Ultimele subiecte
» Cine este epsilon?
Scris de gafiteanu Astazi la 03:18

» Lucrul mecanic - definitie si exemple
Scris de virgil_48 Ieri la 19:29

» Curba de creștere a sistemelor vii
Scris de eugen Ieri la 10:49

» Legi de conservare
Scris de curiosul Ieri la 09:36

» Viteză reală și viteză aparentă
Scris de gafiteanu Ieri la 05:08

» Curiozitati din lumea neutrinilor.
Scris de gafiteanu Joi 12 Iul 2018, 08:14

» Idei despre efectele relativiste...
Scris de virgil_48 Mar 10 Iul 2018, 14:07

» Ciudat....
Scris de curiosul Sam 07 Iul 2018, 13:55

» Stiinta oficiala si stiinta neoficiala
Scris de virgil_48 Mar 03 Iul 2018, 14:06

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Dum 01 Iul 2018, 12:56

» Tesla, omul- munca, geniu, rezultate
Scris de eugen Dum 01 Iul 2018, 12:26

» Un chibit...
Scris de curiosul Dum 01 Iul 2018, 09:13

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secțiunea 4)
Scris de virgil_48 Dum 01 Iul 2018, 06:55

» Ce vă nemulțumește pe forum?
Scris de gafiteanu Sam 30 Iun 2018, 23:01

» Stanley A. Meyer - Hidrogen
Scris de eugen Sam 30 Iun 2018, 20:32

» Domnule Vasile Tudor
Scris de Vizitator Sam 30 Iun 2018, 14:28

» Despre ecuațiile lui Maxwell
Scris de scanteitudorel Joi 28 Iun 2018, 11:56

» La frontierele cunoașterii
Scris de Vasile Tudor Mier 27 Iun 2018, 07:21

» Unde ne sunt savantii de alta data ?
Scris de gafiteanu Mier 20 Iun 2018, 18:27

» VA DEZINFORMAM
Scris de gafiteanu Mier 20 Iun 2018, 10:47

» NEWTON
Scris de gafiteanu Dum 17 Iun 2018, 08:21

» Care este legatura intre impuls si forta?
Scris de virgil_48 Vin 15 Iun 2018, 21:49

» Sabloanele mele LaTex
Scris de virgil_48 Mar 12 Iun 2018, 10:41

» Ce fel de popor suntem
Scris de virgil_48 Dum 10 Iun 2018, 09:48

» Mișcarea sunetului
Scris de gafiteanu Sam 02 Iun 2018, 14:45

» virgil_48, ai scris:
Scris de Vizitator Mar 29 Mai 2018, 10:08

» Critica atractiei gravitationale
Scris de virgil_48 Mar 22 Mai 2018, 16:58

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Lun 21 Mai 2018, 09:38

» Sanatate- Diverse
Scris de gafiteanu Dum 20 Mai 2018, 00:02

» Conferinte despre constiinta
Scris de Forever_Man Vin 18 Mai 2018, 19:50

Top postatori
virgil (8757)
 
CAdi (7389)
 
Abel Cavași (6690)
 
gafiteanu (6109)
 
virgil_48 (5919)
 
Razvan (5588)
 
Pacalici (5572)
 
curiosul (4813)
 
scanteitudorel (4044)
 
omuldinluna (2728)
 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Pacalici
 
Abel Cavași
 
curiosul
 
CAdi
 
Razvan
 
Dacu
 
meteor
 
virgil
 
scanteitudorel
 
WoodyCAD
 

Cei mai activi postatori ai lunii
virgil_48
 
curiosul
 
gafiteanu
 
Abel Cavași
 
virgil
 
eugen
 
mm
 
Razvan
 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
gafiteanu
 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune și altora
Cine este conectat?
In total sunt 4 utilizatori conectati: 0 Inregistrati, 0 Invizibil si 4 Vizitatori :: 1 Motor de cautare

Nici unul

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

In jos

Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Vin 27 Sept 2013, 18:42

Pe fondul problemei ridicate în topicul (nerezolvat încă) „Bila care pătrunde într-o conductă elicoidală ”, sunt curios să aflu cum vedeți voi lucrurile în legătură cu o altă problemă, mai simplă, aflată în strânsă legătură cu problema conductei.

Așadar, să presupunem că o bilă de masă cunoscută se deplasează rectiliniu și uniform spre un perete cu care se ciocnește elastic sub un anumit unghi. Ciocnirea fiind elastică, nu modifică modulul impulsului bilei, ci doar direcția impulsului. Aș dori să știu care sunt forțele implicate în procesul ciocnirii. Nu uitați, ciocnirea este elastică, deci peretele este fără frecare, căci nu poate modifica modulul impulsului, ci doar direcția acestuia.
În acest context, peretele ar trebui să acționeze cu forțe perpendiculare pe impuls. Nu-i așa? Dar, vai, noi știm că peretele acționează cu forțe perpendiculare pe perete, indiferent de direcția impulsului. Cum împăcăm această contradicție? Sau nu e nicio contradicție, doar n-am înțeles eu cum stau lucrurile?
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6690
Puncte : 23831
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Razvan la data de Vin 27 Sept 2013, 19:48

Ți-am mai spus: descompui vectorul viteză după două direcții perpendiculare. Una dintre componente va fi normala la suprafața peretelui.

_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5588
Puncte : 25021
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Vin 27 Sept 2013, 21:35

Așa. Și, ce-i cu asta? Că n-am înțeles de ce n-ai înțeles ce ți-am spus eu. Și eu ți-am mai spus că cealaltă componentă este contradictorie. Ai înțeles asta?
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6690
Puncte : 23831
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Razvan la data de Vin 27 Sept 2013, 21:56

Desenează figura și poate ai să înțelegi.
În mod similar acționează o forță care trage sub un anumit unghi un corp ce se deplasează pe un plan orizontal: pentru a-i afla componentele, respectiv normala la suprafață și componenta vectorului viteză, descompui forța după două direcții perpendiculare.
E doar fizică elementară.

În cazul tău peretele nu acționează cu o forță perpendiculară pe direcția impulsului, ci perpendiculară pe una din componentele direcției impulsului.

_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5588
Puncte : 25021
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de orakle la data de Sam 28 Sept 2013, 02:06

Vezi aici.
Paragrafele:
1.8.1.2
1.8.1.3
Sau problema o gasesti in detaliu si intr-un manual de clasa a IX-a (cel putin pe vremuri intr-a IX-a se studia)
Nu este nici o dilema si nici o contradictie Smile
Razvan are dreptate
avatar
orakle
Banat pentru ironii

Mulțumit de forum :
0 / 100 / 10
Numarul mesajelor : 1409
Puncte : 9221
Data de inscriere : 21/05/2011
Obiective curente : Studiul ciclititatii elicoidale a simptomelor manico depresive Abeliene

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de orakle la data de Sam 28 Sept 2013, 02:47

@Abel
Dilema ta este intretinuta de considerarea conservarii "modulului impulsului"
Intradevar in acest caz particular "modulul impulsului" se conserva dar o astfel de abordare vad ca numai confuzii creaza.
Aceasta "conservare" nu este una generala este valabila doar accidental in acest caz particular.Si este doar o concluzie neimportanta nu o ipoteza de lucru.

Ia-o batraneste pe legi de conservare:
Conservarea impulsului (bila+perete)
Conservarea energiei  (bila+perete)
Vezi linkul

"În acest context, peretele ar trebui să acționeze cu forțe perpendiculare pe impuls. Nu-i așa?"
Nu!!!,de unde ai concluzionat si asta ?
avatar
orakle
Banat pentru ironii

Mulțumit de forum :
0 / 100 / 10
Numarul mesajelor : 1409
Puncte : 9221
Data de inscriere : 21/05/2011
Obiective curente : Studiul ciclititatii elicoidale a simptomelor manico depresive Abeliene

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 28 Sept 2013, 06:20

Mezei Geza a scris:"În acest context, peretele ar trebui să acționeze cu forțe perpendiculare pe impuls. Nu-i așa?"
Nu!!!,de unde ai concluzionat si asta ?
Cum nu? Păi, dacă ar exista componente paralele cu impulsul, atunci s-ar modifica modulul impulsului. Dar, prin ipoteză, nu avem frecare, deci modificarea modulului impulsului contravine ipotezei că nu există frecare.
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6690
Puncte : 23831
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de orakle la data de Sam 28 Sept 2013, 09:37

@Abel Cavași a scris:
Mezei Geza a scris:"În acest context, peretele ar trebui să acționeze cu forțe perpendiculare pe impuls. Nu-i așa?"
Nu!!!,de unde ai concluzionat si asta ?
Cum nu? Păi, dacă ar exista componente paralele cu impulsul, atunci s-ar modifica modulul impulsului. Dar, prin ipoteză, nu avem frecare, deci modificarea modulului impulsului contravine ipotezei că nu există frecare.
Nu inteteg ce vrei sa zici.
Fa exact ce a zis Razvan,fa desenul si descompune impulsul in doua componente una paralela cu peretele si a doua perpendiculara pe perete.
Componenta paralela cu peretele nu este afectata de nici un fel de ciocnire.
Componenta perpendiculara isi schimba doar semnul nu si marimea.
avatar
orakle
Banat pentru ironii

Mulțumit de forum :
0 / 100 / 10
Numarul mesajelor : 1409
Puncte : 9221
Data de inscriere : 21/05/2011
Obiective curente : Studiul ciclititatii elicoidale a simptomelor manico depresive Abeliene

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 28 Sept 2013, 10:33

Gata! Știu de ce nu ne înțelegem. Eu am presupus tacit că numai frecarea poate modifica modulul impulsului. Așa că va trebui s-o afirm explicit.

În concepția voastră, de exemplu, la căderea unui corp în câmp gravitațional (despre care știm că este conservativ) apar modificări de impuls chiar dacă nu apare frecarea. Hmmm...
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6690
Puncte : 23831
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Sam 28 Sept 2013, 10:46

, deci impulsul variaza in timp daca forta ce actioneaza asupra sistemului (sau mai explicit, rezultanta tuturor fortelor care actioneaza asupra sistemului) nu este nula.

Acum, cand vorbim de ciocniri, tratamentul se face ca mai sus, dar este mai complicat datorita faptului ca fortele au o durata de actiune instantanee. Astfel de forte, care actioneaza numai timpi extremi de scurti, se numesc forte impulsive. O analiza mai simpla se face apeland la legile de conservare pentru impuls si energie. O sa presupun, pentru simplitate, ca cele doua corpuri au vitezele paralele si o sa neglijez orice fenomene disipative (frecari). Atunci, conservarea impulsului spune ca



si conservarea energiei se prezinta sub forma

.

Din aceste doua legi, gasim usor ca





In situatia in care corpul 2 este un perete de masa m2>>m1, aflat initial in repaus, adica v2i=0, vedem ca , adica viteza particulei isi schimba sensul, pe cand , deci peretele ramane in repaus. Daca ciocnirea nu are loc perpendicular pe perete, este evident ca aceste considerente raman valabile pentru componenta perpendiculara a vitezei, pe cand componenta paralela la perete ramane neschimbata, deoarece conservarea impulsului va spune .
avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 23786
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 28 Sept 2013, 11:57

Dragii mei, relațiile-astea sunt valabile doar în mecanica nerelativistă. Dar, obișnuiți-vă ca, atunci când cineva propune o problemă fundamentală, să o tratați în cel mai profund mod cu putință.

Ce vreau să spun, de fapt. Vreau să spun că în relativitate dacă energia totală a unui corp se conservă, atunci se conservă și modulul impulsului său. Așa că modificarea modulului impulsului ar presupune modificarea energiei totale, ceea ce nu este cazul la ciocnirea elastică.

Așadar, cum rezolvăm dilema?
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6690
Puncte : 23831
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Sam 28 Sept 2013, 12:32

Aha, deci ai primit mai multe raspunsuri care transeaza problema, nu-ti convine acest lucru, si inventezi o problema noua, ca n-ai pomenit nimic pana acum de situatia in care bila ar fi relativista.

Problema asta eu nu mi-am pus-o pana acum, dar vad ca nu e noua. E tratata foarte amanuntit aici, nu trebuie decat facute inlocuirile pentru situatia in care una dintre mase este in repaus si mult mai mare decat masa in miscare. Sper sa apuc si eu sa fac calculele, poate mai pe seara.
avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 23786
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 28 Sept 2013, 12:36

Eu am admis întotdeauna că tratăm cazul cel mai profund posibil. Dacă am lăsat impresia că m-ar interesa cazul nerelativist, mea culpa. Totuși, unii dintre voi îmi cunosc concepția, conform căreia corpurile se mișcă cu viteza luminii în vid (sau, echivalent, nu există repaus), așa că tot am o scuză.
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6690
Puncte : 23831
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Razvan la data de Sam 28 Sept 2013, 13:12

Dacă presupui că bila se deplasează cu viteza luminii, atunci va trebui în primul rând să înlocuiești cu .

_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5588
Puncte : 25021
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 28 Sept 2013, 13:16

Da, interesantă observație. Totuși, eu deocamdată nu presupun nimic aici, ci doar vreau să vedem dacă nu cumva dilema ridicată se poate rezolva doar cu Fizica elicoidală (așa cum bănuiesc) și nu cu Fizica actuală.
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6690
Puncte : 23831
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de orakle la data de Sam 28 Sept 2013, 13:52

@Abel Cavași a scris:Da, interesantă observație. Totuși, eu deocamdată nu presupun nimic aici, ci doar vreau să vedem dacă nu cumva dilema ridicată se poate rezolva doar cu Fizica elicoidală (așa cum bănuiesc) și nu cu Fizica actuală.
Dilema ta o poti rezolva si singurel si foarte simplu.
Citind cu mare atentie ce scrie baietii astia aici -Smile-
avatar
orakle
Banat pentru ironii

Mulțumit de forum :
0 / 100 / 10
Numarul mesajelor : 1409
Puncte : 9221
Data de inscriere : 21/05/2011
Obiective curente : Studiul ciclititatii elicoidale a simptomelor manico depresive Abeliene

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 28 Sept 2013, 13:55

Fii liniștit, voi citi cu mare atenție ce scrieți (și) aici, așa cum am dovedit de multe ori, spre deosebire de unii Smile .
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6690
Puncte : 23831
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Razvan la data de Sam 28 Sept 2013, 14:10

@Abel Cavași a scris:...vreau să vedem dacă nu cumva dilema ridicată se poate rezolva doar cu Fizica elicoidală...
Se poate rezolva: descompui vectorul viteză nu după două, ci după trei direcții (conform triedrului lui Frenet). Spor la treabă!

_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5588
Puncte : 25021
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 28 Sept 2013, 14:12

Nu merge. În triedrul lui Frenet, viteza este coliniară cu tangenta. Deci, nu văd la ce ajută.
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6690
Puncte : 23831
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Razvan la data de Sam 28 Sept 2013, 14:15

Ideea e că după oricâte direcții ai descompune vectorul viteză, rezultantul va fi tot un vector caracterizat printr-o singură direcție și sens.

_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5588
Puncte : 25021
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 28 Sept 2013, 14:20

Corect. Dar cum rezolvăm dilema?
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6690
Puncte : 23831
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Sam 28 Sept 2013, 14:22

Vorbind la modul foarte serios, eu tot nu inteleg care e dilema, si de ce nu o lamuresc raspunsurile de mai sus. Cazul relativist e tratat in linkul lasat de mine, trebuie doar manipulate formulele cu cantitatile particulare pentru cazul nostru.

Deci, care e dilema? Ca la contactul cu peretele, bila o ia inapoi?
avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 23786
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 28 Sept 2013, 14:24

Ciocnirea este presupusă elastică. Deci, modulul impulsului nu ar trebui să se modifice. Cum o ia bila înapoi dacă nu-și modifică modulul impulsului?
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6690
Puncte : 23831
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de orakle la data de Sam 28 Sept 2013, 14:54

@Abel Cavași a scris:Ciocnirea este presupusă elastică. Deci, modulul impulsului nu ar trebui să se modifice. Cum o ia bila înapoi dacă nu-și modifică modulul impulsului?
Faci o mare confuzie.
"Ciocnirea este presupusă elastică. Deci, modulul impulsului nu ar trebui să se modifice."-GRESIT TOTAL !!!!
Nu este adevarat,modulul impulsului corpurilor care se ciocnesc se poate modifica la o ciocnire elastica,doar in acest caz particular s-a intamplat ca acest modul sa ramana constant.
La o ciocnire elastica impulsul TOTAL al celor doua corpuri se conserva ,nu modulul unuia sau alteia dintre corpuri.
Cred ca aici faci tu o confuzie

Vezi demonstratile din linkurile de mai sus,problema ciocnirii cu un perete este tratata ca si o ciocnire  elastica uzuala doar ca unul dintre corpuri este considerat de masa foarte mare.
Citeste si pe urma daca mai ai nelamuriri intreaba.
avatar
orakle
Banat pentru ironii

Mulțumit de forum :
0 / 100 / 10
Numarul mesajelor : 1409
Puncte : 9221
Data de inscriere : 21/05/2011
Obiective curente : Studiul ciclititatii elicoidale a simptomelor manico depresive Abeliene

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Sam 28 Sept 2013, 15:03

Confuzia este alta, cred eu. Modulul impulsului nu se modifica aici, deoarece viteza bilei este aceeasi. In schimb, se modifica orientarea impulsului, pentru ca bila o ia in sens invers. Daca ciocnirea intre bila si perete nu ar fi fost perfect elastica, bila o lua in continuare inapoi, dar cu un impuls mai mic, diferenta de energie fiind disipata in perete.
avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 23786
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 28 Sept 2013, 16:30

@Mezei Geza
În cazul nostru, deci al ciocnirii cu un perete, parametrii totali depind numai de parametrii bilei, căci parametrii peretelui nu se modifică. Așadar, trebuie să se conserve energia (și impulsul) bilei (căci ai peretelui se conservă prin definiție).

@omuldinluna
Ca să fim realiști, modificarea orientării impulsului nu poate fi bruscă, ci este gradată. Acest fapt denotă că modulul impulsului scade la zero la apropierea de perete, urmând să crească la loc (în sens opus) la îndepărtarea de perete. Așadar, tot trebuie să apară variație de modul de impuls. Din acest motiv, pentru mine dilema rămâne.
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6690
Puncte : 23831
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Sam 28 Sept 2013, 16:51

Ca sa fim realisti, ar trebui sa tratam interactia bilei cu peretele de la nivelul atomilor si moleculelor din structura lor. Ar trebui sa integram o forta intermoleculara peste densitatea de molecule a bilei si a peretului, si sa vedem cum emerge impulsul macroscopic al corpurilor din ea.

Nu sunt deloc sarcastic, dar e nebunie curata. Avem nevoie de supercalculatoare si armate de teoreticieni ca sa facem treaba cum trebuie, astfel ca prefer sa raman la fenomenologia mecanicii clasice in problema asta, caz in care ciocnirea este instantanee, iar legile de conservare conduc la inversarea impulsului bilei.
avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 23786
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 28 Sept 2013, 17:37

Într-adevăr, ți-ar trebui eforturi considerabile pentru a determina cantitativ evoluția fenomenului. Dar noi nu avem această pretenție. Nu ți-am cerut detalii cantitative, cu cifre. Dimpotrivă, ne interesează analiza calitativă a fenomenului, esența lui. Aceasta poate fi relevată într-o teorie corectă fără să apelezi la supercalculatoare.
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6690
Puncte : 23831
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de orakle la data de Sam 28 Sept 2013, 18:18

@Abel Cavași a scris:@Mezei Geza
În cazul nostru, deci al ciocnirii cu un perete, parametrii totali depind numai de parametrii bilei, căci parametrii peretelui nu se modifică. Așadar, trebuie să se conserve energia (și impulsul) bilei (căci ai peretelui se conservă prin definiție).
Vezi ca nu ai citit !
Sursa neclaritatilor tale este ca consideri ca impulsul bilei se conserva.Nu se conserva !
Peretele cedeaza impuls bilei.Cedeaza un impuls 2mVperp.Ca tu nu "vezi" deplasarea peretelui este ca l-ai considerat de masa infinita astfel incat viteza sa fie zero.Si ajungem la problema care iti place tie infinit*zero. Smile
Ia pune in loc de infinit o masa foarte mare,si pune din ce in ce mai putin si vezi cum viteza "peretelui" incepe sa creasca.
avatar
orakle
Banat pentru ironii

Mulțumit de forum :
0 / 100 / 10
Numarul mesajelor : 1409
Puncte : 9221
Data de inscriere : 21/05/2011
Obiective curente : Studiul ciclititatii elicoidale a simptomelor manico depresive Abeliene

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Sam 28 Sept 2013, 18:29

Mezei are dreptate. Inca odata, vitezele finale ale particulelor sunt date de ecuatiile de mai jos. Ia particula 2 cu masa infinita si viteza initiala 0 si vezi la ce ajungi.





Nu trebuie sa te complici cu nu stiu ce nebunii, e suficient sa intelegi ca

1. impulsul total al intregului sistem este acelasi si inainte si dupa ciocnire

2. energia totala se conserva si ea si este pur cinetica
avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 23786
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Dilema bilei care ciocnește un perete fără frecare

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum