Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 2)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Nula, pentru ca energia potentiala Ep=m.g.h; iar pentru h=r=infinit, acceleratia gravitationala g =k.M/r*r; devine zero pentru ca scade cu patratul distantei r, deci si energia potentiala devine nula deoarece r=h;

Desigur, acea integrală este scrisă incorect. Normal ar fi:

şi nu

Razvan a scris:Desigur, acea integrală este scrisă incorect. Normal ar fi:

şi nu

Si ce schimba in cazul orbitarii, propunerea ta?

Aduc in atentia participantilor(cati au mai ramas) urmatorul enunt,
in legatura cu "integrala virusarii", readusa in raspunsul precedent
de Razvan:
Integrala lucrului mecanic produs la parcurgerea unui traseu inchis,
in camp, are valoarea nula numai in cazurile care nu implica miscarea
de rotatie si forta centrifuga.
Când apare forta centifuga, imediat apare consumul de energie
evidentiat de simularea cu nava cosmica ce parcurge traiectorii
circulare in spatiul liber si care pune capat conservativitatii.
Pe masura ce planul traseului inchis care implica forta centrifuga este
mai apropiat de planul centrului de atractie, energia necesara pentru
mentinerea lui este furnizata de campul central.
Cine nu cunoaste discutiile de pe topic, nu are cum sa inteleaga.
Mentionez iar, ca aici discut despre teoria campurilor si consecintele
ei care contrazic conservativitatea, sustinuta de teorie in mod fraudulos.

virgil_48 a scris:Si ce schimba in cazul orbitarii, propunerea ta?

Vectorii ( ) se adună, nu se mai anulează pe drumul de la a la b şi de la b la a.

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:Si ce schimba in cazul orbitarii, propunerea ta?

Vectorii ( ) se adună, nu se mai anulează pe drumul de la a la b şi de la b la a.

Si cum valorifici asta in cazul unei orbite, când a si b coincid?

Nu, a şi b nu coincid. a reprezintă pe cercul trigonometric 0 pi, iar b reprezintă pi radian. Practic scindăm traiectoria unei orbite in două părţi în care lucrul mecanic efectuat pe cele două sectoare de drum nu se mai anulează, ci se însumează.

Razvan a scris:Nu, a şi b nu coincid. a reprezintă pe cercul trigonometric 0 pi, iar b reprezintă pi radian. Practic scindăm traiectoria unei orbite in două părţi în care lucrul mecanic efectuat pe cele două sectoare de drum nu se mai anulează, ci se însumează.

Si stii sa obtii un rezultat practic din aceasta abordare?
Ar trebui sa poti elabora o formula care sa-ti spuna cata
energie se consuma la o orbitare si sa o poti compara
cu energia disponibila a campului. Sau macar sa obtii un
raport intre cele doua.

Păi energia consumată din câmp este chiar suma celor 2 integrale înmulţită cu numărul perioadelor de rotaţie în jurul corpului central. E logic, nu?

Razvan a scris:Păi energia consumată din câmp este chiar suma celor 2 integrale înmulţită cu numărul perioadelor de rotaţie în jurul corpului central. E logic, nu?

Asta cu impartirea in doua, ne ajuta numai ca idee. Trebuie aplicat
un procedeu de reducere la limita a segmentelor de cerc implicate,
si multiplicarea ulterioara a rezultatelor obtinute. Asta tine de analiza
matematica, dar ca aproximatie ai putea lua in considerare o
fragmentare in 8 - 16 parti a orbitei.
Daca te-ai implicat de bunavoie si nesilit de nimeni si fara intentii
subversive(gresesc?), incearca sa-ti valorifici pregatirea superioara.
Daca obtii vreun rezultat, putem compara cu ce rezulta din formula
mea postata in urma. Ai putea incerca si un calcul numeric.

Normal. Împărţirea "în două" a fost doar un exemplu pentru a înţelege ideea.
La limită vor fi o sumă de astfel de integrale definite pe intervale infinitezimale, dar tot o sumă va fi. Rezultatul unei sume de valori pozitive va fi tot un număr pozitiv. De aceea am şi dat exemplul cu adunarea vectorială a vitezelor a 2 automobile ce se deplasează unul spre altul, pentru a fi mai intuitiv. De acolo mi-a "plecat" inspiraţia.
Practic putem scrie matematic cam aşa:

Observi că intervalele infinitezimale se adună şi nu se mai anulează, deoarece va avea întotdeauna o valoare pozitivă, fiindcă reprezintă o deplasare care nu poate fi negativă (orice distanţă parcursă între 2 puncte nu poate fi negativă, ci doar pozitivă).

Razvan a scris:
Observi că intervalele infinitezimale se adună şi nu se mai anulează, deoarece va avea întotdeauna o valoare pozitivă, fiindcă reprezintă o deplasare care nu poate fi negativă (orice distanţă parcursă între 2 puncte nu poate fi negativă, ci doar pozitivă).

Fata de ce ai scris in raspunsul tau, dupa parerea mea, ar trebui
sa incerci sa obtii o formula elementara(ex. F = m x a) pentru
lucrul mecanic ce se produce la o orbitare circulara completa.
Am putea compara cu "formula" obtinuta de mine si obtine
anumite indicatii.

Păi suma aia de intervale infineitezimale este chiar drumul parcurs la o orbitare completă. Deci lucrul mecanic poate fi scris ca produsul dintre forţa de atracţie şi spaţiul parcurs la o orbită:
L = FS.
Asta e ceea ce se consumă din câmpul gravitaţional, care slăbeşte şi duce în final la expansiunea spaţiului.

Razvan a scris:Păi suma aia de intervale infineitezimale este chiar drumul parcurs la o orbitare completă. Deci lucrul mecanic poate fi scris ca produsul dintre forţa de atracţie şi spaţiul parcurs la o orbită:
L = FS.
Asta e ceea ce se consumă din câmpul gravitaţional, care slăbeşte şi duce în final la expansiunea spaţiului.

Ha, ha, ha! Asta a fost buna! Deci merge si calculul lucrului mecanic
inmultind forta cu o deplasare perpendiculara pe ea!
Luni de zile mi-ati reprosat aceasta operatie, desi eu nu faceam
asa greseala. Te mai gandesti?
Faci orice ca sa argumentezi expansiunea spatiului. Sa ne mentinem
mai întâi in jurul unei planete! Sau poti trata subiectul in afara acestui
topic. In principiu, consider ca i se acorda prea mult interes si incredere.

virgil_48 a scris:Deci merge si calculul lucrului mecanic inmultind forta cu o deplasare perpendiculara pe ea!
Luni de zile mi-ati reprosat aceasta operatie, desi eu nu faceam asa greseala.

 Ei, dacă nu merge înseamnă că lucrul mecanic efectuat la o orbitare completă este zero. Chiar tu ai zis că nu merge.
Nema lucru mecanic, nema consum de energie într-un câmp conservativ!

P.S. Articolul spre care am dat link nu are nicio legătură cu tema discuţiei.

S-a strecurat o greseala evidenta in rationamentul tau, Razvan. Cantitatile sunt vectoriale, nu scalare. Ia aduna doua viteze de , ambele orientate in lungul axei x dar opuse ca sens.

Tot raţionamentul s-a bazat pe astfel de greşeli voite, tocmai pentru a evidenţia absurditatea lui.
Într-un final a recunoscut şi Virgil_48 că nu există lucru mecanic la o deplasare perpendiculară pe direcţia forţei care acţionează.

Razvan a scris:
Într-un final a recunoscut şi Virgil_48 că nu există lucru mecanic la o deplasare perpendiculară pe direcţia forţei care acţionează.

Asta nu trebuia sa recunosc eu, face parte dintre adevarurile fizicii.
Daca tu nu ai inteles nici pana acum despre ce deplasare scriu eu
ca produce lucru mecanic la orbitare, nu este nici o paguba.
Pentru a obtine recunoasterea din citat te-ai lasat tu fascinat de acest
topic? Ce nevoie aveai de recunoasterea mea?

O completare care pare a fi ignorata de fizica elementara:
Nu se produce lucru mecanic la o deplasare perpendiculara
si rectilinie pe directia fortei.
Daca consideri o deplasare curba, iar forta este perpendiculara
pe tangenta in punctul de aplicare, atunci se produce lucru
mecanic.
Se va gasi cineva care sa stie sa demonstreze acest lucru.
Daca nu dintre participantii la forum, macar dintre vizitatori.

virgil_48 a scris:O completare care pare a fi ignorata de fizica elementara:
Nu se produce lucru mecanic la o deplasare perpendiculara
si rectilinie pe directia fortei.
Daca consideri o deplasare curba, iar forta este perpendiculara
pe tangenta in punctul de aplicare, atunci se produce lucru
mecanic.

A doua propoziţie tocmai o contrazice pe prima. La o deplasare curbă, cum o numeşti, forţa este întotdeauna perpendiculară pe tangentă, deci nu există deplasare pe direcţia de aplicaţie al forţei. Nu poate să-ţi demonstreze nimeni existenţa a ceva ce nu există.
Dar de altfel ai demonstrat până acum că ştii prea bine acest lucru. Continuarea discuţiei în acest sens este doar trolling din partea ta.

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:O completare care pare a fi ignorata de fizica elementara:
Nu se produce lucru mecanic la o deplasare perpendiculara
si rectilinie pe directia fortei.
Daca consideri o deplasare curba, iar forta este perpendiculara
pe tangenta in punctul de aplicare, atunci se produce lucru
mecanic.

A doua propoziţie tocmai o contrazice pe prima. La o deplasare curbă, cum o numeşti, forţa este întotdeauna perpendiculară pe tangentă, deci nu există deplasare pe direcţia de aplicaţie al forţei. Nu poate să-ţi demonstreze nimeni existenţa a ceva ce nu există.
Dar de altfel ai demonstrat până acum că ştii prea bine acest lucru. Continuarea discuţiei în acest sens este doar trolling din partea ta.

Imi mentin afirmatia. De fapt consider ca am inceput deja
demonstratia necesara, care are nevoie de prelucrari. Nu
va speriati de afirmatiile lui Razvan!

Nu este vorba despre demonstratia invocata mai sus.
Daca esti pe firul unei ape curgatoare, intr-o ambarcatiune,
si nu ai vasle, daca arunci pe malul apei o ancora(sau un carlig)
legata cu o franghie, aceasta te va trage la mal fara sa intervii,
pe o traiectorie circulara.
Parcurgerea distantei de la firul apei pana la mal, vi se pare
ca nu constituie lucru mecanic? Asta se afirma aici când
se invoca conservativitatea campurilor.

Inca o simulare a unei situatii posibile, care arata ca forta aplicata
unui corp ce se deplaseaza pe o taiectorie circulara, forta perpendiculara
pe tangenta in punctul unde se afla corpul, produce lucru mecanic, desi
teoria campurilor pretinde contrariu sustinand ideea de conservativitate.
Construiesti un carucior cu 4 roti, echipat cu un motoras. Reglezi toate
rotile paralele, in asa fel incat sa ai garantia ca deplasarea caruciorului
este rectilinie. In mijlocul unei piste plane montezi un punct fix, de care
legi caruciorul cu un cablu. Cu putina indemanare poti face caruciorul
legat, sa pivoteze in jurul punctului fix actionat de motoras, chiar daca
rotile au tendinta sa-l plaseze pe o directie rectilinie.
Devierea permanenta a caruciorului de la directia rectilinie se va observa
repede pe pista, sub forma unei urme negre de frecare. Presupun ca
ca rotile caruciorului sunt de cauciuc. Este vorba de
o frecare de alunecare, perpendiculara pe directia rostogolirii rotilor.
Latimea acelei urme subtiri, constituie deplasarea permanenta care se
produce perpendicular pe directia deplasarii caruciorului din cauza
legarii lui de punctul fix. Aceasta deplasare, care este perpendiculara
pe directia de deplasare a caruciorului, inmultita cu forta care se poate
masura in cablul de ancorare, constituie lucrul mecanic produs
la o tura completa.
Tot asa si corpurile care orbiteaza circular in jurul unei planete, produc
sub influenta atractiei gravitationale lucru mecanic.

virgil_48 a scris:Latimea acelei urme subtiri, constituie deplasarea permanenta care se
produce perpendicular pe directia deplasarii caruciorului din cauza
legarii lui de punctul fix.

Şi dacă în loc de roţi foloseşti cărămizi urma va fi mai lată, deci deplasarea mai mare.

Razvan a scris:
Şi dacă în loc de roţi foloseşti cărămizi urma va fi mai lată, deci deplasarea mai mare.

Daca folosesti caramizi caruciorul nu se va mai  misca deloc,
si nu va fi nici o deplasare. Iar daca deplasarea perpendiculara
pe directia miscarii circulare nu va fi masurabila in cazul
prezentat de mine, lucrul mecanic produs se va evidentia in
uzura mai mare a anvelopelor. Fiindca au loc alunecare si
frecare mai mare decat la rularea rectilinie, care produc uzura
mai mare.

Un automobil parcurge in viteza un traseu circular orizontal. Altul
identic, parcurge un traseu rectiliniu orizontal cu aceeasi viteza si
in aceleasi conditii. Considerati ca uzura
anvelopelor va fi aceeasi dupa acelasi numar de kilometri parcursi?

virgil_48 a scris:Daca folosesti caramizi caruciorul nu se va mai  misca deloc,
si nu va fi nici o deplasare. Iar daca deplasarea perpendiculara
pe directia miscarii circulare nu va fi masurabila in cazul
prezentat de mine, lucrul mecanic produs se va evidentia in
uzura mai mare a anvelopelor. Fiindca au loc alunecare si
frecare mai mare decat la rularea rectilinie, care produc uzura
mai mare.

Repetă experienţa în spaţiu, in absenţa frecării şi nu va mai exista lucrul mecanic produs de forţa de frecare. Acolo poţi folosi şi pietre de moară în loc de cărămizi.  

Razvan a scris:
Repetă experienţa în spaţiu, in absenţa frecării şi nu va mai exista lucrul mecanic produs de forţa de frecare. Acolo poţi folosi şi pietre de moară în loc de cărămizi.  

Daca te-ai gandi mai mult la problema decat la  , poate ai intelege.
In spatiu, forta centrifuga este tot cea de pe pista circulara. Echivalentul
atractiei gravitationale(pe care o recunosti tu) este forta de frecare, asa
ca daca forta de frecare produce lucru mecanic, produce si atractia
gravitationala.
Nu pretind ca aceasta simulare poate tine loc de demonstratie, dar este
posibil sa-i faca loc. Esti invitat, chiar daca ti-a trecut fascinatia!

virgil_48 a scris: Echivalentul atractiei gravitationale(pe care o recunosti tu) este forta de frecare, asa ca daca forta de frecare produce lucru mecanic, produce si atractia gravitationala.

Şi coeficientul de frecare al atracţiei gravitaţionale este ....?

http://ro.wikipedia.org/wiki/For%C8%9B%C4%83_de_frecare

Razvan a scris:
Si coeficientul de frecare al atractiei gravitationale este ....?  
http://ro.wikipedia.org/wiki/For%C8%9B%C4%83_de_frecare

Voi renunta sa mai aduc aici simulari de felul acesta fiindca nu trezesc
interesul. Este greu de crezut ca desfasurari de pe o pista terestra ar
putea avea vreo legatura cu gravitatia si insusirea de conservabilitate
a campurilor. Pentru asa ceva este nevoie de argumente categorice.
Vom mai vedea.

Cine a urmarit topicul, chiar si sporadic, stie ca acum incerc sa
dovedesc netemeinicia proprietatii numita conservativitate a
campului gravitational. Aceasta dovada ar aduce FOIP si push
gravity in atentia cercetarii gravitatiei. Daca nu sunt deja.
Pentru asta este necesar sa pot demonstra ca la o orbitare
circulara a unui corp in jurul unei planete se produce lucru
mecanic, fiindca teoria campurilor neaga acest lucru. Daca se
poate demonstra asta, edificiul TRG este serios avariat.
Fiindca am motive sa consider ca felul in care s-a demonstrat
ca la orbitare nu se produce lucru mecanic este fals, voi
continua cautarea, chiar daca nu doreste nimeni sa colaboreze.
Deocamdata constat ca pentru o orbitare circulara, ideala sau
teoretica, deci mereu identica, daca se produce lucru mecanic
acesta este mereu acelasi. Deci pentru un corp si o planeta,
cantitatea de lucru mecanic caracteristica, se masoara in
joule/orbita. Pentru a putea efectua o analiza sau un calcul,
va trebui sa am in vedere ca lucrul mecanic ce se produce
continuu, va trebui masurat(daca va fi cazul), in joule/metru
de orbita parcursa, sau joule/secunda.
   Voi reveni.

virgil_48 a scris:
Fiindca am motive sa consider ca felul in care s-a demonstrat
ca la orbitare nu se produce lucru mecanic este fals, voi
continua cautarea, chiar daca nu doreste nimeni sa colaboreze.
Deocamdata constat ca pentru o orbitare circulara, ideala sau
teoretica, deci mereu identica, daca se produce lucru mecanic
acesta este mereu acelasi.

Cineva atent si scrupulos mi-ar putea reprosa contradictia dintre
cele 2 fraze. Ca sa se produca mereu aceeasi cantitate de lucru
mecanic la o orbitare, ar trebui ca potentialul gravitational al
planetei sa ramana constant, dar lucru mecanic produs, contribuie
la scaderea potentialului. Voi considera totusi ca la parcurgerea
unei singure orbite, potentialul ramane constant. Inca lucrez la
formula lucrului mecanic ce se produce la orbitare, desi intr-o
anumita forma am prezentat-o anterior.
Reiau anuntul ca discut despre epuizarea potentialului gravitational
al unei planete ca fiind consecinta nerecunoscuta a teoriei
campurilor. Prin urmare un rezultat eronat, al unei teorii de acelasi
fel.

Acesta este pasul urmator pe care il fac in incercarea de a evidentia
greseala pe care se bazeaza teoria campurilor atunci când sustine
proprietatea de conservativitate, conducând la un model fals al
gravitatiei. Greseala, care pare deliberata, porneste de la
integrala lucrului mecanic nul, pe care am numit-o in acest topic
"integrala virusarii" si conduce la concluzia ca orbitarea in camp nu
consuma energie. Ea se bazeaza pe un adevar geometric care nu
are relevanta in problema analizata, si anume ca intr-un cerc, raza
este perpendiculara pe tangenta care ii corespunde.
De aici au tras concluzia ca la orbitare nu se produce lucru mecanic,
fiindca atractia gravitationala este perpendiculara pe orbita si atunci
lucrul mecanic este nul. Usor si convenabil!
Voi incerca sa dovedesc in conditiile fizicii elementare ca aceasta
concluzie este falsa iar energia care se consuma provine din potentialul
campului, care astfel se epuizeaza. Aceasta nu este parerea mea, ci
o consecinta nerecunoscuta fraudulos a teoriei campurilor.
Va fi vorba in continuare despre o orbita circulara, desenul urmator
l-ati mai vazut, premizele sunt cele cunoscute din topic.

De fiecare data când scriam de deplasare in raspunsurile mele, ceilalti
participanti intelegeau deplasarea pe orbita, cea care geometric este
perpendiculara pe directia atractiei gravitationale. Ei nici nu concep ca
in situatia orbitarii mai poate exista si alta deplasare. M-am straduit
sa-i lamuresc, dar nu am facut-o niciodata sistematic,
Am sa o fac in raspunsul urmator, rezultatul il vom vedea.