Ultimele subiecte
» Lucrul mecanic - definitie si exemple
Scris de virgil Astazi la 08:37

» Curba de creștere a sistemelor vii
Scris de mm Astazi la 00:46

» Legi de conservare
Scris de virgil Ieri la 20:48

» Critica atractiei gravitationale
Scris de virgil_48 Lun 13 Aug 2018, 19:43

» Ce fel de popor suntem
Scris de virgil_48 Lun 13 Aug 2018, 13:07

» Curba de crestere a BB (Big Bang-ului)
Scris de gafiteanu Vin 10 Aug 2018, 01:48

» Viteză reală și viteză aparentă
Scris de virgil_48 Vin 03 Aug 2018, 17:40

» Stiinta deturnarii banului public
Scris de virgil_48 Joi 02 Aug 2018, 17:52

» La frontierele cunoașterii
Scris de gafiteanu Joi 02 Aug 2018, 00:25

» Cine este epsilon?
Scris de gafiteanu Mier 25 Iul 2018, 07:02

» Feynman și reflexia luminii
Scris de virgil Mar 24 Iul 2018, 10:32

» Facilitate LaTeX pentru formule matematice
Scris de Abel Cavași Lun 23 Iul 2018, 06:53

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secțiunea 4)
Scris de curiosul Joi 19 Iul 2018, 11:12

» Oda bucuriei cercetatorului
Scris de gafiteanu Mier 18 Iul 2018, 11:29

» Curiozitati din lumea neutrinilor.
Scris de gafiteanu Joi 12 Iul 2018, 08:14

» Idei despre efectele relativiste...
Scris de virgil_48 Mar 10 Iul 2018, 14:07

» Ciudat....
Scris de curiosul Sam 07 Iul 2018, 13:55

» Stiinta oficiala si stiinta neoficiala
Scris de virgil_48 Mar 03 Iul 2018, 14:06

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Dum 01 Iul 2018, 12:56

» Tesla, omul- munca, geniu, rezultate
Scris de eugen Dum 01 Iul 2018, 12:26

» Un chibit...
Scris de curiosul Dum 01 Iul 2018, 09:13

» Ce vă nemulțumește pe forum?
Scris de gafiteanu Sam 30 Iun 2018, 23:01

» Stanley A. Meyer - Hidrogen
Scris de eugen Sam 30 Iun 2018, 20:32

» Domnule Vasile Tudor
Scris de Vizitator Sam 30 Iun 2018, 14:28

» Despre ecuațiile lui Maxwell
Scris de scanteitudorel Joi 28 Iun 2018, 11:56

» Unde ne sunt savantii de alta data ?
Scris de gafiteanu Mier 20 Iun 2018, 18:27

» VA DEZINFORMAM
Scris de gafiteanu Mier 20 Iun 2018, 10:47

» NEWTON
Scris de gafiteanu Dum 17 Iun 2018, 08:21

» Care este legatura intre impuls si forta?
Scris de virgil_48 Vin 15 Iun 2018, 21:49

» Sabloanele mele LaTex
Scris de virgil_48 Mar 12 Iun 2018, 10:41

Top postatori
virgil (8803)
 
CAdi (7389)
 
Abel Cavași (6715)
 
gafiteanu (6130)
 
virgil_48 (5957)
 
Razvan (5590)
 
Pacalici (5572)
 
curiosul (4823)
 
scanteitudorel (4050)
 
omuldinluna (2728)
 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Pacalici
 
Abel Cavași
 
curiosul
 
CAdi
 
Razvan
 
Dacu
 
meteor
 
virgil
 
scanteitudorel
 
WoodyCAD
 

Cei mai activi postatori ai lunii
virgil
 
virgil_48
 
gafiteanu
 
eugen
 
scanteitudorel
 
Abel Cavași
 
mm
 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
virgil
 
virgil_48
 
scanteitudorel
 
mm
 
gafiteanu
 
eugen
 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune și altora
Cine este conectat?
In total sunt 9 utilizatori conectati: 2 Inregistrati, 0 Invizibil si 7 Vizitatori :: 1 Motor de cautare

virgil, virgil_48

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

CE ȘTIM?

Pagina 5 din 17 Înapoi  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11 ... 17  Urmatorul

In jos

CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Vin 19 Sept 2014, 05:23

Rezumarea primului mesaj :

Putem contura ceea ce știm la ora actuală din universul ăsta? Putem ști ceea ce știm?

De exemplu e corect gândit așa?

Știm că materia obișnuită este cca 5%, și este formată din atomi care sunt goi 99%. Atomii la rândul lor sunt formați din diverse particule iar fiecare particulă are antiparticula ei.

Până aici, după voi, e corect? Sau dacă nu e corect, cum e corect, să știm ceea ce știm?
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2085
Puncte : 14521
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos


Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de virgil la data de Sam 10 Ian 2015, 09:14

Eu sunt de parere Bordane ca trebuie sa luam in calcul ceea CE STIM acum despre univers.
Pentru ca ceea CE STIM acum a fost deja gandit ca fiind corect de catre cineva.

Ce stim noi despre univers, altii au gandit de mult si au stabilit niste jaloane, precum legea atractiei universale, sau teoria relativitatii. Si in gandire functioneaza teoria lui Darwin, precum ca; acumularile cantitative, duc la salturi calitative. Unii invatati elaboreaza o teorie, si multimea o imbratiseaza un timp, apoi apar semnele de intrebare, si raspunsurile partiale, care in timp se insumeaza, se pun cap la cap, si apare saltul calitativ, o noua teorie care descrie mai aproape de adevar fenomenele naturii. Dar nici o teorie nu descrie totul, ci doar fragmente de adevar, pentru ca de fiecare data mai este ceva de clarificat, deoarece universul este infinit si la fel formele lui de manifestare.
Intoarcerea la radacini cum zice Bordan, nu inseamna decat resemnare, multumire de sine, abandon, sau lehamite de a mai cauta ceva nou, care de fiecare data este mereu altceva. Desigur esenta vietii este mereu aceiasi, si o gasesti mai simpla cu cat te intorci in timp, dar ai suficient timp sa te intorci de fiecare data? nu avem decat o viata la dispozitie, si doar o frantura din ea o daruim cercetarii, doar cateva clipe pe zi, si ni se pare ca facem prea mult?

virgil
Moderator
Moderator

Numarul mesajelor : 8803
Data de inscriere : 25/05/2010

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 10 Ian 2015, 17:16

Măi Bordane, hai să-ți amintesc niște vorbe:

Lucrurile nu au o importanță mai mare decât aceea pe care le-o dai tu !!!

Ți-aduci aminte ?
Știi de la cine știu asta ?
Unu de vorbea tot timpu-n versuri.

Cât de important este pentru tine ceea ce știi, sau ceea CE ȘTIM ?

Pe bune acum, ca să știu ce sperai și la ce te așteptai de la viitoarele discuții când ai ridicat întrebarea.
Sperai să afli lucruri noi ?
Să-ți dai seama tu însuți mai exact ceea ce știi sau să ne faci pe noi să ne dăm seama că nu știm mai nimic ?

Te întreb asta ca să-mi dau seama mai exact ce fel de răspunsuri cauți, altfel, vorbim fiecare fără să ne dăm seama exact ce vrea unul și ce oferă celălalt.

CE ȘTIM ?

Păi din ce perspectivă vrei să privim lucrurile ?
Sunt enșpe mii de biblioteci unde sunt enșpe milioane de cărți, ce conțin enșpe miliarde de gânduri așternute pe hârtie.
Deci la nivel de umanitate ceva, ceva tot știm. N-ai cum să negi asta.

Ceva însă te neliniștește.
Ce anume, că nu-i corect ceea ce știm ?
Că nu-i complet ceea ce știm ?
Problema e la noi sau la tine ?

Fă-mă să-nțeleg ca să știu cum să-ți vorbesc, adică să știu asupra căror aspecte să-mi dau cu părerea și nu să mă pierd în detalii ce nu-ți folosesc.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Numarul mesajelor : 4823
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Sam 10 Ian 2015, 18:14

No stai că clarificăm, că unu vorbește de mere celălalt de pere. Eu am crezut că am clarificat ce știm ca societate, ca știință, iar acum vorbim de ce știm ca indivizi. În postarea asta am văzut că tu te-ai întors la început. Hai să clarificăm atunci ce știm ca știință.

Eu am spus acolo, că din toată știința nu avem nici o certitudine, o lege universal valabilă, iar teoriile sec XX, relativitatea și mecanica cuantică, sunt mai mult teorii meta-fizice decât fizice. Și putem relua ceea ce am discutat mai sus, că avem mai degrabă tehnologii și formule concrete de lucru decât mari teorii științifice. Atunci eu am întrebat, dacă soluțiile date de știință actualei societăți le putem considera viabile? Drumul pe care mergem acum e bun, sau până unde trebuie să mergem ca să ne dăm seama de asta?

Deci, rămânem odată aici, să vedem ce știm din toată știința, iar dacă ceea ce știm știm bine? Eu zic că nu știm ce știm, iar drumul pe care merge societatea, drum stabilit după jaloanele științei, nu e bun!

Tu ce zici aici la astea?
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2085
Puncte : 14521
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 10 Ian 2015, 19:04

@Bordan a scris:Eu am spus acolo, că ... nu avem nici o certitudine,...

Deși nu-i științific ceea ce voi afirma vis-a-vis de asta, consider că merită menționat.
Atunci când afirmi că nu avem nicio certitudine, înseamnă că nicio implică ca fiind incert însuși adevărul susținut de afirmație, iar afirmația  nicio certitudine este ea însăși o incertitudine ceea ce poate face ca afirmația să nu îmbrace o valoare de adevăr absolut, deci să nu fie tocmai adevărat faptul că nu avem nicio certitudine.
Este genul de afirmație care duce la o situație paradoxală. (vezi paradoxul mincinosului, logica este asemănătoare)
Asta logic,  Smile  
Sunt aspecte care îmi sar instantaneu în ochi și minte.

Deci când vorbim de nicio certitudine, trebuie să filtrăm valoarea de adevăr din altă perspectivă, nu prin cea de mai sus.
Iar acum, ca să analizez dacă ai dreptate, vreau să verific din ce alt punct de vedere putem afirma că nu avem nicio certitudine.

o lege universal valabilă, iar teoriile sec XX, relativitatea și mecanica cuantică, sunt mai mult teorii meta-fizice decât fizice. Și putem relua ceea ce am discutat mai sus, că avem mai degrabă tehnologii și formule concrete de lucru decât mari teorii științifice.


Păi avem mari teorii științifice, tocmai le-ai menționat.
Poate vrei să spui că aceste teorii științifice nu îți pot răspunde la toate întrebările tale.
Dar concluziile acestor mari teorii nu sunt totuși acceptate cu una cu două, ci abia după ce trec stadiul de certitudine.
Evident, o certitudine observațională, cea determinată de laborator, de instrumentele cu care se măsoară și se observă.
Deci din prisma laboratorului ele sunt lucruri certe, nu-i așa ?
Că n-or fi complete, ar fi altceva.

Deci din anumite puncte de vedere, avem certitudini.
Am fost la obiect până aici ?
Am înțeles bine la ce fel de certitudine te referi tu ?

Atunci eu am întrebat, dacă soluțiile date de știință actualei societăți le putem considera viabile? Drumul pe care mergem acum e bun, sau până unde trebuie să mergem ca să ne dăm seama de asta?


Sigur că sunt. De soluțiile date de știință actualei societăți ne lovim astăzi zi de zi și ne dăm seama cât de utile ne sunt soluțiile date de aceasta. N-are rost să fim cârcotași, acesta este adevărul. Până și cei mai înfocați suporteri ai lui Dumnezeu trag clopote apăsând butoane, călugări din vârful munților vorbesc cu cei de la birouri (preafericiți, preabucuroși, arhidiaconi sau ce-or mai fi) prin intermediul lui Galaxy S enșpe. Chiar și câinilor le place mai mult Pedigriul decât mămăliga.

Deci, rămânem odată aici, să vedem ce știm din toată știința, iar dacă ceea ce știm știm bine?

Dă-mi voie să afirm că ceea ce știm și se verifică în realitatea de zi cu zi pe care o trăim, știm bine.
Părerea mea.

Eu zic că nu știm ce știm, iar drumul pe care merge societatea, drum stabilit după jaloanele științei, nu e bun!

Eu ți-am zis părerile mele, tu, de ce crezi că nu știm ceea ce știm.
Din ce perspectivă privești lucrurile ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4823
Puncte : 29060
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Dum 11 Ian 2015, 06:21

S-ar putea să zgârie pe scoarță pe unii că mai repet treburile astea, dar vreau să le clarificăm.

Când am schimbat întrebările în afirmații, le-am făcut cu un scop. Au fost discuțiile cu ʺsituația paradoxalăʺ menționată de tine, poate în alt topic, cu afirmația că ʺnu avem nici o certitudineʺ, situație când eu am intervenit, cu întrebarea, că putem decreta că singura certitudine pe care o avem e că nu avem nici o certitudine? Așa a rămas afirmația asta pe aici, cu întrebările din jurul ei. Chiar și la nivelul ăsta de discuții, la întrebări mai de suprafață, fizica pășește spre meta-fizică, obiectele spre subiecte, realitatea spre relativitate, spre filosofie.

CE ȘTIM? Newton a decretat spațiul și timpul absolut, certitudine care s-a destrămat odată cu teoria relativității, când Einstein a făcut spațiul și timpul relativ, iar împărțirea lor, viteza luminii, absolută. Nu cumva e absolută viteza noastră de percepție, limita noastră ca ființe limitate? Venind mai aproape de zilele noastre, avem tot mai multe date despre ceea ce știm. Știm că materia e compusă din atomi, în marea lor parte ʺgoiʺ, știm că universul e compus din materia asta cunoscută în proporție de 5%, materie pe care o cunoaștem cam tot în procentul ăsta, iar restul doar bănuim că e ceva, știm că din tot ceea ce ne înconjoară percepem doar o foarte mică parte. Știm că obiectele sunt relative la observator, la fel cum sunt și interpretările teoriilor. Câți observatori atâtea realități și atâtea interpretări ale teoriilor, cum am spus dincolo, avem mai degrabă tehnologii și formule concrete de lucru decât mari teorii științifice.

Dar sec. XX a adus ceva la care nu se așteptau majoritatea oamenilor de știință. S-a impus din experimente mecanica cuantică. Făcând experimente în laborator, după principiile funcționării fizicii de până atunci, respectiv, izolezi o porțiune de univers și o supui experimentului, au descoperit dualitatea, nonlocalizarea, entanglement-ul, incertitudinea, efectul de observator, colapsul funcției de undă, etc. Nu reiau aici ce înseamnă fiecare, dar concluziile acestor proprietăți ale naturii ne aruncă cu totul în brațele ʺrelativ la relativul absolutului din noiʺ.

Ne spun că la un anumit nivel în jos materia nu mai există, prezintă doar tendința de a exista, iar umbra aia de materie e împrăștiată în tot universul, nu se poate localiza. Mai mult, observatorul produce închegarea umbrei de materie, colapsul probabilităților în realitate cunoscută ochilor fizici. Dacă până acum, fizica clasică ne-a învățat că realitatea e compusă din obiecte, mecanica cuantică ne-a dat peste nas cu tot ce înseamnă obiecte, transformând obiectele statice în procese dinamice. Observatorul nu numai observă, ci participă efectiv la experiment, el producând colapsul posibilităților în realități. Deja, aici pășim cu totul într-o altă lume, o lume în care fizica se întâlnește cu conștiința, lucru care se impune peste rigiditatea oficială cunoscută.

Toate aceste legături, puse cap la cap, m-au purtat cu gândurile prin tot universul, inclusiv prin cel al poeziei. Fiindcă, atunci când fizica cuantică a zis că observatorul influențează rezultatul experimentului, m-am întrebat cine o fi observatorul ăsta? Poate fi și un robot cel care observă, sau îi musai să fie o ființă conștientă de sine? Când ne spune fizica, că la nivel cuantic, nu putem izola nimic față de restul universului, că noi suntem împrăștiați în tot universul și universul în noi, că nimic nu stă, totul e mișcare, procese mai lente sau mai iuți, că obiectele s-au transformat în subiecte .. ce mai căutăm în laboratoare? Nu cumva ne-a scos afară de la tablă și din laborator?

Eu zic că da, fiindcă universul nu e infinit numai în spațiu-timp, ci și în posibilități, iar ceea ce am făcut noi până acum e doar o limitare a propriilor noastre posibilități, noi fiind copia fidelă a universului. Nu cumva tehnologia asta pe care o vedem și de care ne folosim, a luat-o înaintea puterii noastre de asimilare psihică? Nu cumva am ajuns sclavii ei, roboți limitați și telecomandați de propria noastră tehnologie? Nu cumva toată materia, pe care o știm solidă și pe care ne sprijinim, e mai mișcătoare și înșelătoare decât unda ei, acea umbră a ei de dincolo de ea, din universul probabilităților mecanicii cuantice? Dacă îți spune mecanica cuantică cu tu, ca observator, hotărăști rezultatul experimentului, nu cumva îl hotărăște fiecare după propria lui posibilitate, după chipul și asemănarea lui, iar lucrurile nu au mai mare importanță decât cea pe care le-o acorzi tu? Nu cumva lumea asta, nu e cum e ea, ci cum ești tu, pentru unii bună, pentru alții nebună? Nu cumva puterea spirituală a unui individ e mai solidă și mai trainică decât forța materială?

Eu zic că da, și avem exemplu concret, că toate forțele lumii, toate armatele generalilor vremii, nu au reușit să egaleze și să înfrângă puterea unui singur om, a lui Iisus, care de peste două milenii produce valuri într-o parte și alta, că convine sau nu convine la unii. În Natură nu există forțe, există doar putere, fiindcă nu poți opri timpul, nu e nimic static, totul e mișcare, totul e vibrație, toate sunt procese dinamice, inclusiv un bolovan. Universul, în ansamblul lui, nu duce lipsă de nimic, putem avea tot ceea ce ne dorim, doar trebuie să știm ce și cum să-i cerem. Nu e bogat acel ce are, cum am mai zis, ci acel care nu cheltuie, putând avea totul, neavând nimic.

Din motivele astea, și din multe altele, eu am afirmat că nu știm ce știm, iar drumul pe care merge civilizația actuală e greșit, opinii pe care le mențin. Deocamdată, că cine știe, poate mă lămurești că mă înșel. Le-am mai amețit de cap, dar mai clarificăm unde mă bați pe umăr ... sau suflă-n gornă ... taratata ...  Smile
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2085
Puncte : 14521
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Dum 11 Ian 2015, 07:36

Ei Bordane, acum te-am înțeles, acum am văzut unde bați, așa că trebuie să citesc de mai multe ori ce-ai spus, înainte să-mi spun obiectiv și detaliat părerea.
Voi menționa totuși un aspect.

Noi ca ființe inteligente , așa ne place să ne numim, avem un mod de raționare determinist, în sensul că totul trebuie să aibă o cauză.
Dacă am încerca să nu mai gândim determinist, nu mai putem observa și înțelege universul, realitatea înconjurătoare.

Problema principală este dacă acest mod de gândire determinist, care stabilește drumul de la cauză la efect este cel corect, obiectiv și complet, pentru a putea înțelege realitatea în toată profunzimea ei.

Însă, dacă totuși am stabili cumva că modul de gândire determinist nu este cel corect, am stabili aceasta tot printr-un mod de gândire determinist, stabilind niște cauze, niște argumente din care ar reieși faptul că acest mod de gândire determinist nu este corect.

Cu alte cuvinte, cum susțineai tu la un moment dat, nu putem demonstra o teorie din interiorul ei, ceea ce face ca în încercarea de a înțelege universul la cel mai profund nivel să nu mai facem parte din el pentru a-l observa. Însă, dintr-un anumit punct de vedere, universul există tocmai pentru că-l observăm.

Oricum, acum ai fost mai clar și am înțeles unde bați.
O să analizez mai bine ce ai spus ca să-mi spun părerea cât pot de obiectiv.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4823
Puncte : 29060
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Dum 11 Ian 2015, 15:06

Ca să fac textul mai ușor de parcurs l-am citat aici și eventual, dacă pot moderatorii sau administratorul să șteargă ultimele două mesaje (să nu aglomerăm topicul cu mesaje inutile).
@curiosul a scris:Bordane, îți propun să facem un mic experiment.

Să separăm realitatea în SUPRAFAȚĂ, modelată teoretic de mecanica newtoniană, și PROFUNZIME, modelată teoretic de mecanica cuantică și relativistă, ca și forme de existență ale realității.
În altă ordine de idei, dacă am înțeles, tu susții că SUPRAFAȚA este certă, dar PROFUNZIMEA este incertă.
Să înțelegem prin certă sau incertă, certitudinea/incertitudinea existenței propriu-zise, iar nedumerirea ta se transformă în există universul cu adevărat, cum certificăm asta ?
Este suficient argumentul cuget, deci exist ?

Trebuie să stabilim mai întâi că modul de gândire determinist este nu numai modul în care universul poate fi înțeles prin condiția noastră umană, ci modul absolut de observare și înțelegere a acestuia. Să lăsăm acum poeziile deoparte, vorbim dintr-o perspectivă științifică, pentru simplul motiv că stabilind cauzalitatea lucrurilor este singurul mod de înțelegere a universului.
Repet, vorbim științific, n-o dăm în filozofie și poezii.

Acum, la nivel de ceea CE ȘTIM, gradul de certitudine pentru tot ceea ce cunoaștem din punct de vedere științific, trebuie stabilit tot printr-un mod de gândire determinist, considerând acest mod de raționare modul absolut și singurul mod prin care putem analiza universul ca să-l înțelegem.

Să revenim la SUPRAFAȚĂ și PROFUNZIME.
SUPRAFAȚA, așa cum ne-a modelat-o Newton și o percepem și noi este certă.
PROFUNZIMEA însă este incertă, dar această incertitudine este stabilită de modul în care este construită teoria ce modelează PROFUNZIMEA, prin raționamente deterministe, pe care le considerăm absolute.

Pentru că din punct de vedere determinist, dacă SUPRAFAȚA este construită și fundamentată de PROFUNZIME, iar aceasta din urmă este incertă, atunci SUPRAFAȚA trebuie să fie incertă de asemenea.
Dar dacă SUPRAFAȚA este totuși certă, asta ar însemna că și PROFUNZIMEA trebuie să fie certă.
Repet, să înțelegem prin certă/incertă, certitudinea/incertitudinea existenței propriu-zise.

Dacă mecanica cuantică este corect fundamentată și construită, stabilește determinist, deci într-un mod absolut incertitudinea existenței de la acel nivel, asta înseamnă că realitatea într-un final nu are suport, nu are fundament existențial material, iar paradoxal, mecanica cuantică ne demonstrează că noi, deși cugetăm, cugetăm degeaba că tot nu existăm.

Și s-ar putea să ai dreptate Bordane, cred că te înțeleg, nu știm ceea ce știm.
Pentru că mecanica cuantică demonstrează pe undeva că nu există realitate prin metode și unelte considerate reale și de necontestat, ceea ce duce la raționamentul (determinist, de altfel) :

Dacă stabilesc că microscopul prin care privesc PROFUNZIMEA universului este real și există, înseamnă că tot ceea ce văd prin el există de asemenea, dar paradoxal, stabilesc determinist că ceea ce văd prin el nu poate exista și implicit microscopul care m-a ajutat să stabilesc asta nu poate exista. Deci am folosit unelte și metode inexistente pentru a demonstra că PROFUNZIMEA nu există.
Care poate fi în acest caz gradul de certitudine asupra faptului că am procedat corect iar concluzia este corectă ?

Mai avem un pic de lucru aici Bordane, dar să le luăm mai ușor.
Oricum, cred că se ajunge într-un final la teoria demonstrată din interior și nu din exterior. Certitudinea nu poate fi stabilită din interior.
Asta determinist vorbind.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4823
Puncte : 29060
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Dum 11 Ian 2015, 15:20

Aici avem o problemă, Curiosule, cu separarea realității în SUPRAFAȚĂ și PROFUNZIME, fiindcă fizica clasică explică lumea destul de bine la suprafață, dar la detalii, în profunzime, se bâlbâie, iar fizica cuantică se ocupă foarte bine de detalii, doar că nu poate să explice lumea, cum bine ai remarcat și tu. Dar fizica cuantică s-a impus peste cauzalitatea fizicii clasice, fiind teoria cea mai testată dintre toate teoriile. Pur și simplu fizicienii acceptă această realitate cuantică fără să-și bată capul de ce e așa, pentru că nu pot explica.

Acum, dacă vrem să raționăm, noi trebuie să oprim mișcarea, să facem o poză realității și să o supunem interogatoriului. Dar această poză nu mai corespunde realității, fiindcă timpul nu stă după procesorul nostru. Ceea ce vedem noi static, e la scala noastră a timpului, dar în realitate nimic nu e static, totul e într-o continuă mișcare și transformare.

Cu rațiunea nu vedem decât în trecut, nu vedem realitatea prezentului. Teoria cuantică ne spune că lumea noastră are o conectare universală misterioasă, care trece dincolo de ceea ce considerăm în mod obișnuit ca fiind forțe fizice, că conectarea se întinde în întreg universul, dincolo de microcosmos, în macrocosmos, în principiu, orice două obiecte care au interacționat vreodată sunt interconectate pentru totdeauna. Raționamentul inductiv are probleme logice, deși toată știința e bazată pe inducție, știi că se întâmplă ceva aici, dar nu știi ce anume. Aici trebuie să mai discutăm, Curiosule!

Separarea dintre observator și sistemul observat, în fizica cuantică nu se mai susține, observatorul fiind una cu sistemul observat. Ca să percepem realitatea așa cum e ea, ar trebui să ne transpunem la aceeași scală de timp cu obiectul observat, la aceeași frecvență. Realitatea, sau mai bine zis întreaga lume asta a noastră, este o istorie a proceselor. Particulele elementare nu sunt obiecte statice care doar se află acolo, ci procese ce transportă câțiva biți de informație între evenimentele prin care ele interacționează, dând naștere unor noi procese. Când ne uităm în jur nu vedem spațiul, ci mai curând privim în urmă în istoria universului, ceea ce vedem fiind o felie a istoriei lumii. Nu putem înțelege lumea pe care o vedem în jur ca pe ceva static, trebuie să o vedem ca pe ceva creat și într-o continuă re-creere, de către un numar enorm de procese acționând împreună. În condițiile astea, ca să ne conformăm acestor proprietăți ale realității care se impun prin fizica cuantică, cum rezolvăm cu statica rațiunii, cea care trebuie să oprească timpul ca să interogheze realitatea?

E vorba de rațiune, dar cum raționăm ca să ținem pasul cu timpul proceselor realității, cum raționăm dinamic nu static? Am mai zis eu pe undeva că timpul este spațiul dinamic, iar spațiul timpul în potențial. Cum raționăm ca să fim călare pe timp și sub șaua spațiului? Și nu e nici poezie, nici filozofie. Dar mai umblăm la detalii, că poate le-am zăpăcit și n-au ieșit chiar cum am vrut, că sunt îmbârligate și la mine rău de tot. Nici nu știu cum ar trebui să le abordăm ca să ne putem înțelege mai bine, dar e clar că rațiunea așa cum o înțelegem noi, nu poate rezolva singură problema timpului. Plus altele ..
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2085
Puncte : 14521
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Mar 20 Ian 2015, 05:53

Mi-am aflat gândurile la Mircea Eliade ... Smile

„În loc să gândim noi gândurile, ne gândesc ele pe noi.” - Mircea Eliade

Ce zici, Curiosule, gândești tu gândurile sau te gândesc ele pe tine?
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2085
Puncte : 14521
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Mar 20 Ian 2015, 07:06

@Bordan a scris:Ce zici, Curiosule, gândești tu gândurile sau te gândesc ele pe tine?

Dar ce-or fi gândurile Bordane ?
Efecte cuantice ?

Oricum, dacă ne-am putea controla efectiv gândurile, asta ar însemna că ne-am putea dicta nouă înșine ce să gândim și ce să nu gândim.
Dar când te concentrezi la ceva anume, nu mai conștientizezi că te gândești la ceva anume, ci doar gândești inconștient și independent de ceea ce ai vrea să gândești sau să nu gândești.
În această situație gândirea devine un simplu reflex necondiționat, nu mai stabilești tu ce să gândești și ce să nu gândești, ci efectiv gândirea este determinată de obișnuințele anterioare.
Când îți impui să gândești sau să nu gândești ceva, trebuie să te gândești numai la acest detaliu, dar asta înseamnă că oare chiar ne putem controla gândurile ?
În cel mai fericit caz putem să controlăm ce gândim, dar nu cum gândim, adică am putea controla subiectul asupra căruia vrem  ne gândim sau nu, însă în niciun caz cum gândim și analizăm subiectul respectiv.

Eu sunt de părere că modul în care gândim este un act reflex, nu ceva controlat propriu-zis de către conștientul nostru.
Conștientul poate controla într-o oarecare măsură, ceea ce gândim, subiectul și informațiile asupra cărora ne dirijăm atenția.
Cum le împachetăm, cum le despachetăm, cum le aranjăm și le punem cap la cap (informațiile), nu mai este o chestie conștientă, zic eu, ci doar un simplu act reflex, a cărui continuitate și succesiune de analiză a informațiilor este determinată de obișnuințele anterioare, printr-un mecanism reflex, nu conștient.

Deci da, eu zic că gândurile ne controlează și nu noi pe ele.
Dar putem manipula asta, adică să putem să decidem noi ce să decidă viitoarele noastre gânduri.
Prin educație, învățare, antrenament, prin bombardarea conștientului cu informații care să facă subiectul viitoarei gândiri reflexe, inconștiente, folosind principiul obișnuinței.

Probabil că ai fi vrut un răspuns mai filozofic, mai poetic, dar vezi tu, am gândit inconștient, ți-am răspuns reflex, și am avut tendința să abordez subiectul științific, logic, așa cum și tu vei avea tendința instinctivă să-mi răspunzi cu o notă filozofică, poetică, sau poate chiar să nu fii de acord cu mine dacă te-ai obișnuit să nu fii de acord cu ceilalți, sau să consideri că numai tu poți avea dreptate dacă te-ai obișnuit să gândești că în cele mai mult cazuri cei din jurul tău se înșeală sau dacă ai falsa părere că nimeni nu poate fi mai deștept ca tine etc.

Eu sunt de părere că înainte de a fi o chestie conștientizată, gândirea este un act reflex, iar cum gândim este suma a ceea ce am gândit deja.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4823
Puncte : 29060
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de virgil la data de Mar 20 Ian 2015, 09:08

Gandurile sunt semintele actiunilor noastre viitoare, iar ele se nasc ca urmare a necesitatii asigurarii conditiilor de viata. Constientul nu face decat sa stabileasca ordinea actiunilor noastre intr-u satisfacerea conditiilor de viata. De exemplu daca imi este foame si frig ma bate gandul sa stau in casa dar n-am nimic de mancare, sau sa merg sa-mi cumpar ceva de mancare. Eu in mod constient voi hotara ce fac mai intai; ma voi imbraca bine si apoi ma voi duce sa-mi cumpar de mancare. Desi mi-am propus constient sa fac acest lucru, gandurile nascute din senzatia de foame nu ma vor slabi, pana in momentul cand nu ma voi satura. Apoi incep alte ganduri, si-mi umbla prin cap zicala "fie boerul cat de mic, dupa masa doarme-un pic", si ma intind bine pe pat, dar deodata ma uit la ceas si-mi amintesc ca la ora x trebuie sa merg sa-mi platesc intretinerea, si in acelasi timp este un film la TV. Din nou constientul din mine hotaraste sa platesc intretinerea pentru ca stiu ca este mai important decat filmul. dar pe drum ma tot gandesc la film, si ma grabesc ca sa prind ceva din film. Si tot asa, gandurile nu ma lasa pentru ca ele sunt ceasornicul si consilierii mei, care imi spun de fiecare data ce am de facut, dar eu constientul hotarasc ordinea si importanta acestora atat timp cat nu este vorba de interese vitale, cum ar fi nevoia de apa, aer, etc.

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8803
Puncte : 38931
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Mar 20 Ian 2015, 11:27

Păi chiar și așa virgil, în momentul în care gândești nu te gândești la ce anume te gândești, ci pur și simplu te gândești.
Cred că pe undeva asta este esența întrebării lui Bordan.

Dacă stai după aia să te gândești la ce te-ai gândit anterior este altceva, dar în momentul în care te-ai gândit la ce te-ai gândit pun pariu că nu erai conștient că te gândeai la ceva, ci pur și simplu gândeai inconștient și independent de voința ta.
De aia am zis gândirea este un act reflex.

Gândirea conștientă, controlată de voință, se rezumă la stabilirea centrului atenției, zic eu, iar raportat la exemplele tale, stabilirea priorităților reprezintă stabilirea detaliilor asupra cărora trebuie să te concentrezi.
Dar pe undeva chiar și asta este o gândire inconștientă, pentru că în stabilirea priorităților nu te gândești și stabilești mai întâi de ce este o prioritate, ci efectiv îi acorzi inconștient o prioritate, iar această ierarhizare a priorităților se datorează în cele mai multe cazuri unor mecanisme necondiționate ale gândirii, adică unei gândiri instinctive, asemănător unui act reflex.

Eu sunt în continuare de părere că nu putem controla propriu-zis și întru totul gândirea cu ajutorul conștientului, ea, în esență, fiind rezultatul unui mecanism instinctiv, a unui act reflex în cele mai multe cazuri.

Iar la nivel de gândire, ceea ce suntem azi este dirijat și controlat de ceea ce am fost ieri, dacă înțelegi ce vreau să spun.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4823
Puncte : 29060
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de virgil la data de Mar 20 Ian 2015, 12:28

Eu sunt în continuare de părere că nu putem controla propriu-zis și întru totul gândirea cu ajutorul conștientului, ea, în esență, fiind rezultatul unui mecanism instinctiv, a unui act reflex în cele mai multe cazuri.

Iar la nivel de gândire, ceea ce suntem azi este dirijat și controlat de ceea ce am fost ieri, dacă înțelegi ce vreau să spun.

Evident ca nu putem controla in totalitate gandirea, constientul a aparut mult dupa aparitia reflexelor, constientul este un atribut al fiintei care maximizeaza randamentul existentei acesteia in cele mai vitrege conditii.
Desigur, acumularile si trairile fiecarei zile influienteaza ziua de maine, totdeauna existand o dinamica a gandurilor cat si a modului de gandire. gandul vine si pleaca involuntar, iar gandirea, adica analiza gandului se face cu aportul vointei, cu ajutorul rationamentului, in vederea transpunerii deciziilor in actiuni. Insa gandurile pot deveni si obsesii, in anumite cazuri pot deveni patologice, si pot pune viata individului sau a celor din jur in pericol. Una din obsesiile raspandite este credinta exacerbata intr-o dogma fie ea religioasa sau de alta natura. Cum scapam de gandurile obsesive? desigur prin tratament medical, dar vorba proverbului, cui pe cui se scoate, astfel inlocuim o obsesie nociva, cu alta mai putin daunatoare. Inlocuim religia musulmana, cu religia crestina de exemplu.

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8803
Puncte : 38931
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Mar 20 Ian 2015, 17:39

@curiosul a scris:..  am avut tendința să abordez subiectul științific, logic ..

Deci, ești stăpânul sau sclavul gândurilor tale?

Ca să clarificăm logic treaba, nu poetic sau filozofic, fiindcă cu Virgil n-am putut-o clarifica. Iar poetic am scris și o poezie logică ... ʺcare gând sau cuvânt, de pe Pământ, încărcat de iubire și dor, are drept autor un muritor?ʺ Poți să indici unul singur cu proprietarul lui?

Căci altfel nu-i văd rostul logicii tale, lipsește piesa de baza și ești mai poet ca mine, dar mai rău că nu te vezi ... Smile
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2085
Puncte : 14521
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de virgil la data de Mar 20 Ian 2015, 19:09

@Bordan a scris:
@curiosul a scris:..  am avut tendința să abordez subiectul științific, logic ..

Deci, ești stăpânul sau sclavul gândurilor tale?

Ca să clarificăm logic treaba, nu poetic sau filozofic, fiindcă cu Virgil n-am putut-o clarifica. Iar poetic am scris și o poezie logică ... ʺcare gând sau cuvânt, de pe Pământ, încărcat de iubire și dor, are drept autor un muritor?ʺ Poți să indici unul singur cu proprietarul lui?

Căci altfel nu-i văd rostul logicii tale, lipsește piesa de baza și ești mai poet ca mine, dar mai rău că nu te vezi ... Smile

Gandurile omului sunt entitati nascute din necesitatea perfectionarii fiintei pentru sporirea randamentului vietii. Inainte de a exista rationamentul logic adica constientul, au existat niste mecanisme primare care prioritiza actiunile fiintei legate de conditiile de viata, hrana, comunicare, atac sau aparare. Aceste mecanisme functioneaza cu mult inainte de aparitia omului, sub forma de reflexe neconditionate. Pe masura dezvoltarii sistemului nervos aceste reflexe au trecut pe planul doi, atat timp cat nu sunt afectate nevoile vitale ale fiintei, manifestandu-se sub forma unor amintiri repetate ca un fel de antrenamente psihice pentru ca fiinta sa fie pregatita oricand in caz de nevoie, pentru a reactiona la anumite situatii. Gandurile se dezvolta si se diversifica pe masura acumularii de experienta de viata, ajungand astfel la reprezentari abstracte de cea mai inalta calitate informationala in cazul unor specializari. De exemplu de multe ori cand se incheie o zi de lucru, inainte de culcare revin gandurile legate de ceia ce am facut bine sau nu, si de ceia ce am de facut a doua zi. Sunt convins ca si voi ati trait astfel de experiente ori de cate ori va macina ganduri legate de o problema stiintifica, o relatie matematica, sau un fenomen fizic nedeslusit inca. In acest caz gandurile nu sunt legate de functii vitale, ci de preocupari asidue de orice alta natura. Dar daca in acelasi timp simti nevoia sa mergi la toaleta, un nou gand intrerupe lantul gandurilor stiintifice, pana la rezolvarea problemei, apoi totul se reia obsesiv, pana adormi intr-un tarziu. Aceste exemple ne indreptatesc sa spunem fara indoiala ca gandurile sunt ale noastre, sunt mecanisme de veghe care ne ajuta sa prioritizam actiunile prezente sau viitoare.
Gandurile omului sunt precum consilierii presedintelui care il trag de maneca atunci cand se apropie ora unei sedinte, si el nu este pregatit inca, insa presedintele este cel care hotaraste daca sa intarzie sau nu. Atat gandurile cat si presedintele apartin institutiei prezidentiale care in cazul nostru este fiinta umana in intregul ei.
In incheiere, ca raspuns scurt; nu sunt stapanul gandurilor si nici sclavul lor, pentru ca impreuna lucram armonios pentru ca toata fiinta sa duca o viata echilibrata. Eu fac ce spun unele ganduri pe care le consider potrivite, in timp ce pe altele le las in uitare.

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8803
Puncte : 38931
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Mar 20 Ian 2015, 19:31

@Bordan a scris:
Deci, ești stăpânul sau sclavul gândurilor tale?

Sclavul, fără să mă gândesc.
Iar vis-a-vis de autor să-ți mai spun un lucru.
Dispare chestia cu liberul arbitru.
Pentru că gândurile, indiferent că-mi aparțin sau nu, nu le pot controla într-o manieră conștientă, iar pe undeva asta înseamnă că nu eu am decis, dacă înțelegi esența lucrurilor.
Știu că la suprafață pare aiurea ce spun, dar în esență, în profunzime, nu noi decidem, suntem pur și simplu puși în fața faptului împlinit în orice moment.
Decizia a fost luată înainte să ne dăm seamă cine a fost autorul deciziei.
Noi suntem autorul deciziei abia după ce faptele se vor fi întâmplat.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4823
Puncte : 29060
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Mier 21 Ian 2015, 05:43

Las, deocamdată, deoparte ce cred eu, dacă suntem stăpâni sau sclavi, sau suntem stăpâni la suprafață și sclavi în profunzime, stăpânii ambalajului și sclavii conținutului. Probabil că dacă ne mulțumim cu suprafața suntem care mai de care mai deștepți, exact cum e vremea, putând explica și demonstra la fel de ușor și ziua și noaptea. Dar eu vreau să revenim tot la știință, la fizica cuantică, fiind fizica care se ocupă de profunzimi, deși nu poate să le explice. E și fizica care nu poate fi contestată, impunându-și respectul detaliului asupra formei, exact cum se impune un lider într-o haită de animale care nu e ales de nimeni, se impune.

Fizica cuantică ne spune că noi hotărâm rezultatul experimentului, la nivel cuantic totul fiind într-o stare, o infinitate de posibilități, de probabilități, care devin realități, colapsează unda în materie, odată cu procesul observării experimentatorului. Eu nu te mai întreb dacă ești sau nu deacord cu treaba asta, fiindcă nu au scos-o din pix sau burtă teoreticienii, cum n-am scos-o nici eu, pur și simplu s-a impus peste știința sau credința teoreticienilor, fiind testată și confirmată de toată tehnologia ultimului secol. Că nu place multora chestia asta, și nu pot să explice ce e acolo, e altă treabă.

Observatorul hotărăște rezutatul experimentului! Ce logică aplici la realitatea asta care s-a impus? Tu poți vorbi că nu decizi, poți să fugi de orice răspundere, să te ascunzi că tu n-ai nici o vină de absolut nimic din ceea ce se întâmplă, dar ce faci cu realitatea asta care nu are nevoie de aprobarea ta ca să funcționeze? Tu ai deplina libertate să alegi dacă răspunzi la mesajul ăsta sau dacă te faci că plouă, dar de propriile tale alegeri nu te poți ascunde.

Ieri am intrat, dintr-o parcare, într-o pădure, să merg unde merge și împăratul. Când m-am întors în parcare, am văzut agățată o tablă cu următorul înscris: ʺEști ceea ce lași în urmă!ʺ Smile N-am avut ce cârâi nimic, că eu am ales, cum am ales și acum ... să mai și tac.
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2085
Puncte : 14521
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Mier 21 Ian 2015, 06:59

Se pare că nici tu n-ai înțeles exact ce-am vrut să spun.
Reiau un pic, după care discutăm celălalt aspect, mai cuantic.

Să spunem că într-o anumită situație, constrâns de împrejurări, ajung să mă întreb CE TREBUIE SĂ FAC ACUM ?.

În momentul în care am ales una din variantele din care pot alege, eu sunt autorul alegerii făcute, eu sunt responsabil de consecințele alegerii făcute.
De aia am zis că suntem autorii deciziilor noastre abia după ce faptele se vor fi întâmplat deja.
Nu poți să fi responsabil de o alegere pe care nu ai făcut încă, dar probabil o vei face.

Am mai afirmat că suntem în orice moment puși în fața faptului împlinit din perspectiva alegerilor pe care le facem.
Ce m-a determinat să afirm asta ?
Păi tocmai faptul că nu ne putem controla gândurile într-o manieră conștientă, ci invers, gândurile controlează alegerile noastre, gândurile sunt cele care aleg și sunt responsabile de acțiunile noastre.
Dar înainte de toate să stabilim ceva.
Eu sunt responsabil de alegerile făcute doar dacă am fost conștient de ele sau pentru că pur și simplu le-am ales ?

Să revenim la momentul în care mă întreb CE TREBUIE SĂ FAC ACUM ?.
Înainte de toate, am ales să mă întreb asta într-o manieră conștientă, Bordane ?
Adică m-am întrebat mai întâi la ce trebuie să mă gândesc acum și am stabilit că mai întâi trebuie să mă întreb ce trebuie să fac ?
Nu cred, întrebarea, rezultatul gândirii de altfel, a apărut fără să-mi dau seama de ce mă întreb asta, acest gând, reprezentat în cuvinte de întrebarea CE TREBUIE SĂ FAC ACUM ?, a apărut determinat de factorii exteriori printr-un mecanism automat, independent de voința și de conștientul meu.

Acum mă întreb, eu am decis să mă întreb asta ?
Pentru că în momentul în care în minte mi-a apărut întrebarea eu nu eram conștient de întrebare, nu eu am decis să mă întreb, ci am fost pus în fața faptului împlinit.
Abia acum, după ce m-am întrebat CE TREBUIE SĂ FAC ACUM ? sunt conștient de întrebare, însă în momentul în care m-am întrebat habar nu aveam la ce mă gândeam, ci efectiv gândeam ceva.

Ca să înțelegi mai bine ce vreau să spun, îți dau un exemplu din mecanica cuantică, dacă tot trebuie să vorbim și despre asta.

Așa cum nu putem să determinăm exact și poziția, și impulsul particulei în același timp, nu putem să conștientizăm ce gândim și să și gândim în același timp.
Plecând de la asta, gândirea propriu-zisă este o chestie independentă de conștient, pentru că una peste alta, conștientizarea gândurilor se face tot printr-un proces de gândire și este un proces de gândire.
Deci, gândul, în esența lui și în momentul în care apare, nu este conștientizat, motiv pentru care în orice moment suntem puși în fața faptului împlinit și din perspectiva gândurilor noastre.
Din acest punct de vedere, suntem sclavii gândurilor noastre.
Eu așa văd lucrurile.

Aș continua acum și despre celelalte aspecte, tot așa...părerile mele, dar m-aș lungi cu mesajul și ar deveni plictisitor.
Vis-a-vis de faptul că observatorul hotărăște rezultatul experimentului o să-mi spun părerea într-un mesaj ulterior.
Dar presimt că o să fie legat de faptul că realitatea există numai în momentul în care interacționezi cu ea, în orice manieră se realizează această interacțiune, chiar și numai gândindu-te la ea.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4823
Puncte : 29060
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de virgil la data de Mier 21 Ian 2015, 08:42

Pentru cei care cred ca sunt sclavii gandurilor; Am auzit de multe ori ca unii americani cand se supara de ce vad la TV, i-au televizorul in brate si-l arunca pe geam. De multe ori la noi la TV la Antena 3 am vazut emisiuni care mi-au adus aminte de americani, ca isi arunca televizoarele, dar niciodata nu am dat frau liber acestui gand. Astfel sunt sute de exemple cand te poti infrana de la un gand nepotrivit. Acest lucru se realizeaza cu ajutorul constientului, in care un gand bun este hotarator in luarea unor decizii. Totdeauna gandurile rele, distructive, malefice, vin pe fondul unor stari nervoase, pe cand gandurile bune, creatoare, milostve, vin pe fondul unor stari de calm, liniste si iubire fata de natura, fata de viata, si fata de cei din jur. De aceia trebuie sa ne ferim sa luam hotarari importante in stare de nervi. Gandurile sunt asazisele spirite care ne inconjoara, bune sau rele, dupa cum este starea noastra interna. Imaginatia si puterea de abstractizare poate furniza constientului ideia ca aceste ganduri apartin unor fiinte mai mult sau mai putin cunoscute, cu care in anumite situatii chiar putem relationa, precum starile de vis, de transa sau pur si simplu de tensiune maxima sau de betie. Aceste stari sunt produse psihice pe care de multe ori din lipsa de cunoastere le dam interpretari metafizice. Am auzit nenumarate cazuri de oameni care au facut crime influientati de asazisii demoni din gandurile lor, obsedati fiind de aceste ganduri, cat si preoti care au practicat exorcizarea de demoni. Nu vreau sa cad in latura mistica, si de aceia revin si spun ca omul este ca o oglinda in care se reflecta intreg universul, fie ca vorbim despre fapte bune sau rele, de ganduri bune sau rele, cat si despre reprezentari imaginare ale unor personaje mistice, sau apropiate noua, precum parintii dupa trecerea lor in nefiinta, sau persoane dragi care ne-au parasit. Toate acestea sunt roadele mintii noastre, a amintirilor si gandurilor din noi, pe care uneori le stapanim, iar alte ori nu.

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8803
Puncte : 38931
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Mier 21 Ian 2015, 08:52

Tot n-ai înțeles ideea virgil.
Faptul că ai ales să nu arunci televizorul pe geam, este tot o consecință a gândurilor tale. Modul în care ai gândit te-a determinat să iei această decizie.
Carevasăzică, gândurile te-au dirijat și ți-au controlat comportamentul.
Pe undeva tot sclavul lor ești, pentru că acțiunile tale sunt controlate de gândurile tale, atât timp cât acțiunile noastre reflectă ceea ce suntem noi.

Nu înțeleg totuși, de ce trebuie să alegi exemple negative când spun că suntem sclavii gândurilor. Asta nu implică neapărat un comportament negativ sau ne face iresponsabili de consecințele acțiunilor noastre.

Este o chestie care trebuie privită în profunzime, nu la suprafață, care trebuie analizată din altă perspectivă ca să se înțeleagă ce-am vrut să spun.
Dar cine știe, s-ar putea să mă înșel și eu.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4823
Puncte : 29060
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de gafiteanu la data de Mier 21 Ian 2015, 10:09

Faptul ca nu facem ce trebuie, este tot o consecinta a gandurilor noastre, care lipsesc.
Numai cine nu munceste si nu gandeste, acela nu greseste niciodata.

gafiteanu
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
1 / 101 / 10
Prenume : Vaxile
Numarul mesajelor : 6130
Puncte : 25681
Data de inscriere : 13/06/2011
Obiective curente : 0)-Fondator "Asociatia Fostilor Cercetatori Stiintifici".
1)-Stiinta camuflata in bascalie pentru tonti. Imi perfectionez stilul bascalios.
2)-Să-mi schimb sexul. Transplant cu altul mai vârtos. Si care să stie si carte.


Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Mier 21 Ian 2015, 11:03

Făcând o trecere în revistă a părerilor care s-au discutat și a concluziilor la care am ajuns, eu sunt de părere că noi ca specie, a cărei activitate caracterizată la nivel de individ se datorează unei activități cerebrale, suntem definiți de conștientizarea gândirii, nu de o gândire conștientă.
Acestea sunt două lucruri diferite.

La nivel de manifestare a gândirii prin comportament și animalele gândesc, cu diferența că nu conștientizează asta, gândirea propriu-zisă, indiferent de specie, fiind doar un act reflex, un mecanism necondiționat, care stabilește o ordine în succesiunea informațiilor prelucrate.
Noi ne diferențiem doar prin faptul că ne conștientizăm gândirea.
Această conștientizare a gândirii reprezintă saltul calitativ la nivel de specie.

Dar ar însemna să ne depărtăm oarecum de subiect și să mă lungesc mult pentru a explica ce am în cap acum și cum văd lucrurile.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4823
Puncte : 29060
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Mier 21 Ian 2015, 13:24

După mine bine punctezi, Curiosule, și chiar te rog să dezvolți această ʺconștientizare a gândiriiʺ.

Bine ai punctat și incertitudinea din cuantică, că nu putem conștientiza ceea ce gândim și să și gândim în același timp. Și după mine așa e, suntem sclavii propriilor noastre gânduri, iar mai departe suntem ceea ce gândim, fiindcă gândurile devin credințe, care ne modelează viața. Dar o să dezvolt și eu altă dată, când îmi permite timpul.
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2085
Puncte : 14521
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de virgil la data de Mier 21 Ian 2015, 20:42

Tot n-ai înțeles ideea virgil.
Faptul că ai ales să nu arunci televizorul pe geam, este tot o consecință a gândurilor tale. Modul în care ai gândit te-a determinat să iei această decizie.
Carevasăzică, gândurile te-au dirijat și ți-au controlat comportamentul.
Nu gandurile m-au dirijat, ci gandurile m-au ajutat sa iau decizia corecta.
Omul gandeste cu ajutorul amintirilor unor actiuni petrecute sau vazute de el. Cand visezi, ai in fata ta actiuni si nu cuvinte sau ratinamente, asa se petrece modul de gandire. Cand esti copil, intai te frigi la deget cand il apropii de soba, iar cu alta ocazie are sa-ti vina gandul ca soba frige si ai sa te feresti de ea. Deci in aceasta situatie esti sclavul gandurilor? sau gandurile sunt instrumente care te feresc de rau in viata? Eu consider ca gandurile reprezinta experienta mea de viata, pe care o am oricand la dispozitie pentru a ma folosi de ea in orice situatie ma aflu. Gandurile sunt bagajul meu de cunostinte, de intamplari petrecute, auzite sau citite. Gandurile sunt propriul meu hard cu care lucrez. Ferice de cel care invata din greselile altora si nu din propriile lui greseli.

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8803
Puncte : 38931
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Joi 22 Ian 2015, 06:10

@virgil a scris: ... gandurile m-au ajutat sa iau decizia corecta. [/b]

Dar cine ești ʺtuʺ ca să te ajute altcineva, în cazul ăsta gândurile? Poți merge cu un pas mai departe ca să vezi cine e ʺexperiența meaʺ, ʺbagajul meuʺ, ʺhardul meuʺ, ʺdecizia meaʺ? Cine e în spatele ʺmeuʺ?
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2085
Puncte : 14521
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 22 Ian 2015, 06:50

Ideea de ansamblu, în modul în care o interpretez eu, transmisă de mesajul tău mă duc la concluziile următoare.
Fie părerile tale sunt într-adevăr diferite de ale mele, ceea ce la urma urmei este ceva normal, nu putem avea toți aceeași părerea despre modul în care este interpretată o situație, fie tu ai o problemă cu noțiunea de sclav, în sensul că îi asociezi instinctiv în mintea ta o conotație negativă.

Așa cum mi-a propus și Bordan, o să argumentez într-un mesaj viitor ceea ce face diferența dintre o gândire conștientă și conștientizarea gândirii din punctul meu de vedere, iar de acolo cred vei înțelege mai bine ce vreau să zic și să susțin.

Dar nu vreau să o fac la repezeală, ci vreau să-mi adun bine ideile ca să nu expun o căruță de text inutil și obositor.

Până una-alta, la nivel de sclavi ai gândirii, gândește-te numai că modul în care gândim, de cele mai multe ori instinctiv, funcționează pe principiul obișnuinței.
Gândirea instinctivă, mecanizată, este ca un viciu pe care nu-l controlezi.
Acum, poți spune că suntem sclavii propriilor noastre vicii, propriilor noastre obișnuințe ?

Oricum, cred vei înțelege mai bine ce vreau să spun când voi vorbi despre ce consider eu că definește și caracterizează conștientul uman.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4823
Puncte : 29060
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de virgil la data de Joi 22 Ian 2015, 13:55

@Bordan a scris:
@virgil a scris: ... gandurile m-au ajutat sa iau decizia corecta. [/b]

Dar cine ești ʺtuʺ ca să te ajute altcineva, în cazul ăsta gândurile? Poți merge cu un pas mai departe ca să vezi cine e ʺexperiența meaʺ, ʺbagajul meuʺ, ʺhardul meuʺ, ʺdecizia meaʺ? Cine e în spatele ʺmeuʺ?
In spatele meu este specia, societatea, omul este un produs social.

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8803
Puncte : 38931
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Vin 23 Ian 2015, 17:40

Bordane, mai am nevoie de câteva păreri.

Ce gândim atunci când spunem că suntem conștienți de ceea ce există ?
Când te întrebi cum anume conștientizezi realitatea din exteriorul și din interiorul tău, ce vezi în mintea ta ?
Suntem conștienți de ceea ce există sau este doar un simplu mod de gândire, conștiința fiind gândirea însăși ?

Spun asta pentru că mă gândeam acum câteva momente la cum anume percepem timpul, la ce gândim când ne gândim la timp și cum conștientizăm timpul.
Știi că este ceva, dar nu știi ce este, știi doar că este.
Așa stau oare lucrurile și cu conștiința ?

Tu ce părere ai ?
Te întreb pentru că mi-am făcut câteva schițe despre modul în care să abordez problema și mă lovesc la un moment dat de definirea conștiinței.



curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4823
Puncte : 29060
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Sam 24 Ian 2015, 05:41

Acuma nu știu în ce măsură te pot satisface părerile mele, că nu bag mâna în foc pentru ele, și cum am mai spus, nu numai teoriile sunt relative, ci chiar și interpretările lor. Cred că materia la nivelul ăsta, la nivelul gândurilor, se supune aceluiași principiu al incertitudinii pe care l-ai menționat și tu, simți că e ceva acolo dar nu știi ce, e limita separării materie de unda ei, separării simțurilor de minte, a omului de robot.

Până aici, ne-a ajutat în perceperea realității, mintea, care este socială, cum zice virgil, formată după chipul și asemănarea societății. E realitatea pe care o cunoaștem și  cu care ne batem în piept că o putem explica și demonstra. Nu ajungi să-ți pui întrebări de genul ăsta fiindcă totul e clar, nu poate fi altfel, până aici nu sunt minuni, cum zicea Einstein.

Dacă, totuși, te încăpățânezi să mergi mai departe cu ʺgândurileʺ, să-ți pui întrebări de conținut nu de suprafață, vezi că realitatea pe care o știai solidă, tremură, se destramă, obiectele și obiectivele se transformă în subiecte și subiective, tu din observator vezi că ești observat la rândul tău.

Dacă până aici nu au existat minuni, de aici totul e o minune, până aici ai fost viu, de aici încolo trăiești, simți cum pulsează și vibrează în tine întreaga creație. E diferența dintre poză și film, că le tot amintesc eu, dintre realitatea turmei și adevărul urmei.

Fiindcă adevărul ăsta este doar al tău, nu-l poți demonstra nimănui, îl poți trăi, știința se transformă în credință. Tot Einstein a spus că, ʺștiința fără credință este șchioapă, credința fără știință este oarbăʺ. Iar Eminescu a spus că, scopul în viață este să te cauți pe tine, iar Brâncuși că, succesul vine după ce încetezi să-l mai cauți.

Îmi mai dau cu părerea dacă tot am început, apoi îi vedea tu ce îi face. Eu zic că există o conștiință universală, un ocean de gânduri și informație în care suntem scăldați. Dar nu trebuie înțeles lucru ăsta ca pe ceva separat de noi, ci ca pe o energie care pătrunde și întrepătrunde întreaga creație. Îmi închipui universul ca pe o hologramă fără început și sfârșit, partea conținând întregul și invers, noi fiind împrăștiați acum în tot universul și universul tot în noi, la nivel cuantic nemaiputând fi separați.

Totul e mișcare, totul e vibrație, conștiința sau informația având frecvența infinită, stând practic pe loc, unde se unește cu vibrația zero, cu materia mai grosieră. Noi ca materie suntem această informație încetinită la frecvența materiei, suntem energie condensată sau lumină încetinită. Ca să putem percepe această informație, trebuie să ne ridicăm noi la frecvența ei, să aruncăm peste bord balastul materiei, să ne golim mintea de toate bruiajele turmei, să rămânem numai noi. Tu cu tine. Adunci percepi adevărul gol goluț, nemodificat de bruiajul materiei, adevăr pe care oricum n-ai cui îl spune, fiindcă nu te crede nimeni.

Credința nu înseamnă să crezi în draku sau în mă-sa, ci să crezi în tine, fiindcă până la urmă totul e credință, totul e conștiință. Dar și credința și știința sunt croite ca să conducă oile în turmă, să le dea din când în când câte o bomboană ca să nu tot behăie. Așa e Curiosule, cine vorbește nu știe, cine știe nu vorbește, la nivelul ăla, și mai jos, funcționează precum iubirea, te poți bucura de ea dar nu o poți da nimănui, clipa suprafeței se transformă în eternitatea profunzimii. Dar adevărata învățătură chiar asta e, să înveți cum ești tu, ce știi tu, nu ce te învață alții.

Le-am cam amețit de cap și acuma, dar mai descâlcim unde se bat cap în cap, că acuma nu mai am vreme să le mai verific.

1000 de ani!!
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2085
Puncte : 14521
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 24 Ian 2015, 10:46

@Bordan a scris:Le-am cam amețit de cap și acuma, dar mai descâlcim unde se bat cap în cap, că acuma nu mai am vreme să le mai verific.

1000 de ani!!

Nu-i bai Bordane !
Pentru mine sunt mai importante gândurile negândite , pentru că alea-s spuse de cine ești tu cu adevărat.
Când stai să cugeți la ce spui, nu mai vorbește Bordan cel adevărat, ci Bordan cel învățat. Învățat de societate cum să vorbească.
Dirijat de sistemul de valori impus de societate.
Mai vorbim, trebuie să mai analizez ce spui, poate nu înțeleg ceea ce transmiți exact cum ai vrea tu să se înțeleagă.

Vezi ce-am scris și pe la conștiință.
Chiar mi-ar prinde bine părerile tale.
Poate ajungem la vreo concluzie comună.
Spun asta pentru că și tu, la un moment dat, ai analizat știința și conștiința.


curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4823
Puncte : 29060
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Sam 24 Ian 2015, 17:08

Soția zice, Curiosule, că port capu pă umeri ca să nu mă ploaie în gât, că degeaba-l port, că n-am minte nici cât un pui de găină în el.  

Acuma, din ce am scris eu p-aici, n-am vrut să mă îndepărtez prea mult de realitatea științifică, să nu se aprindă constituționaliștii, că vezi că-s tare inflamabili, și doamne ferește-ne de foc.

Eu am vrut să văd care îi treaba cu Dumnezeu, de ce știința fuge de el mai rău ca de frate-su, draku. Caută particula lui, dar pe-a drakului n-o mai caută. Dar dacă totuși au găsit-o de ce tac și nu-l explică pe Dumnezeu, să-l pună în brațele popilor, ia băieți, luați și mâncați, acesta este trupul meu. Și atunci m-am apucat eu de el, l-am bătut pe umăr, auzi băiatu ... cum e treaba cu fiatu? Smile

Făcând legături și conexiuni din fizica cuantică ajungi la câmpul cuantic, o stare a tututor posibilităților, care colapsează în realități în momentul observării. Dar cine e observatorul care produce colapsarea? Poate fi și un robot sau numai o ființă conștientă de sine?

Aici deja intri pe tărâmul unde tu ești și acceleratorul de particule, și cercetătorul care realizează experimentul, și vezi că particula pe care o observi tu, tot așa te observă și ea pe tine. Complicat de explicat, cum ai observat și tu, fiindcă nu sunt cuvinte care să poată exprima ceea ce simți, cuvintele de fapt nici nu au rolul de a explica ceva, ci de a indica o direcție spre care să-ți îndrepți atenția.

Deci, actul observării produce colapsarea. Înaintea observării e gândul care te fulgeră prin cap. Dar gândul e conștient, sau cine e în spatele gândului? Le-ai sucit și tu pe astea, de nu mai știu nici eu pe unde să-ți răspund și cum să împart mesajul. Și părerea mea e că nu gândim conștient, conștientizăm doar după ce cauza produce efectul, după ce gândul produce colapsarea posibilităților în realități.

La nivelul ăla, de câmp cuantic, e conținut întreg universul, cu tot trecutul, prezentul și viitorul. Avem un gând, o dorință să zic, dar trebuie să ai și voința de a se rearanja universul dorințelor tale, trebuie să fii pregătit pentru ceea ce ceri. Degeaba o ceri pe Zâna Zăriștei albastre dacă tu nu știi ce să faci cu ea, te uiți la ea ca la felu tri, n-o capeți, te lingi pe bot. Nu știu nici eu cum să explic mai bine, că nu pot transmite ceea ce vreau exact. După mine și gândul e o formă de energie, e tot vibrație, cu care rezonezi pe frecvența la care ești racordat tu, cu lungimea de undă a ta, cu impulsul tău. Atunci când ți-am găsit lungimea de undă, când ai găsit treapta unde ți-e locul și să stai pe locul și-n timpul tău, atunci toate dorințele tale ți se împlinesc, fiindcă te-ai găsit pe tine.

Până atunci suntem pierduți în spațiu și timp ... Smile
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2085
Puncte : 14521
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 24 Ian 2015, 17:45

Așa-i Bordane, suntem pierduți în spațiu...
Are dreptate nevastă-ta, dar partea bună este că totuși i-a găsit o utilitate capului tău. Să-i transmiți că-i valabil și pentru mine.

Oricum, ai dreptate, le-am cam sucit tare și eu, acum, recitind n-am mai înțeles nimic, deși atunci, când scriam, vedeam poze clare în mintea mea.

Hai să mai revenim la CE ȘTIM.

Îmi sare acum în minte vorba lui Einstein, cum că i-ar place să creadă că Luna este acolo sus pe cer chiar și când nu se uită la ea.
I-o fi plăcând lui, dar oare chiar așa o fi ?

Există realitatea când nu o privim în niciun fel Bordane ?
Cum argumentăm asta ?
Dacă nu putem argumenta solid asta, înseamnă că la fel de probabil poate fi și faptul că realitatea există doar în momentul în care o privim cu ochii, cu urechile, cu mâinile etc.
Ea, realitatea, ca materie, că dacă ne gândim la ea fără s-o privim, ea există, dar într-o altă formă, nu una materială.

Deci, pentru un observator care nu aude fără ochelari există realitatea, Bordane ?
Sau ea există numai atunci când există ochelarii ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4823
Puncte : 29060
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 5 din 17 Înapoi  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11 ... 17  Urmatorul

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum