage concluzii măreţe.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7942
Puncte : 33823
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Dum 14 Iul 2013, 16:27

Operatia 0/0 nu este definita, deci ceva egal cu 0/0 nu este definit, deci nu exista. La fel, un vector egal cu 0 nu exista.

Nu baga limitele in discutie, aici rezultatul 0/0 este exact.

Ca o recomandare din partea mea: intelege faptul foarte marunt, deloc maret, ca o dreapta nu are atasat un triedru Frenet, deoarece acesta nu exista.
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Dum 14 Iul 2013, 18:12

Hahaha, nu ești singurul cu idei năstrușnice. Am mai găsit pe Internet o discuție similară, cineva se întreba ce se întâmplă cu triedrul Frenet atașat dreptei. Calculele făcute dau evident aceleași rezultate ca și ale mele, mi-a plăcut însă un răspuns pe care l-a primit, anume:

”The geometric problem is that because the curvature is 0, all vectors normal to the line have equal right to be called "the" normal vector.”

Pe românește, problema geometrică este că, datorită faptului că dreapta are curbura 0, toți vectorii perpendiculari la aceasta au dreptul de a fi numiți vectorul normal la dreaptă.

Deci va trebui să inventezi o curbură a dreptei care să-ți permită să selectezi unul dintre vectorii perpendiculari la aceasta ca fiind vectorul normal din triedrul Frenet. Ghidușia aia cu mișcarea accelerată nu te ajută, deoarece normala e chiar paralelă cu tangenta în cazul acela, deci binormala nu există.

Ori asta, ori înțelegi totuși că pentru o dreaptă nu există un triedru Frenet atașat. Ăsta nu e un manifest împotriva teoriei elicoidale, dar pur și simplu nu pot lăsa o greșeală atât de gravă și de evidentă în pace. Toată lumea greșește, e bine să greșești, dar e bine să și înveți ceva din greșeli, și nu să perseverezi în ele.
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de CAdi Dum 14 Iul 2013, 18:19

Eterna poveste cu Oul si Gaina !
Cine pe cine a generat (sau a degenerat ?) :

Dreapta din curba , sau curba din dreapta ? Smile 

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 11780
Puncte : 56412
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de Abel Cavaşi Dum 14 Iul 2013, 18:28

omuldinluna a scris:datorită faptului că dreapta are curbura 0, toți vectorii perpendiculari la aceasta au dreptul de a fi numiți vectorul normal la dreaptă.
Asta-i cu totul altă mâncare de peşte. Acuma vezi cum se potriveşte această mâncare cu concluzia ta caraghioasă că normala este paralelă cu tangenta. Şi caută de unde provine greşeala ta. Şi, evident, spune-ne-o- şi nouă, ca să vedem că eşti onest.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7942
Puncte : 33823
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Dum 14 Iul 2013, 19:00

A, da. Observația asta e corectă. Greșeala e în faptul că nu am normat tangenta în mod corespunzător, și va trebui să corectez acest lucru. Problema e că oricum, triedrul rămâne de nedefinit pentru dreaptă.

Uite în schimb o bubă și mai mare. Să lărgim puțin subiectul. Să presupunem că un corp descrie o traiectorie în spațiu, traiectorie ce are atașat un triedru Frenet. Proprietățile triedrului sunt complet determinate de cunoașterea a doi vectori, anume tangenta la traiectorie și derivata acesteia (ca versori evident). Semnificația lor fizică este de viteză și accelerație, ori acestea două sunt date de forța care acționează asupra sistemului.

Cu alte cuvinte, rezolvarea ecuației lui Newton îți furnizează, așa cum era de așteptat, toate proprietățile traiectoriei, inclusiv proprietățile triedrului Frenet. Ce avantaj oferă atunci metoda ta?
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de Abel Cavaşi Dum 14 Iul 2013, 22:01

omuldinluna a scris:A, da. Observația asta e corectă. Greșeala e în faptul că nu am normat tangenta în mod corespunzător, și va trebui să corectez acest lucru. Problema e că oricum, triedrul rămâne de nedefinit pentru dreaptă.
Mulţumesc că nu ai prelungit mai mult această problemă! Aşa este, triedrul rămâne nedefinit, dar îl putem defini oricând prin convenţii arbitrare. De exemplu, putem admite că normala se află mereu într-un plan ce conţine Soarele şi astfel am scăpat de nedeterminare.
rezolvarea ecuației lui Newton îți furnizează, așa cum era de așteptat, toate proprietățile traiectoriei, inclusiv proprietățile triedrului Frenet. Ce avantaj oferă atunci metoda ta?
Fizica elicoidală o generalizează pe cea newtoniană, căci dreapta este un caz particular de elice. Odată şi odată vom lămuri noi şi chestiunea asta. Deocamdată bine că am clarificat treaba cu triedrul lui Frenet asociat dreptei. Mai avem un drum lung de parcurs. Măcar de-ar fi fără obstacole...
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7942
Puncte : 33823
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Dum 14 Iul 2013, 22:13

Păi n-am clarificat nimic, acea greșeală nu schimbă rezultatul, anume că triedrul rămâne nedefinit.

Bun, dar dacă normala e într-un plan ce conține Soarele, înseamnă că are modul și orientare, nu, că d-aia-i vector. Care-i modulul și care-i orientarea, în condițiile în care și tangenta și curbura sunt 0? Nu uita că Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetexîn acest caz, și cum normala e un versor și are modulul 1, rezultă că 1=0/0.

Asta cum o rezolvi?
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de Abel Cavaşi Dum 14 Iul 2013, 23:52

omuldinluna a scris:Păi n-am clarificat nimic, acea greșeală nu schimbă rezultatul, anume că triedrul rămâne nedefinit.
Şi eu, care pomeneam de obstacole... Şi am spus eu undeva altceva? Şi eu sunt de acord că triedrul este nedefinit, nedeterminat. Eu nu am fost de acord în schimb cu inexistenţa sa. Deci, triedrul lui Frenet asociat unei drepte este nedeterminat, dar există. Apoi ţi l-am şi determinat, folosindu-mă de Soare. Să vedem care este problema mai departe.
Bun, dar dacă normala e într-un plan ce conține Soarele, înseamnă că are modul și orientare, nu, că d-aia-i vector. Care-i modulul și care-i orientarea, în condițiile în care și tangenta și curbura sunt 0?
Nu pricep care-i problema. În aceste condiţii, normala este perpendiculară pe tangentă, se află în planul format de dreaptă şi Soare şi are modulul egal cu unitatea. Ce-i aşa de greu?
Nu uita că Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetexîn acest caz, și cum normala e un versor și are modulul 1, rezultă că 1=0/0.

Asta cum o rezolvi?
Păi, definind planul, normala nu mai este nedeterminată. Ce nedeterminare mai ai, din moment ce ţi-am dat planul în care se află normala?
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7942
Puncte : 33823
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Dum 14 Iul 2013, 23:56

Păi normala e un versor de modul 1 nu? Dacă iei modulul acelei formule, rezultă că 1=0/0. Ți se pare ok?
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Lun 15 Iul 2013, 14:33

Cum a rămas? Iei normala într-un plan care conține Soarele, dar derivata tangentei la dreaptă și curbura dreptei sunt ambele nule, deci conform definiției normalei Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex, normala fiind un versor de modul 1, rezultă că Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex, o predicție uluitoare a fizicii elicoidale.
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de Syntax Lun 15 Iul 2013, 20:53

omuldinluna a scris: ...o dreapta nu are atasat un triedru Frenet, deoarece acesta nu exista.
Dar daca triedrul Frenet exista prin reducere la absurd rezulta ca dreapta nu exista!
Ce parere ai omuledinluna de asta?
Ce valoare de adevar are atunci afirmatia ta?
Mai mult, triedrul Frenet este atasat unui punct material, nu unei traiectorii.(unei drepte in cazul nostru)
Imagineaza-ti o traiectorie perfect rectilinie a unui corp care se roteste in jurul axei sale. avem o traiectorie dreapta? avem!
Insa "torsiunea" dreptei nu demonstreaza ca pot atasa triedrul intr-un punct al traiectoriei? (fara sa fie nula)

_________________
Please wait...loading theory!

Syntax
Dinamic
Dinamic

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 475
Puncte : 13498
Data de inscriere : 03/04/2013
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:
-1) O teorie "ciudata" despre repausul absolut
-2) Sa inteleg ideile noi prezentate pe acest forum
-3) Sa fac un "top" al utilizatorilor de pe acest forum dupa criteriile mele Smile


Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Lun 15 Iul 2013, 21:09

Aici nu mai e filosofie, ci matematică.

Dacă te încăpățânezi să atașezi un triedru Frenet unei drepte, ajungi la concluzia că 1=0/0. Ori ai stricat matematica, ori e cazul să-ți dai două palme și să-ți revii.

Hai, lasă vrăjeala și zi-mi cum e cu mărul ăla în cadrul teoriei viitorului. Smile
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de Abel Cavaşi Lun 15 Iul 2013, 23:42

omuldinluna a scris:Păi normala e un versor de modul 1 nu? Dacă iei modulul acelei formule, rezultă că 1=0/0. Ți se pare ok?
Dacă tu te joci cu 0/0 cum vrei, nu înseamnă că normala nu există. Este problema ta că faci împărţirea cu zero, nu a mea.

omuldinluna a scris:Cum a rămas? Iei normala într-un plan care conține Soarele, dar derivata tangentei la dreaptă și curbura dreptei sunt ambele nule, deci conform definiției normalei Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex, normala fiind un versor de modul 1, rezultă că Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex, o predicție uluitoare a fizicii elicoidale.
Există o infinitate de normale la o dreaptă, nu doar una singură. Asta nu înseamnă că nu există normală. Pe una dintre ele am ales-o arbitrar presupunând că se află în planul care conţine Soarele. Poţi s-o defineşti arbitrar cum vrei tu. Important este că poţi s-o defineşti, deci există.

Nu poţi face confuzie între faptul că există o infinitate de elemente cu faptul că nu există niciunul. E ca şi cum ai concluziona că nu există numere reale pe motivul că există o infinitate. Te încăpăţânezi să ironizezi ceva ce încă nu ai înţeles.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7942
Puncte : 33823
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Mar 16 Iul 2013, 07:52

Hai sa-ti pun altfel problema.

Presupunem ca exista un triedru Frenet atasat dreptei. Atunci, prin definitie Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex si mai departe Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex de unde rezulta ca Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex.

Tocmai ti-am demonstrat prin reducere la absurd ca triedrul Frenet nu exista pentru o dreapta. Ia sa vad cum o dai la intors. Smile

Faptul ca exista o infinitate de normale nu inseamna ca poti s-o alegi pe care vrei, tocmai asta inseamna, ca nu poti sa alegi nici una, deoarece fiecare ditre ele trebuie sa fie normala triedrului.
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de Syntax Mar 16 Iul 2013, 13:40

omuldinluna a scris:
Dacă te încăpățânezi să atașezi un triedru Frenet unei drepte, ajungi la concluzia că 1=0/0.
Cred ca e vorba de 2 probleme:
1.De ce sa "fortam" traiectoria corpului sa fie rectilinie? In contextul in care noi vorbim despre corpuri care se misca liber.
Ori, "obligarea" corpului sa urmeze o anumita traiectorie, fie ea si rectilinie(sau dreapta) presupune aparitia unor factori imprevizibili (nedeterminare de care vorbeai). Aici e problema cu nedeterminarea in cazul atasarii triedrului Frenet la o dreapta.
Intelegi omuledinluna ideea mea?
Eu nu presupun ca un corp va avea o traiectorie rectilinie! Orice lege fizica aplicata unui eveniment in spatiul 3D in care traim imi va arata (si cred ca-mi dai dreptate) ca traiectoria in urma aparitiei evenimentului va fi o rezultanta a fortelor ce se aplica corpului plus ocuparea nivelului energetic cel mai jos posibil.
Poza cu tepii de arici nu e dovada a traiectoriilor rectilinii. Analiza structurii tepilor arata o infasurare elicoidala.(compunere a mai multor tipuri de fibre asemanator firului de par uman)
2. Triedrul Frenet nu se ataseaza unei drepte! Corect este ca se ataseaza punctului material (centrului de masa, daca vrei).
Triedrul complementar triedrului Frenet va determina traiectoria. Asta mi se pare a doua problema .
Din acest motiv nu sunt o infinitate de normale cu doar una UNICA in punctul respectiv.
Daca , imaginar , am un tetraedru dreptunghic, si as incerca sa vad cum e posibil ca o latura a sa , sa descrie o miscare rectilinie , pastrand in acelasi timp o alta latura "comuna" cu un alt tetraedru cum ar trebui sa procedez?
E posibil acest lucru?
La mar inca lucrez! Very Happy


_________________
Please wait...loading theory!

Syntax
Dinamic
Dinamic

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 475
Puncte : 13498
Data de inscriere : 03/04/2013
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:
-1) O teorie "ciudata" despre repausul absolut
-2) Sa inteleg ideile noi prezentate pe acest forum
-3) Sa fac un "top" al utilizatorilor de pe acest forum dupa criteriile mele Smile


Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Mar 16 Iul 2013, 14:16

Măi, aici e o problemă de matematică pură, de geometrie. Unei curbe tridimensionale date îi poți atașa un triedru Frenet în fiecare punct, orientarea triedrului fiind dependentă de proprietățile locale ale curbei. Dacă te încăpățânezi să faci asta cu o dreaptă, ajungi la acea concluzie, că 1=0/0. Dă-le ***** de puncte materiale, legi ale fizicii, și ce mai vrei tu. Aici e o greșeală de matematică elementară. Nu poți vorbi de triedrul Frenet al unei drepte din moment ce te conduce la acest nonsens.

În ceea ce privește fizica, am mai repetat-o, și probabil o s-o mai repet o vreme. Sistemul fizic real este pus în corespondență cu un sistem abstract pe care tu faci judecățile. Tu judeci pe modelul abstract, și vezi dacă te conduce la rezultate verificabile în natură. Judecata o fac teoreticienii, verificarea o fac experimentatorii, asta spus în termeni simpli. În realitate, fiecare face mai puțin sau mai mult din fiecare, dacă e să iasă treaba făcută ca lumea.

În fine, în acest topic nu vreau să divaghez în filosofie. Problema rămâne. Dacă unei linii drepte din geometrie îi atașezi un triedru Frenet în fiecare punct al său, ajungi la concluzia că 1=0/0. Trebuie să admiți atunci că nu poți face asta.

Oricum, tu lasă astea și vezi ce-i cu mărul ăla. Smile 
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de Abel Cavaşi Mar 16 Iul 2013, 23:07

omuldinluna a scris:Hai sa-ti pun altfel problema.

Presupunem ca exista un triedru Frenet atasat dreptei. Atunci, prin definitie Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex
De unde scoţi tu definiţia asta?
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7942
Puncte : 33823
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Mier 17 Iul 2013, 10:49

De aici.

Dupa ce defilezi sub formulele Frenet-Serret, iti da formulele de definitie pentru versorii triedrului Frenet (numerotate). Vezi ecuatia 2. Evident, eu am notat cu kapa modulul derivatei tangentei din formula lor.
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de Abel Cavaşi Mier 17 Iul 2013, 11:19

Şi nu este acolo o mică condiţie de valabilitate a acestei definiţii?
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7942
Puncte : 33823
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Mier 17 Iul 2013, 11:31

Păi asta tot încerc și eu să-ți spun. Condiția de valabilitate nu e îndeplinită => triedrul Frenet nu există, deoarece versorii nu pot fi definiți. Altfel ai 1=0/0. Până să stabilești ecuațiile Frenet-Serret trebuie să stabilești existența acelor obiecte, ori pentru o linie dreaptă, normala și binormala nu există.
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de Abel Cavaşi Mier 17 Iul 2013, 12:09

Condiţia spune că nu poţi defini normala folosind acea formulă pe care crezi tu în mod greşit că ar trebui s-o folosim şi în cazul dreptei. Dar nu spune că nu poţi defini în niciun fel o normală pe dreaptă. Tocmai ţi-am dat exemplul cu Soarele. Altfel spus, matematica nu contrazice Fizica, iar Fizica aduce completări matematicii.

În concluzie, din punct de vedere fizic, triedrul există, iar din punct de vedere matematic, triedrul este nedeterminat. Tu faci o confuzie aiurită între nedeterminare şi inexistenţă.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7942
Puncte : 33823
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Mier 17 Iul 2013, 13:39

Nu măi. Ceea ce există e un reper cartezian arbitrar, că de fapt tu asta alegi când spui că iei o normală la dreaptă într-o convenție arbirtrară. Faci produsul vectorial dintre direcția dreptei și această normală aleasă convențional și ai un reper arbitrar fixat pe dreaptă. Dar nu e un triedru Frenet pentru că nu poate satisface ecuațiile ce definesc un triedru Frenet.

Fizica nu completează matematica, ci spune exact același lucru, că dreptei nu-i poți atașa un triedru Frenet, ci doar un reper cartezian ales convențional.
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de Syntax Mier 17 Iul 2013, 14:55

omuldinluna a scris:De aici.
Exista in link-ul acesta si o sectiune cazuri speciale:
"If the curvature is always zero then the curve will be a straight line. Here the vectors N, B and the torsion are not well defined"
Se mai spune ca 0< sau egal cu t < sau egal cu 2pi.
In calculele Frenet-Serret
x=r cos t
y=r sin t
z= h t
daca t=0 (caz special) este definit un triedru Frenet insa el nu mai este un triedru geometric.
Asa apare nedeterminarea (sau corect spus nu e bine definit)
In geometrie, un triedru cu una din laturi egala cu 0 se transforma intr-un triunghi. Si nu putem defini triedrul.
Asta e valabil matematic. Insa in fizica intr-un spatiu 3D real triedrul exista insa este extrem de "subtire" la limita cuantica poate chiar limita planck. Deoarece aceasta limita nu poate fi depasita , niciodata o latura a triedrului nu va fi nula.
Acest lucru, fizic, poate demonstra faptul ca nu exista nici o traiectorie rectilinie nicaieri in Universul fizic. Doar in modul abstract!
Am facut tarta cu mere! Very Happy
Nu mai am cu ce sa fac experimente! Dar dau o fuga la complex!

_________________
Please wait...loading theory!

Syntax
Dinamic
Dinamic

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 475
Puncte : 13498
Data de inscriere : 03/04/2013
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:
-1) O teorie "ciudata" despre repausul absolut
-2) Sa inteleg ideile noi prezentate pe acest forum
-3) Sa fac un "top" al utilizatorilor de pe acest forum dupa criteriile mele Smile


Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de Abel Cavaşi Mier 17 Iul 2013, 15:58

omuldinluna a scris:Dar nu e un triedru Frenet pentru că nu poate satisface ecuațiile ce definesc un triedru Frenet.
Ceea ce n-ai înţeles este că există nu doar unul singur, ci chiar o infinitate de triedre care satisfac formulele lui Frenet în cazul dreptei. Tocmai în asta constă de fapt nedeterminarea. Aşadar, formulele lui Frenet sunt valabile pentru oricare dintre triedrele care conţin tangenta şi una dintre normalele alese arbitrar, căci pentru oricare dintre aceste triedre avem valabilă formula Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex. Prostioara pe care o tot invoci tu când scrii că 1=0/0 este o egalitate aiurită între un scalar şi un vector, ceea ce nu se face. Nedeterminarea de care îţi tot povestesc aici cu o răbdare neînchipuită se referă la direcţia normalei, nu la mărimea ei.

Chiar nu-mi dau seama cum aş putea fi mai explicit de-atât...
Fizica nu completează matematica
Asta doar pentru că aşa spui tu?
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7942
Puncte : 33823
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Mier 17 Iul 2013, 16:34

Nu pentru că așa spun eu, ci pentru cealaltă parte a frazei pe care n-ai mai citat-o.

Iar acolo nu egalez un scalar cu un vector, ci iau modulul celor doi termeni din egalitate. Modulul normalei e 1, iar modulul termenului stâng e 0/0.

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex

Asta pentru că încă odată, te încăpățânezi să folosești o formulă lipsită de sens în acest context. Nu e un triedru Frenet, ci un reper cartezian ales convențional. Înțeleg că dacă accepți asta nu mai poți spune că dreapta e un caz particular de elice, dar e cazul totuși să accepți evidența și să realizezi că afirmația este incorectă.

E bun ce a citat Syntax. În matematică, not well defined înseamnă că nu există. E cu totul altceva să demonstrezi că un obiect există, dar să nu-l poți realiza. Aici ești în situația în care nu poți demonstra că obiectul există, deoarece ecuațiile care îl definesc nu au sens. Lasă gargara, cască ochii la formule.
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de Abel Cavaşi Mier 17 Iul 2013, 23:18

omuldinluna a scris:Nu pentru că așa spun eu, ci pentru cealaltă parte a frazei pe care n-ai mai citat-o.
Crezi cumva că restul frazei justifică începutul ei? Mai precis, crezi că partea "ci spune exact același lucru, că dreptei nu-i poți atașa un triedru Frenet, ci doar un reper cartezian ales convențional." demonstrează că Fizica nu completează matematica, aşa cum ai susţinut?
Iar acolo nu egalez un scalar cu un vector, ci iau modulul celor doi termeni din egalitate. Modulul normalei e 1, iar modulul termenului stâng e 0/0.

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex
Iar începi să fii superficial rău de tot. Nu poţi deduce Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetexatunci când curbura este nulă.
Nu e un triedru Frenet, ci un reper cartezian ales convențional.
Dacă satisface formulele lui Frenet, atunci e un triedru Frenet. De altfel, formulele lui Frenet nu pot fi folosite pentru a dovedi unicitatea triedrului în cazul dreptei, ci doar pentru a testa existenţa sa. Din formulele lui Frenet nu poţi deduce triedrul lui Frenet în cazul dreptei, dar nici nu-i poţi contesta existenţa. Ştii, dacă-ţi aminteşti, există în matematică teoreme de existenţă şi unicitate. Cele două calităţi sunt absolut independente. Mai exact, dacă ceva există, nu înseamnă că este şi unic. Reciproc, dacă ceva nu este unic, nu înseamnă că nu există. Pentru cazul curbelor nedegenerate, triedrul lui Frenet există, iar pe deasupra mai este şi unic, motiv pentru care poţi deduce poziţia normalei din poziţia tangentei cu ajutorul formulelor lui Frenet. Pentru cazul dreptei însă, triedrul lui Frenet doar există, dar nu este unic, deci nu poţi folosi formulele lui Frenet pentru a obţine normala din tangentă.
Înțeleg că dacă accepți asta nu mai poți spune că dreapta e un caz particular de elice, dar e cazul totuși să accepți evidența și să realizezi că afirmația este incorectă.
Puiule, între existenţa triedrului lui Frenet pentru o dreaptă şi faptul că dreapta este un caz particular de elice nu există o asemenea legătură. Îţi pot demonstra că dreapta este un caz particular de elice fără să folosesc în vreun fel triedrul lui Frenet. Bineînţeles, pe un alt topic, pe care vreau să te iau la puricat la fel ca şi aici. În plus, eşti departe de orice evidenţă că nu există triedrul lui Frenet pentru o dreaptă.
În matematică, not well defined înseamnă că nu există.
Nu mă-nnebuni! Adică, după tine, ceva ce nu este bine definit înseamnă că nu există? Iar începem de la început? Ceva ce nu este bine definit este nedeterminat, nu inexistent. E clar, n-ai priceput încă distincţia. Dacă îţi dau o dreaptă în spaţiu şi îţi cer să-mi spui care este originea ei, vei constata că ţi-am cerut o problemă care nu este bine definită, deşi putem stabili o origine pe dreaptă. Aşadar, originea există undeva, oriunde alegem noi să fie, dar există. Nu putem face confuzie între faptul că avem libertatea de a alege oriunde originea cu faptul că originea n-ar exista.
E cu totul altceva să demonstrezi că un obiect există, dar să nu-l poți realiza. Aici ești în situația în care nu poți demonstra că obiectul există, deoarece ecuațiile care îl definesc nu au sens.
Formulele lui Frenet nu definesc triedrul lui Frenet decât pentru curbe nedegenerate, căci în acest caz triedrul lui Frenet este unic în fiecare punct. Dar asta nu înseamnă că formulele lui Frenet nu au sens pentru dreaptă. Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Mimetex are sens atât pentru cazul curburii nenule, cât şi pentru cazul curburii nule. De altfel, dimpotrivă, curbura se defineşte ca fiind modulul derivatei tangentei. Iar dacă un vector are modulul nul, nu înseamnă că unitatea sa de măsură este nulă. Din faptul că modulul derivatei tangentei este nul nu poţi trage vreo concluzie despre existenţa sau inexistenţa normalei, aşa cum din faptul că un vector este nul nu poţi trage vreo concluzie despre mărimea şi orientarea vectorilor ce constituie baza reperului cartezian folosit.
Lasă gargara, cască ochii la formule.
Din respect pentru bagajul tău de cunoştinţe am lungit cât am lungit această discuţie, dar dacă nu vii cu ceva mai interesant, rezervorul meu cu răbdare e pe terminate.

Oricum, nu spera să legi în vreun fel concluziile din acest topic cu vreo demonstraţie a faptului că dreapta (şi cercul (sau orice curbă plană netedă)) n-ar fi un caz particular de elice. Dreapta este o elice de curbură nulă, iar cercul (sau orice curbă plană netedă) este o elice de torsiune nulă.

Şi îţi prevestesc aici că există mai multe tipuri de drepte, în funcţie de valoarea torsiunii, aşa cum există mai multe tipuri de curbe plane, în funcţie de valoarea curburii. Aşa cum cercul este doar un caz particular de curbă plană, cu valoarea curburii peste tot constantă, la fel, există o dreaptă specială, cu valoarea torsiunii peste tot constantă. Odată şi odată le vei înţelege şi pe astea, împreună cu toate consecinţele uluitoare în Fizică. Important este să vrei.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7942
Puncte : 33823
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de virgil Joi 18 Iul 2013, 07:39

Şi îţi prevestesc aici că există mai multe tipuri de drepte, în funcţie de valoarea torsiunii, aşa cum există mai multe tipuri de curbe plane, în funcţie de valoarea curburii. Aşa cum cercul este doar un caz particular de curbă plană, cu valoarea curburii peste tot constantă, la fel, există o dreaptă specială, cu valoarea torsiunii peste tot constantă. Odată şi odată le vei înţelege şi pe astea, împreună cu toate consecinţele uluitoare în Fizică. Important este să vrei.
Foarte interesant, pentru ca in lumea subatomica, asta ne spune ca distanta dintre doua puncte poate fi diferita in functie de aceiasi traiectorie rectilinie, dar aleasa cu torsiuni diferite. Cum am afirmat in alt topic, spatiul desi este parcurs doar cu singura viteza posibila, viteza luminii, el este parcurs in timpi diferiti in functie de torsiunea (eu am spus unghiul elicei alese) traiectoriei alese. Astfel cu cat torsiunea este mai mare, distanta dintre doua puncte va fi strabatuta intr-un timp mai lung, sau viteza de deplasare "glosiera" va fi mai mica.
Dar toate acestea se petrec in lumea cuantica, acolo unde spatiul are cu totul alte proprietati decat in macro.

virgil
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 12129
Puncte : 55240
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, ma preocupa o teorie a unificarii universale a interactiunii electromagnetice, gravitationale, cat si la niveluri de organizare inferioare acestora. Studiul similitudinii sistemelor micro si macrocosmice sta la baza teoriei unificarii universale.


Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de omuldinluna Joi 18 Iul 2013, 08:50

Atunci când curbura este nulă normala Frenet nu există, deoarece ecuația ei de definiție nu are sens. Triedrul ales convențional nu e un triedru Frenet. A doua direcție este aleasă arbitrar din cele perpendiculare pe dreaptă, iar a treia este perpendiculară pe amândouă. În contrast, normala și binormala Frenet nu există, cum ți-am demonstrat de mai multe ori pe acest topic.

Formulele lui Frenet, în cazul dreptei, nu definesc nimic pentru că sunt inaplicabile, deci obiectul care ar trebui să fie definit de ele nu există. Ca un obiect să existe trebuie să aibă sens ecuațiile care îl definesc.

În matematică, un obiect care nu e definit nu există. Una e să demonstrezi că există un obiect cu proprietatea x, dar să nu-l poți realiza concret, alta e să zici că un obiect există când proprietățile lui te conduc la nonsensuri, gen 1=0/0.

Uite, am mai găsit pe o pagină la întâmplare:

For a  straight  line, the curvature  k  is zero.  N and B are undefined, so is  t
, unde t e torsiunea. Când ceva nu e definit în matematică, nu există. E ca și cum ai spune că raportul 0/0 există, dar nu e definit. E un non-sens.

Continuă în stilul ăsta, și o să fie din ce în ce mai clar că și tu ești zero pe zero, dar dacă pe tine nu te deranjează, să știi că nici pe mine.
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 29963
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei Empty Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Sus

- Subiecte similare

 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum