Ultimele subiecte
» Perpetuum Mobile in magnetism
Scris de scanteitudorel Ieri la 08:17

» Orbitarea - o miscare compusa
Scris de virgil_48 Mier 17 Oct 2018, 16:46

» Carti sau documente de care avem nevoie
Scris de scanteitudorel Dum 14 Oct 2018, 08:26

» Ce fel de popor suntem
Scris de scanteitudorel Sam 13 Oct 2018, 06:36

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secțiunea 4)
Scris de gafiteanu Sam 13 Oct 2018, 01:44

» Lucrul mecanic - definitie si exemple
Scris de gafiteanu Mier 10 Oct 2018, 22:52

» Facilitate LaTeX pentru formule matematice
Scris de virgil_48 Vin 05 Oct 2018, 10:13

» Logica si intuitia
Scris de negativ Joi 04 Oct 2018, 20:34

» Legi de conservare
Scris de virgil_48 Mier 03 Oct 2018, 09:48

» Ce este realitatea?
Scris de negativ Lun 01 Oct 2018, 08:13

» Deblocare???? :-(
Scris de virgil Lun 01 Oct 2018, 06:49

» Noutăți
Scris de Bordan Sam 29 Sept 2018, 18:23

» Geniul forumului
Scris de virgil Sam 22 Sept 2018, 19:37

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Joi 20 Sept 2018, 19:51

» Superpozitia cosmica vs. superpozitia cuantica
Scris de virgil Mier 19 Sept 2018, 05:53

» La frontierele cunoașterii
Scris de virgil Joi 13 Sept 2018, 18:26

» Studiul similitudinii sistemelor micro si macrocosmice (revizuit)
Scris de virgil Dum 09 Sept 2018, 06:43

» Pentru Galateni
Scris de virgil Sam 01 Sept 2018, 16:38

» Curba de creștere a sistemelor vii
Scris de mm Joi 16 Aug 2018, 00:46

» Critica atractiei gravitationale
Scris de virgil_48 Lun 13 Aug 2018, 19:43

» Curba de crestere a BB (Big Bang-ului)
Scris de gafiteanu Vin 10 Aug 2018, 01:48

» Viteză reală și viteză aparentă
Scris de virgil_48 Vin 03 Aug 2018, 17:40

» Stiinta deturnarii banului public
Scris de virgil_48 Joi 02 Aug 2018, 17:52

» Cine este epsilon?
Scris de gafiteanu Mier 25 Iul 2018, 07:02

» Feynman și reflexia luminii
Scris de virgil Mar 24 Iul 2018, 10:32

» Oda bucuriei cercetatorului
Scris de gafiteanu Mier 18 Iul 2018, 11:29

» Curiozitati din lumea neutrinilor.
Scris de gafiteanu Joi 12 Iul 2018, 08:14

» Idei despre efectele relativiste...
Scris de virgil_48 Mar 10 Iul 2018, 14:07

» Ciudat....
Scris de curiosul Sam 07 Iul 2018, 13:55

» Stiinta oficiala si stiinta neoficiala
Scris de virgil_48 Mar 03 Iul 2018, 14:06

Top postatori
virgil (8890)
 
CAdi (7389)
 
Abel Cavași (6731)
 
gafiteanu (6156)
 
virgil_48 (6032)
 
Razvan (5590)
 
Pacalici (5572)
 
curiosul (4824)
 
scanteitudorel (4069)
 
negativ (2752)
 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Pacalici
 
Abel Cavași
 
curiosul
 
CAdi
 
Razvan
 
Dacu
 
meteor
 
virgil
 
scanteitudorel
 
WoodyCAD
 

Cei mai activi postatori ai lunii
virgil_48
 
scanteitudorel
 
gafiteanu
 
virgil
 
negativ
 
eugen
 

Cei mai activi postatori ai saptamanii

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune și altora
Cine este conectat?
In total sunt 5 utilizatori conectati: 1 Inregistrati, 0 Invizibil si 4 Vizitatori :: 1 Motor de cautare

scanteitudorel

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

CE ȘTIM?

Pagina 6 din 17 Înapoi  1 ... 5, 6, 7 ... 11 ... 17  Urmatorul

In jos

CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Vin 19 Sept 2014, 05:23

Rezumarea primului mesaj :

Putem contura ceea ce știm la ora actuală din universul ăsta? Putem ști ceea ce știm?

De exemplu e corect gândit așa?

Știm că materia obișnuită este cca 5%, și este formată din atomi care sunt goi 99%. Atomii la rândul lor sunt formați din diverse particule iar fiecare particulă are antiparticula ei.

Până aici, după voi, e corect? Sau dacă nu e corect, cum e corect, să știm ceea ce știm?
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos


Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Sam 24 Ian 2015, 17:08

Soția zice, Curiosule, că port capu pă umeri ca să nu mă ploaie în gât, că degeaba-l port, că n-am minte nici cât un pui de găină în el.  

Acuma, din ce am scris eu p-aici, n-am vrut să mă îndepărtez prea mult de realitatea științifică, să nu se aprindă constituționaliștii, că vezi că-s tare inflamabili, și doamne ferește-ne de foc.

Eu am vrut să văd care îi treaba cu Dumnezeu, de ce știința fuge de el mai rău ca de frate-su, draku. Caută particula lui, dar pe-a drakului n-o mai caută. Dar dacă totuși au găsit-o de ce tac și nu-l explică pe Dumnezeu, să-l pună în brațele popilor, ia băieți, luați și mâncați, acesta este trupul meu. Și atunci m-am apucat eu de el, l-am bătut pe umăr, auzi băiatu ... cum e treaba cu fiatu? Smile

Făcând legături și conexiuni din fizica cuantică ajungi la câmpul cuantic, o stare a tututor posibilităților, care colapsează în realități în momentul observării. Dar cine e observatorul care produce colapsarea? Poate fi și un robot sau numai o ființă conștientă de sine?

Aici deja intri pe tărâmul unde tu ești și acceleratorul de particule, și cercetătorul care realizează experimentul, și vezi că particula pe care o observi tu, tot așa te observă și ea pe tine. Complicat de explicat, cum ai observat și tu, fiindcă nu sunt cuvinte care să poată exprima ceea ce simți, cuvintele de fapt nici nu au rolul de a explica ceva, ci de a indica o direcție spre care să-ți îndrepți atenția.

Deci, actul observării produce colapsarea. Înaintea observării e gândul care te fulgeră prin cap. Dar gândul e conștient, sau cine e în spatele gândului? Le-ai sucit și tu pe astea, de nu mai știu nici eu pe unde să-ți răspund și cum să împart mesajul. Și părerea mea e că nu gândim conștient, conștientizăm doar după ce cauza produce efectul, după ce gândul produce colapsarea posibilităților în realități.

La nivelul ăla, de câmp cuantic, e conținut întreg universul, cu tot trecutul, prezentul și viitorul. Avem un gând, o dorință să zic, dar trebuie să ai și voința de a se rearanja universul dorințelor tale, trebuie să fii pregătit pentru ceea ce ceri. Degeaba o ceri pe Zâna Zăriștei albastre dacă tu nu știi ce să faci cu ea, te uiți la ea ca la felu tri, n-o capeți, te lingi pe bot. Nu știu nici eu cum să explic mai bine, că nu pot transmite ceea ce vreau exact. După mine și gândul e o formă de energie, e tot vibrație, cu care rezonezi pe frecvența la care ești racordat tu, cu lungimea de undă a ta, cu impulsul tău. Atunci când ți-am găsit lungimea de undă, când ai găsit treapta unde ți-e locul și să stai pe locul și-n timpul tău, atunci toate dorințele tale ți se împlinesc, fiindcă te-ai găsit pe tine.

Până atunci suntem pierduți în spațiu și timp ... Smile

Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Numarul mesajelor : 2092
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 24 Ian 2015, 17:45

Așa-i Bordane, suntem pierduți în spațiu...
Are dreptate nevastă-ta, dar partea bună este că totuși i-a găsit o utilitate capului tău. Să-i transmiți că-i valabil și pentru mine.

Oricum, ai dreptate, le-am cam sucit tare și eu, acum, recitind n-am mai înțeles nimic, deși atunci, când scriam, vedeam poze clare în mintea mea.

Hai să mai revenim la CE ȘTIM.

Îmi sare acum în minte vorba lui Einstein, cum că i-ar place să creadă că Luna este acolo sus pe cer chiar și când nu se uită la ea.
I-o fi plăcând lui, dar oare chiar așa o fi ?

Există realitatea când nu o privim în niciun fel Bordane ?
Cum argumentăm asta ?
Dacă nu putem argumenta solid asta, înseamnă că la fel de probabil poate fi și faptul că realitatea există doar în momentul în care o privim cu ochii, cu urechile, cu mâinile etc.
Ea, realitatea, ca materie, că dacă ne gândim la ea fără s-o privim, ea există, dar într-o altă formă, nu una materială.

Deci, pentru un observator care nu aude fără ochelari există realitatea, Bordane ?
Sau ea există numai atunci când există ochelarii ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Numarul mesajelor : 4824
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Sam 24 Ian 2015, 18:44

Drama materiei chiar asta e, că nu poate înțelege materia. Nu poți vedea cu ochii tăi, ochii tăi, așa cum nu poți să percepi obiectiv o realitate din interiorul ei. Iar atâta timp cât noi nu putem fi separați de restul universului, nu putem judeca obiectiv nimic din acest univers, putem doar simți, trăi pulsația și vibrația creației. „Când mintea ta este liberă de prejudecăți poți vedea calea; când inima ta este liberă de dorințe poți urma calea“. Mintea observă, inima contemplă, dar inima simte și pe strămoșul ei din centrul galaxiei.

Orice gând pe care-l formulăm este, de fapt, o descoperire a unui gând aparținând gândirii întregului, conștiinței universale, care fără noi nu s-ar putea manifesta, noi fiind cei care împlinesc scopul universului. ʺCând ne ducem totul piere, ca o mare-n întuneric, căci e vis al neființei, universul cel himericʺ.
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 24 Ian 2015, 20:16

@Bordan a scris:Drama materiei chiar asta e, că nu poate înțelege materia. Nu poți vedea cu ochii tăi, așa cum nu poți să percepi obiectiv o realitate din interiorul ei. Iar atâta timp cât noi nu putem fi separați de restul universului, nu putem judeca obiectiv nimic din acest univers, putem doar simți, trăi pulsația și vibrația creației.

Sunt de acord cu tine Bordane.
În esență, noi suntem materie care încearcă să se înțeleagă pe ea însăși.
Probabil că și reușește, dar doar până la un anumit nivel.
Până la nivelul care permite observarea propriu-zisă separată de obiectul observat.
De la acel nivel în jos, observatorul devine obiectul observat.
Cam ceea ce vedeam HD în mintea mea, când am scris despre conștiință.
Principiul este asemănător.
Și iată că ajungem la ceea ce ai afirmat acum...1000 de ani :
O teorie nu poate fi demonstrată din interior.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Dum 25 Ian 2015, 06:21

@curiosul a scris:O teorie nu poate fi demonstrată din interior.

Noi oricum nu demonstrăm nimic nici cu afirmația asta, ci încercăm să nu ne mai mințim noi pe noi.

Revenind acum la întrebarea topicului, ʺCE ȘTIM?ʺ, ce poți spune că știm despre lumea asta? Fiindcă vedem toată lumea plină de demonstrații, inclusiv aici pe forum, care mai de care mai obiective. Cum stă treaba atunci? Folosim capul la altceva în afară de acoperiș pe gât?
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Dum 25 Ian 2015, 08:04

Eu cred că totuși ceva, ceva tot demonstrăm.
Dar lasă-mă mai întâi să citesc un pic mai bine principiul prin care Godel a demonstrat teorema de incompletitudine.
Țin minte că la un moment dat Pacalici a postat un link cu o carte prin care m-am uitat un pic și am văzut la un moment dat că era prezentat modul prin care Godel a ajuns la incompletitudinea unui sistem axiomatic.
O să caut link-ul, e pe aici pe forum pe undeva, și să încerc să înțeleg mai bine ce-a gândit și cum a gândit Godel, precum și dacă la nivel de schematizare logică principiul este valabil și la nivelul observării și înțelegerii materiei.

Ceva de acolo, măcar la nivel de principiu logic, trebuie să aibă legătură și cu ce discutăm noi aici, precum și cu faptul că o teorie nu poate fi demonstrată din interior.

Observarea propriu zisă presupune separarea procesului observației de obiectul observat, ele trebuie să existe independent unul de altul, fără să se poată influența în niciun fel unul pe altul, pentru ca procesul observației să fie cât se poate de obiectiv.
Altfel, apare incertitudinea :

Caracteristicile și proprietățile obiectului observat sunt intrinseci, independente de modul în care sunt observate, sau modul în care se realizează observarea stabilește și determină ce fel de proprietăți și caracteristici are obiectul observat ?

În ambele situații, proprietățile obiectului observat pot fi stabilite doar prin observare, indiferent în ce manieră se realizează această observare și indiferent de cine îl observă, ceea ce duce fără doar și poate la incertitudinea stabilirii caracteristicilor intrinseci ale obiectului observat.

Dar mai vedem, să mai citesc un pic ce scrie Godel acolo.
Sper să găsesc acel link.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Dum 25 Ian 2015, 10:39

Și Godel le-a spus matematicienilor ceea ce le-a spus Feynman fizicienilor, adică, cei care zic că știu matematică nu știu nimic. Godel a fixat limitele matematicii.

După mine e important în procesul cunoașterii de a vedea unde ești, de a-ți vedea lungul nasului, fiindcă în infinitatea spațiu-timpului suntem doar o clipă suspendată în cârligul sorții.
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Dum 25 Ian 2015, 11:28

@Bordan a scris:După mine e important în procesul cunoașterii de a vedea unde ești, de a-ți vedea lungul nasului, ...

Și mai mult Bordane, avansând în procesul cunoașterii ajung să-mi dau seama că nu știu cine sunt cu adevărat, nu știu cât de lung îmi este nasul cu adevărat.
De altfel, asta este și esența întrebărilor tale.
Ce știm, cine suntem noi cu adevărat ?

Știm doar că suntem Bordane și că vrem să știm cine suntem, dar nu putem ajunge niciodată să știm cine suntem în mod absolut.
Și asta tocmai pentru că suntem ceea ce suntem, pentru că suntem și că vrem să știm cine suntem.

Uite o altă vorbă Bordane :
Lucrurile nu au o importanță mai mare decât aceea pe care le-o dăm noi înșine.
Zise un poet.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Dum 25 Ian 2015, 16:18

Am zis eu mai multe, Curiosule, inclusiv că nici cuvintele cuiva nu au mai mare importanță decât cea pe care le-o acorzi tu, fiindcă și cuvintele alea au apărut tot dintr-o minte tulbure și n-au scopul să te lumineze.

Am mai zis că lucrurile pe care noi le posedăm, sfârseșc prin a ne poseda. Banii, vila, mașina .. noastră, devin cu timpul stăpânii noștri. Devenim posedați de lucrurile noastre, cum devenim sclavii propriilor gânduri.

Și am mai zis că problema oamenilor de știință, din ziua de azi, nu e că nu gândesc, ci că nu se mai pot opri din gândit. Asta nu tot acolo duce, spre sclavia propriilor gânduri? Dar cine e ca noi?

Ce știm? Știm bate din clanță una-ntruna ..  dacă tot e duminică ... Smile
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Dum 25 Ian 2015, 18:52

La electromagnetism ai scris :

Lumea noastră exterioară, materială este de fapt un univers ‘electric’ în care lumina este sursa tuturor lucrurilor pe care le percepem cu simțurile. Însă în spatele său stă un univers ‘magnetic’ (vidul, întunericul, anti-materia) în care, într-o ‘suspensie’ imperceptibilă pentru simțurile noastre, stă Conștiința universală, sursa nelimitată pentru toate lucrurile materiale. O idee pe care o avem, o undă a gândului își are sălașul în acest univers magnetic și este materializată – transportată de un fascicol de lumină – în acest univers electric în care noi existăm ca particule.


Totuși, problema existențială nu iese din ecuație Bordane.
Indiferent cum este acest univers cu devărat, indiferent cum îl interpretăm noi ca observatori, existența lui propriu-zisă...există, prin el însuși sau datorită nouă.
De ce există, cum de-a ajuns să existe ?

Eu parcă nu prea pot să accept faptul că există dintotdeauna de la sine însuși.
Mai degrabă accept faptul că el există datorită nouă, tocmai datorită faptului că este observat de cineva.

Dar la rădăcină, tot la problema existențială ajungem.
Universul există tocmai pentru că-l observăm, că-l facem noi să existe, iar noi existăm pentru că...

Gândesc, deci...nu exist !

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Lun 26 Ian 2015, 05:40

Nimic nu este cum pare a fi, iar ce apare și dispare.

Problema existențială nici nu are cum ieși din ecuație atâta timp cât existăm, fiindcă chiar existența noastră este această problemă. Prin această manifestare noi am dereglat o stare de echilibru, în locul nostru e un gol, care vibrează până se echilibrează, până se gată timpul și sună ceasul. Eternitatea nu înseamnă timp infinit, ci lipsa timpului.

Dumnezeu nu a spus niciodată că există dintotdeauna și va exista întotdeauna. El spune că ʺeu sunt cel ce suntʺ, aici nu există timp, ci doar prezență. Noi, prin această manifestare, prin această existență, am ieșit din absența(a timpului) și am intrat în prezența spațiului. "Când ai venit pe lume, plângeai sfâșietor, / Și-n preajmă numai zâmbet în ochii tuturor, / Când ai plecat, un zâmbet plutea pe chipul tău, / Și-n preajmă numai lacrimi, pârău lângă pârău!"

Încă, prin zona mea, se plânge la nașterea unui copil și se râde la moarte, obicei care vine de demult. Să fie singurii nebuni din țara asta?

Ce știm? Știm ce e viața, soarta, moartea? Știm răspunde la una din aceste întrebări după atâția mii de ani de evoluție? Cum am mai zis, apărem în lumea asta curați precum cristalul, îngeri de lumină, și mergem hoituri ambulante, certați cu toți și cu toate. Asta rezolvăm după o viață de deșteptăciune. Ăsta să ne fie scopul, oare, și rostul?
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Lun 26 Ian 2015, 06:54

Cred că înainte de a putea răspunde la întrebări de genul, cum am ajuns să existăm?, noi ca materie sau universul însuși ce ne include și pe noi, trebuie să înțelegem mai întâi alte aspecte, problema apariției propriu-zise a existenței universului putând fi cauza însăși, așa cum reiese și din ce spui tu.

La urma urmei Bordane, indiferent de cum interpretăm universul și/sau dacă-i influențăm forma de manifestare și de existență prin simplul fapt că-l observăm, universul funcționează așa cum vrea el și nu cum vrem noi.
Dacă să presupunem că el există într-o manieră independentă de voința observatorului și ar avea proprietățile sale intrinseci, ce anume limitează totuși cognoscibilitatea sa ?

Eu zic că aceasta din urmă depinde de modul în care observatorul analizează universul și implicit, universul există așa cum îl vede observatorul și nu cum este el însuși, iar problema existențială apare și este de neînțeles tocmai datorită faptului că noi ca observatori analizăm și înțelegem într-un anumit mod cauzalitatea de la nivelul universului.

Cum ar fi dacă am gândi altfel Bordane ?
Cum am înțelege atunci universul ?
Dacă să presupunem că un alt mod de gândire duce la un alt mod de înțelegere a universului, asta înseamnă că universul poate exista în două versiuni diferite sau este aceeași versiune privită altfel ?

Ce mod de gândire ar fi mai eficient raportat la nivelul de cognoscibilitate al universului ?
Există un mod gândire care să înlăture complet relativismul observației ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Lun 26 Ian 2015, 09:02

N-am găsit link-ul pe care l-a postat Pacalici pe forum, dacă îmi amintesc bine el parcă l-a postat, și-mi amintesc că Abel completa că o citise și el în tinerețe și este o carte interesantă, dar am găsit-o în cele din urmă și subscriu părerilor lui Abel. Cartea este foarte interesantă :

http://monoskop.org/images/2/2e/Marcus_Solomon_Provocarea_stiintei.pdf

Pentru moment, am insistat doar asupra subiectului care expune cum a ajuns Godel la teorema de incompletitudine, deși ar trebui citită din scoarță-n scoarță pentru că toate se implică una pe alta.

Să revenim acum la subiectul în discuție făcând o paralelă între ce reiese din aceea carte și modul propriu-zis în care gândim.

Observația propriu-zisă a universului reprezintă și implică în egală măsură și interpretarea observației.
Pentru că rolul efectiv al observației este determinarea proprietăților obiectului observat.
Plecând de la ideea că dacă observația însăși stabilește proprietățile universului, ceea ce duce fără doar și poate la incertitudinea stabilirii concrete a proprietăților universului independente de procesul observării, atunci observația propriu-zisă depinde la rândul ei de maniera interpretării observației.

Ori această interpretare, pentru că aici am vrut să ajung, este determinată de modul în care gândim.
Deci implicativ, modul în care gândim stabilește obiectivitatea proprietăților universului.

Acum, făcând o paralelă cu teorema de incompletitudine, dacă vom considera gândirea propriu-zisă un sistem formal care face obiectul demonstrației teoremei de incompletitudine, se dovedește într-un final că ea este incompletă și capabilă să construiască propoziții nedecidabile.

Dar nu putem proceda așa tocmai prin faptul că ne aflăm în interiorul acestui sistem formal, considerat gândirea propriu-zisă, sistem în care teorema de incompletitudine își pierde valabilitatea fiind fundamentată pe analiza sistemului și din exteriorul acestuia.

Situația paradoxală nu poate fi totuși evitată, pentru că tot ceea ce definește gândirea, la nivel de principii logice de funcționare, reprezintă totuși fundamentul teoremei de incompletitudine, adică exact un sistem formal în care este construită teorema de incompletitudine și pe care ea însăși îl demonstrează ca fiind incomplet, dar doar ieșind din sistem.
Deci teorema de incompletitudine este ea însăși incompletă și nedecidabilă prin simplul fapt că nu este construită prin îndeplinirea condițiilor în care este valabil ceea ce demonstrează, raportat la modul în care sunt implicate concluziile din demonstrație.

Așa zic eu acum, dacă am înțeles bine ce este prezentat acolo.
Pentru moment am o altă idee, dar cred că este necesar să mai citesc un pic din cartea aia.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Lun 26 Ian 2015, 15:42

Știința fără religie este șchioapă, religia fără știință este oarbă, zice bădica Einstein. Nu zice oare că numai cu capul, fără inimă suntem incompleți? Eu zic că da, și mai zic că capul ar trebui să-l folosim să ne găsim inima, liniștea, să ne centrăm, să ne găsim pe noi, sau pe Dumnezeu, din convenția creștină. Scuze că tot aduc în discuție asta, dar eu așa cred că ar trebui gândit.

În fiecare om stă cuibărită întreaga cunoaștere universală, întreg universul e în noi. Nu noi ne aflăm în lume ci lumea e în noi, iar lumea e exact așa cum suntem noi, cum a subliniat și tu că universul nu-i cum îi că-i cum îl vedem. "Să vezi o lume într-un fir de nisip și cerul într-o sălbatică floare / Să ții infinitul în palma mâinii tale și eternitatea într-o oră", zice o zicere de cândva și de undeva.
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Lun 26 Ian 2015, 15:55

@Bordan a scris:..., și mai zic că capul ar trebui să-l folosim să ne găsim inima, liniștea, să ne centrăm, să ne găsim pe noi, sau pe Dumnezeu, din convenția creștină. Scuze că tot aduc în discuție asta, dar eu așa cred că ar trebui gândit.

Eu înțeleg ce spui și sunt de acord cu tine Bordane.
Dar problema mea cea mare este că odată ajuns în acel moment mă limitez doar la liniștea pe care am găsit-o.
Iar eu cred că merg pe principiul că un om care se mulțumește doar cu ceea ce are, deși poate mai mult, va fi întotdeauna nemulțumit.

De aia Bordane, eu zic că liniștea mea se găsește în frământările pe care le am.
Și pentru că le am mi-am găsit liniștea.
Înțelegi tu ce vreau să spun.

Indiferent de ceea ce reprezintă rostul existenței noastre, ca ființe gânditoare sau ca materie, hai să încercăm totuși să înțelegem cum de există ceea ce există ?

Evident, asta nu-i fizică, dar poate găsim un răspuns care să ne mulțumească pe amândoi (nu numai pe tine Smile )

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Lun 26 Ian 2015, 16:35

Tu tot tânăr și neliniștit ai rămas? De aia se zice că îți vine mintea la cap la bătrânețe, când se apropie mare liniște. Atunci te liniștește bătrânu de sus, n-ai frică, cum ne liniștește pe toți.

Eu zic că în aparență se termină totul, suntem limitați în spațiu-timp într-o evoluție ireversibilă. Avem fixate propriile limite pe care nu le putem depăși, oricât am încerca, oricât le-am întoarce pe toate fețele. Asta e știința, care fixează referința, asta e și logica. Realitatea asta o putem pipăi, vedea, auzi, o putem demonstra, în aparență certă. Dacă ne mulțumim cu atât trăim liniștiți la sânul mamei terra, cu câte un zbor de weekend reușit sau mai puțin reușit. Viața se rezumă la ce bagi în gură și tragi în sulă.

Dacă, însă, ești mai neliniștit, și nu te mulțumesc aparențele și suprafețele, și începi explorarea adâncimilor, unde simți că e ceva și nu știi ce, și te dai peste cap, și-ți dai peste cap, la un moment dat capul se golește de gânduri, pur și simplu se revoltă și apare un vid. E liniștea dinaintea furtunii, fiindcă aproape de punctul de a abandona vine ʺinspirațiaʺ, soluția problemei. Ți-ai găsit liniștea și în cazul ăsta, fiindcă voința ți-a împlinit dorința, mintea te-a găsit pe tine.

Cum a spus cineva, nu vârful muntelui e important, ci drumul până acolo, exact aceste căutări îți dau satisfacția și liniștea regăsirii. Dar multe din ele n-ai cui le spune, fiind doar ale tale, fiind doar adevărul tău. Sunt mulți care vor să urle în gura mare, să împartă la toți ceea ce au văzut sau atins, dar n-au la cine,  cel mult îi cred duși cu pluta. Mai vorbim, chiar dacă nu e fizică, să vedem unde franț ajungem ... că pix și hârtie avem până-i hău ... Smile
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Lun 26 Ian 2015, 17:21

Așa-i Bordane.
Bine că avem foi și pix...să ne trăiască furnizorul.

Suntem amândoi conștienți că subiectul nostru alunecă fără să vrem în natura filozofică a realității și mai puțin a celei fizice.

Am făcut la un moment dat o scurtă paranteză cu teorema lu' Godel, pentru că în esență, incompletitudinea pe care o susține se răsfrânge și asupra problemei existențiale.

Mai pe înțelesul tuturor nu putem explica cum a apărut totul și cum de a ajuns să existe tocmai pentru că noi înșine existăm, întrebarea apare tocmai pentru că existăm, dar nu chiar așa, ci pentru că ne conștientizăm faptul că existăm.

Această conștientizare a faptului că noi existăm și ceva în jurul nostru există într-o anumită formă ne ridică la rangul de observatori ai lumii exterioare și a celei interioare.

Cum spui tu, observatorul stabilește importanța lucrurilor, dar cel mai important detaliu pe parcursul observației este că ceea ce observă îl face să și existe în același timp.

Este oare nedecidabil dacă realitatea există doar pentru observator, doar dacă este și în momentul în care este observată sau că există intrinsec independent de observator ?

În ambele cazuri, întrebarea este ridicată și situația în sine interpretată de către observator, ceea ce mă face să cred că nu poate fi stabilită obiectivitatea răspunsului.

Am senzația că aici lipsește totuși ceva prin care se poate stabili exact cum trebuie privită situația.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Lun 26 Ian 2015, 18:04

Vis-a-vis de obiectivitatea proprietăților intrinseci ale obiectelor observate mi-am amintit o discuție din subiectul cu luna.

Un fost coleg de-al nostru, sadang, era preocupat la un moment dat de faptul că luna se învârte sau nu se învârte în jurul axei. Ulterior, a intrat în discuție și omuldinlună, au fugit amândoi pe chat, iar după ce-au discutat ei ce-au discutat, omuldinlună  revine și întreabă :

Are Natura o existență obiectivă, dincolo de conștiința și percepția mea?...
Care dintre alternative descrie până la urmă realitatea? Nu cred că există un răspuns absolut la această întrebare.


Acum, după tot ce-a mai explicat omuldinlună acolo (link-ul mai sus pe revine și întreabă) eu întreb :
Dacă observatorul care să constate vreun fel de mișcare a Lunii nu ar exista, iar luna ar exista chiar și când nu s-ar uita nimeni la ea, se rotește luna în jurul axei sau nu ?

Eu cred că nu putem avea un răspuns concret și obiectiv decât în momentul în care o observăm, iar când o observăm, observația este relativă.
Oare poate să existe un principiu care să elimine relativitatea observației ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Lun 26 Ian 2015, 19:04

Am mai zis, Curiosule, că în lumea asta nu sunt doi ochi la fel, nu doi oameni, cum poate cineva să vadă cu ochii altuia? Cum poate să stabilească obiectivitatea relativului celuilalt?

Sunt cazuri cunoscute, că în cazul unui accident rutier, să zicem, dacă sunt cinci martori, sunt cinci variante, poliția are deja un algoritm cu care face o medie, ca să obiectivizeze cât de cât relativul realității. Teoriile științifice nu e destul că sunt relative ele, dar e relativă și interpretarea lor.

Am mai vrut să zic ceva, parcă era clar în diblă, dar acum îmi scapă .. ceva legat de despărțirea în bucățele cât de mici, inclusiv împrăștierea materiei în particule elementare, dar a fugit acum ...
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Lun 26 Ian 2015, 19:53

@Bordan a scris:Am mai vrut să zic ceva, parcă era clar în diblă, dar a fugit acum ...

Ce bine te cunoaște nevastă-ta !  Smile

@Bordan a scris:Soția zice, Curiosule, că port capu pă umeri ca să nu mă ploaie în gât...

Cred că mai e ceva Bordane, cred că tot de natură filozofică, pentru moment nici la mine nu-i așa clar în minte, dar parcă, parcă ar pune la punct cel puțin un mic aspect referitor la relativitatea observației.
Mai lasă-mă un pic.
Poate ideea, într-o manieră sau alta, a mai fost analizată deja și m-ar putea ajuta să mi-o definesc mai clar.
Altfel, iar vorbesc numai eu cu mine.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Mar 27 Ian 2015, 05:36

Să știi, Curiosule, că eu cu realitatea imediată chiar am o problemă, și trece pe lângă mine nebăgată în seamă. Și asta de când mă știu. Nu-s în pas cu moda, numai când mă prinde ea din urmă, că se învărte odată, se dă peste cap, și revine, iar eu sunt tot acolo.

Mi-a cumpărat soția o șapcă, acum vreo două săptămâni, că din aia se poartă .. ʺnu-i bai, că-i purta-o tu, dacă se poartă!ʺ ... că nici asta numa nu se lasă, ca să mă învețe bunele maniere, daʼ nu tare are pe cine. Cred că și de aș prinde-o în pat cu altul aș zice că-s io ... Smile

Trec pe lângă mine toate breaking news-urile, cu toate bombele, catastrofele și campaniile de tot felul, fără să mă atingă. Se mai trezește câte-odată nevasta .. ʺștii că divorțează x?ʺ, nu știu ce vedetă, că eu habar nu am cine-s ʺxʺ, nu dacă au și fost căsătoriți vreodată ... ʺNu-ți face griji, că s-or împaca ei iară!ʺ Vorbesc de-a móca, dar de-a móca să și împacă. Are vecine cu care dezbate subiectele fierbinți, că fără să vreau ajung și la mine.

Poate că de-a móca am povestit și asta, dar vreau să subliniez ceva din ea, ce am mai spus dar poate a trecut de breaking news.

Există doar informație, nu există informație bună sau rea, fiecare e stăpân pe alegerile lui. Are un cap unde să o frământe și să o dospească, și o inimă unde să o coacă. Iar din aia gata coaptă poate alege din nou, coaja sau miezul, sau toată pâinea. Nu poți învăța pe nimeni nimic, îl poți pune doar pe gânduri. Vajnicii apărători și propovăduitori ai informațiilor bune fac parte din categoria patrupedelor care latră dar nu mușcă.

Sper că te-am pus și eu pe tine puțin pe gânduri, de când tot latru ... măcar cât de cât  ...
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Mar 27 Ian 2015, 06:47

@Bordan a scris:Există doar informație, nu există informație bună sau rea, fiecare e stăpân pe alegerile lui. Are un cap unde să o frământe și să o dospească, și o inimă unde să o coacă. Iar din aia gata coaptă poate alege din nou, coaja sau miezul, sau toată pâinea. Nu poți învăța pe nimeni nimic, îl poți pune doar pe gânduri.
...
Sper că te-am pus și eu pe tine puțin pe gânduri, de când tot latru ... măcar cât de cât  ...

M-ai pus și mă pui pe gânduri Bordane, mai ales când există doar informație...
Pentru că mă pune pe gânduri faptul că există.
Că există-i una, dar faptul că există într-o anumită manieră este și mai întrebător.
Pentru că maniera în care există se datorează tocmai faptului că ne considerăm stăpâni pe alegerile noastre.

Cam ceea ce spunea și omul din lună în link-ul din subiectul cu luna,
Este o întrebare la care nu se poate răspunde în mod obiectiv, iar alegerea ține de preferințe pur personale,...

Iar o paralelă la fizica cuantică, informația există în mai multe feluri, până în momentul în care este aleasă.
Aleasă de către decizia propriu-zisă, de către percepție, de către observarea însăși
Când am făcut alegerea, informația se individualizează, se separă de toate celelalte posibilități în care poate exista și există doar într-un singur mod, cel pe care l-am ales noi.

În acest moment, dacă vom gândi și vom interpreta existența informației în acest mod, întrebările întrebătoare nu ezită să apară.
Din toată gama de posibilități în care poate exista informația, indiferent de alegerile făcute care reduc informațiile la o singură stare de existență, există, sau cel puțin poate fi stabilită o corelație între toate informațiile individualizate rezultate în urma alegerilor, adică se sincronizează una cu alta de parcă alegerile ar fi fost programate dinainte, ca să nu se ajungă la vreo contradicție între informațiile rezultate în urma alegerilor.

Dacă înțelegi ce vreau să spun.
Ei, aici apare o chestie mai interesantă.
Dacă alegerile stabilesc starea de existență a informației, se pare că alegem fără să ne dăm seama doar variantele care nu duc informațiile alese, în tot ansamblul lor, la o stare de existență necontradictorie.
Adică ceva de genul, în funcție de alegere, corpurile câteodată cad pe pământ, câteodată nu cad pe pământ.
Desigur, exemplul nu este tocmai potrivit, dar iar ajung în situația în care vorbesc cu mine însumi și nu prea se înțelege ce spun, pentru că deocamdată nici eu nu-mi pot defini exact ideea în minte.

Dar îi dau eu de capăt până la urmă.

Dar tot vorbim de informație...ce-o fi informația asta Bordane ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Mar 27 Ian 2015, 07:28

Față de cele expuse anterior, vreau să menționez faptul că prin alegere și implicit prin faptul că fiecare e stăpân pe alegerile lui nu m-am referit la genul de alegeri prin care decidem să aruncăm sau nu televizorul pe geam, vorba lui virgil, ci în sensul în care ai și folosit expresia, raportată la informație :
Există doar informație, nu există informație bună sau rea, fiecare e stăpân pe alegerile lui.

De asemenea, prin alegere am vrut să exprim generalizat, ceea ce conștientizăm, percepem, observăm, gândim.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Mar 27 Ian 2015, 16:57

Îți spun acum ce înțeleg eu prin informație la modul general, nu neaparat informația dintr-o știre. Am mai vorbit și despre asta dar poate n-ai recepționat-o atunci.

Chiar nu știu ce cuvinte să folosesc ca să nu zgârâie tare scoarța unora. Probabil e mai potrivit dumnezeu, sau conștiință, dar mie parcă îmi place mai mult informație. Și încerc să-ți explic cam cum văd eu treburile, dar sunt treburile mele, opiniile mele, pe care le expun aici, vorba lui sadang, nu le bag pe gât nimănui, dacă tot avem hârtie și creion. Apoi îi vedea tu ce îi face cu ele.

Am pornit și eu de la suprafață, cu realitatea acestei lumi, de la obiecte și obiectiv, cu căutări și întrebări la obiect. Am dat de relativitatea lui Einstein, relativă la fiecare observator și la fiecare comentator, de faimoasa E=mc^2, când a apărut energia la orizont. Ce-o fi și energia asta, fiindcă nu-i dădeam de cap masei și luminii?

Atunci m-am întrebat, oare masa există fără energie? Păi nu prea, că masa e energie încătușată, deci e o consecință a energiei. Deci energia ar trebui să fie o formă de organizare mai subtilă a materiei, având ulterior confirmarea din fizica cuantică, unde materia se destramă rămânând doar o semnătură energetică.

N-are rost să plictisesc acum, cu tone de hârtie scrisă, cu drumul pe care l-am parcurs până am ajuns la părerile astea, dacă chiar interesează pe cineva i le pot spune.

Am ajuns la vibrație, că totul e vibrație. Materia grosieră de o frecvență mai grosieră, ʺsubțiindu-seʺ la o frecvență infinită. Informația ar fi vibrația infinită. Dar universul fiind o hologramă, fără început și sfârșit, informația pătrunde întreaga creație, până în formele cele mai grosiere, fiecare parte conținând întregul. E greu și de explicat și de conceput, dar ideea asta e, că noi cu mijloace materiale nu putem percepe vibrații mai înalte decât ale materiei.


Formele energetice mai subtile, până la informația universală, de frecvență infinită, le putem doar simți dacă ne debarasăm exact de materie. Putem ajunge la această informație prin metode și tehnici de gândire, prin credință, cu rugăciunea, sau prin alte metode pe care nu le mai amintesc aici. Ideea de bază e că dacă vrem cu adevărat ceva, obținem, dar nu ne poate ajuta nimeni, nici diplomele, nici banii, nici tata sau nașu, numai noi. Tu cu tine.

În procesul cunoașterii, nu poți cunoaște totul, dacă tu nu ești totul, dacă nu te cunoști pe tine, ca fiecare părticică să o folosești în acest scop. Cum fiecare clipă este unică, clipă pe care nu o poți opri, cum fiecare simț este unic, tot unică, individuală și intimă este și concluzia la care ajungi. ʺEu sunt calea, adevărul și viața!ʺ Fiecare are calea lui, care-i descoperă adevărul, unde să-și trăiască viața.

Știința fără religie este șchioapă, religia fără credință e oarbă, vorba lui Einstein, ca să ajungi la informație universului, câmpul cuantic, conștiința cosmică, trebuie să știi ce crezi și să crezi ce știi, să te aduni până la punctul din care ai apărut, la vibrația originală, punctul ăla în mișcare mult mai slab ca boaba spumii .. până la big bang-ul manifestării existenței tale. Când te aduni într-un punct, când oprești timpul în loc, ajungi la adevăr. La al tău ...

Oricum tare greu m-am exprimat și aici ... mai vorbim ...
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Mier 28 Ian 2015, 05:26

Să mai completez ceva aici ..

ʺObiectivitateaʺ asta materială atât de bine e intipărită în mintea noastră încât pur și simplu nu putem vedea dincolo de ea. Dacă știința ne spune că informația nu poate exista fără suport material, iar religia ne spune că suntem materii însuflețite, iar sufletul nu poate exista fără materie, gata, e clară treaba, că doar e ʺobiectivăʺ.

Toate acțiunile noastre, toate gândurile noastre, sunt îndreptate pentru îndeplinirea acestui ʺobiectivʺ. Și asta se întâmplă de câteva mii de ani, să materializăm idei, ajungând efectiv o lume de idioți.

Fizica cuantică și relativitatea încearcă și strigă la noi de mai bine de un secol, că drumul ʺobiectivʺ, material, este greșit, că materia e doar o consecință a energiei, iar formele mai subtile, undele, n-au nevoie de suport material mai grosier ca să existe, ci există pur și simplu. Noi ne continuăm nestingheriți opera măreață de a materializa orice idee, de a construi închisori de beton și fier pentru sufletele sufletelor noastre.

Asta face și știința, care nu mai poate ieși de sub constrângerea banului și a propriilor minciuni, bazându-se pe faptul că peste cercetările ei nu poate trece nimeni, asta face și religia, ʺmaterializândʺ construcții ce sfidează timpul, luându-l ca zălog pe sfântul.

Nu pot vedea, sau nu vor, că toate ʺobiectiveleʺ construite de materii ajung la groapa de mizerii, după ce o viață suntem sclavii lor. Iar obiectivele astea se materializează până jos, fiecare dintre noi văzând numai bani, mașini, vile, cât mai multă materia să fie sub controlul nostru, chiar dacă știm că ajunge stăpânul nostru, că ajungem sclavii propriilor noastre materii.

Unda luminii nu are nevoie de particula ei ca să existe, unda impunându-se de peste un secol peste credințele fizicienilor, la fel cum nu are nevoie de suport material, nici electricitatea din spatele chimicului sau biologicului, nici energia din spatele materiei sau informația, matricea energetică care modelează întreaga creație. Noi nu putem stăpânii nimic din universul ăsta, ʺobiectivulʺ material este doar o iluzie relativă și efemeră, pe care ar trebui să o folosim ca să îngrijim un suflet, pentru că suntem suflete materializate, nu materii însuflețite.

Atunci când putem schimba verbul ʺa aveaʺ cu verbul ʺa fiʺ, schimbăm o viață anostă lipsită de sens, legată de Pământ, de materii și mizerii, cu un trai pe aripile simfoniei și vibrației celeste, cuplat efectiv la motorul creației. Existență există pur și simplu, nu o putem judeca, cum nu putem iubirea, putem doar să ne bucurăm odată cu ea. De obicei, marii raționaliști, sunt cei mai nefericiți în dragoste, fiindcă pentru un mic ʺobiectʺ de suprafață pierd adâncurile, pentru o scamă pierd iubirea.
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Mier 28 Ian 2015, 06:02

Tu scrie în continuare Bordane, că eu citesc ce scrii chiar dacă nu-ți răspund.
Indiferent cum le dai, fie poețește, fie științificește, că eu înțeleg ce spui.
Dar sunt anumite aspecte care îmi ridică întrebări și mă fac să cred că fie sunt nebun și nu este corect cum gândesc, fie sunt atât de nepregătit încât întrebările pe care le ridic nu merită nici cea mai mică atenție, motiv pentru care o să iau o pauză mică, să nu mai bruiez forumul cu idei idioate.

Eventual o să-ți mai scriu pe PM.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Mier 28 Ian 2015, 18:16

Nu știu cât o să mai scriu și eu, curiosule, că și pentru mine e binevenită pauza propusă de tine. Am treabă cu niște preoți acum ... Smile

Științificii ăștia sunt dezaxați într-o parte, bisericoșii în cealaltă, sar ca arși și unii și alții când aud ceva ce nu seamănă cu știința sau credința lor. Nu i-a plăcut la un popă o poezie de a mea, cu construcții ce sfidează timpul, luându-l ca zălog pe sfântul, și a trecut la atac.

Apoi eu l-am întrebat de ce nu îngrijesc și bisericile ălea vechi de lemn, dacă tot le fac pe astea de betoane, fiindcă sunt semne pe ele ce nu știm ce înseamnă. Iar popa a zis că ălea sunt semne păgâne. Păgâne, după unii, sunt și colinzile, doinele, baladele, basmele, etc., fiindcă vin din păgânism. Dar păgânismul ce a fost? Și tot așa ...

Dar cu ocazia asta m-am apucat să descifrez limbajul semnelor antice, care, după mine, e chiar cea mai fascinantă matematică. Înaintea cuvântului e imaginația, după care imaginea, semnul, și abia după aia vine limbajul articulat și mult după aia cel scris.

M-am întrebat ce i-a îndemnat pe oamenii peșterilor de acum 12-13 mii de ani, să deseneze animalele alea. O peșteră cu figuri de animale e și în comună la mine, datată tot așa, de 12-13 mii de ani. Ce e interesant la ea, e că desenul e în structura atomică a pietrelor, nu cu vopsea de nu știu care. Au avut băieții ăia pensule nu jugării.

Limbajul semnelor, de pe porțile maramureșene, este un limbaj antic universal, întâlnit în toată lumea antică, începând cu anii 9-10 mii înaintea erei noastre, continuând cu cultura cucuteni, 6-7 mii î.c, până la mayași sau celți. Se mai găsește pe bisericile vechi de lemn, pe cusături și țesături, sau pe vasele de lut.

Pe meșter grinda dintr-o casă veche se văd numai semne, pentru ochiul normal nu înseamnă mai mult decât niște fircălituri, dar pentru ei era toată istoria familiei. Date de naștere, de deces, datele însămânțărilor și al pământului și al animalelor, într-un cuvânt toată istoria ce trăirile acelei case. O babă de aici din zonă, plângea la nepoți care vroiau să-i strice casa, să-i lase măcar grinda (meșter-grinda), cea care ține tot acoperișul. Așa că, cu ocazia popilor, m-am apucat să descifrez limbajul primordial al semnelor de pe porțile maramureșene, care nu are nici cea mai mică zgârâietură la întâmplare.

Numai noi suntem o întâmplare ...

1000 de ani!!
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 29 Ian 2015, 11:03

Bordane, hai să mai continuăm din când în când acest subiect, în limita în care ne permite timpul și în momentul în care considerăm că mai avem ceva de spus, indiferent că discutăm subiecte de natură  filozofică sau științifică.

Mai întâi, ca să stabilim CE ȘTIM, trebuie să admitem amândoi că de fapt ne referim dacă este corect/complet interpretat ceea ce știm, pentru că, desigur, știm anumite lucruri și putem fi siguri de certitudinea lor dacă le interpretăm obiectivitatea dintr-un anumit punct de vedere și nu dintr-un punct de vedere absolut.

Trecând peste asta, acum vreau să discutăm un pic despre obiectivitatea unui anumit aspect științific, care are oarecum și o implicație filozofică.
Prefer să discut cu tine, să te întreb pe tine și să-ți cer părerea ție vis-a-vis de subiectul următor pentru că ceilalți, din diverse motive, deși vor înțelege ce spun, nu vor vrea să înțeleagă ce spun, iar tu ai totuși o minte suficient de ascuțită încât să înțelegi ceea ce vreau să spun, pentru că va fi, ca de obicei, o chestiune care trebuie filtrată prin logică ca să putem stabili obiectivitatea și corectitudinea rațională a construcției anumitor concepte.

Vreau să discutăm acum cât putem de obiectiv despre subiectul ce privește conceptul de spațiu curb, în primul rând privit din perspectiva matematică a construcției sale.

Indiferent că acest concept a pornit inițial de la Riemann sau de la altcineva nu este atât de important, precum și faptul că îl explic într-o manieră diferită, dar voi folosi numele lui ca și părintele acestei geometrii ciudate.

Riemann și-a imaginat la un moment dat cum ar fi o linie dreaptă într-un spațiu curb.
Linia dreaptă este un concept din geometria euclidiană, în timp ce conceptul de spațiu curb nu se mai încadrează în același tip de geometrie euclidiană.
Riemann, îmbinând în acest mod cele două geometrii, a îmbinat cumva abstractul și concretul.
Înțelegi tu ce spun.
Nu numai că geometria însăși, evident, din punct de vedere matematic, este un sistem abstract, Riemann, prin introducerea conceptului de spațiu curb a abstractizat-o și mai tare.

Până aici asta asta n-ar fi o problemă, într-un sistem abstract putem construi și defini orice alt concept abstract pentru că prin introducerea unui nou concept abstract într-un sistem abstract, nu se modifică caracteristicile sistemului.
Problema este alta.
Să vedem mai întâi ce implică la nivel de gândire și înțelegere acest concept de spațiu curb.
În acel spațiu dreapta este dreaptă, dar strâmbă în același timp, curbată, îndoită, contorsionată în funcție de modul în care este curbat spațiul.
Prin curbură nu trebuie să asociezi neapărat ideea de arc de cerc în mintea ta.
Imaginează-ți că pe o hârtie plană trasezi o linie dreaptă cu rigla, după care mototolești hârtia.
Imaginează-ți acum cam cât este de contorsionată este linia dreaptă pe care ai trasat-o, în funcție de cum ai mototolit hârtia, dar în același timp linia este tot una dreapta.
Dacă ai desface hârtia și o vei aduce iar la forma ei plană inițială, linia pe care ai trasat-o este tot dreaptă și așa va fi indiferent cum mototolești hârtia.
Cam așa-i și cu linia dreaptă într-un spațiu curb.
Sigur, la nivel de percepție, de înțelegere, de construcție, este posibilă această situație ipotetică.

Acum problema majoră de raționament apare în momentul în care vrem să stabilim matematic și să modelăm prin ecuații proprietățile spațiului curbat, în principal, gradul și tipul de curbură.
Mai pe limba noastră, prin analogia cu exemplul cu linia trasată pe hârtie, vrem șă știm cum este mototolită hârtia.

Dar se pare că pentru a determina proprietățile spațiului curb sunt folosite metode geometrice euclidiene, în esența lor.
Iar întrebarea mea Bordane este acum, dacă este corect procedat așa pentru definirea matematică a spațiului curb.
Eu sunt de părere că nu și să-ți explic altfel.
Să luăm elicea lui Abel.
Ai formule de toate neamurile, una mai corectă și mai exactă ca alta, prin care poți să determini exact curbura, torsiunea etc, dar toate acestea sunt formule...euclidiene, să le numim așa.
Pentru a defini elicea într-un spațiu euclidian formulele care o descriu matematic i se potrivesc ca o mănușă, acele formule sunt valabile într-un spațiu euclidian.

Să presupunem acum că un spațiu ar fi curbat în formă de elice, înțelegi tu ce spun, adică ai mototoli hârtia răsucind-o ca pe elice.
Formulele euclidiene care descriu elicea, pot fi folosite și pentru a descrie tipul de curbură a spațiului respectiv, curbat elicoidal ?
Eu sunt de părere că nu, Bordane !
Eu consideră cu nu este tocmai corect să pui în evidență și să definești un spațiu curb prin metode euclidiene !
De ce totuși ?
Pentru că spațiul curb își pierde proprietățile euclidiene, chiar din punct de vedere matematic, nu mai vorbim fizic.
Dacă tot nu se înțelege, să explic în altă manieră.
Spațiul euclidian este definit în mod abstract de volum, plan, dreaptă, punct, în ordinea descrescătoare.
Ce volum are un spațiu curb ?
Cu planul și dreapta le mai înțelgem, dar cum definim punctul într-un spațiu curb ?
La fel ca în spațiul euclidian ?
Evident, analizăm acum în mod abstract din punct de vedere matematic, geometric.
Dacă definim punctul într-un spațiu curb ca și într-un spațiu euclidian, atunci spațiul curb este un spațiu euclidian.
De ce asta ?
Dacă între două puncte există o infinitate de alte puncte, iar spațiile respective au totuși proprietăți diferite, aceste diferențe constau în modul în care sunt distribuite punctele în spațiu.
Într-un spațiu curb, dacă punctul este definit identic ca în spațiul euclidian, cum punem în evidență curbura spațiului prin distribuția punctelor într-un volum dat ?
O ecuație ce descrie o formă geometrică euclidiană, este o ecuație care implică axiomatic o modalitate abstractă ce permite ca  punctele ce descriu și definesc aceea formă geometrică  să poată fi localizate în spațiu.
Înțelegi tu ce vreau să spun.
Dacă metodele euclidiene, adică ecuațiile euclidiene pentru descrierea geometrică a spațiului sunt folosite pentru a descrie spațiul curb, atunci acel mod abstract axiomatic de localizare a punctelor ce descriu acel spațiu este aceeași cu cea a unui spațiu euclidian iar ecuațiile nu mai definesc un spațiu curb, ci descriu un spațiu euclidian.

Pentru a defini spre exemplu un volum dat dintr-un spațiu curb folosind metode euclidiene, vom ajunge la un volum euclidian, nu la un volum curbat, ori volum înseamnă tocmai ideea de spațiu.

Înțelegi ce vreau să spun când spun că nu pot fi folosite metode euclidiene pentru descrierea unui spațiu curb, chiar și matematic ?

Evident, la nivelul percepției noastre, la nivel de imaginație, putem ușor să înțelegem și să facem distincția între ce implică un spațiu curb și un spațiu euclidian, dar dacă luăm la purificat în detaliu, ajungem la situații cel puțin neclare și incerte.
Una este să ne putem imagina un concept, o idee ca fiind posibilă și plauzibilă, alta este să încadrăm corect conceptul în regulile axiomatice ale sistemului în care construim și definim conceptul.

Înțelegi ce vreau să spun Bordane ?
Crezi că este o problemă de raționament incorect în ceea ce am scris ?
Este ceva corect în ceea ce am scris ?
Tu ce crezi, greșesc gândind așa ?

Scrie și tu când poți și când îți permite timpul, nu-i grabă, dar încearcă să-ți spui părerea doar referitor la ce-am scris eu și am întrebat la final.
Luăm subiectele pe rând.
Toate bune Bordane.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 29 Ian 2015, 12:04

Am scris, Bordane,...de-am uitat să mă mai opresc...
Kilometrul de cuvinte ce l-am scris anterior se poate rezuma la o singură întrebare :

Putem defini în mod euclidian un spațiu neeuclidian ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Vin 30 Ian 2015, 13:05

E greu de înțeles ceva ce nu poate fi înțeles. Că vorbim de spațiu tridimensional, euclidian, să-i spunem spațiu drept, sau vorbim de un spațiu cu mai multe dimensiuni, spațiu curb, cu mintea nu-l putem raționa, fiindcă nu înțelegem ce e.

Cel euclidian, care a fost împrumutat de fizica newtoniană, în trei dimensiuni perpendiculare între ele, asociat în mintea noastră cu un volum, cum ai zis tu, nu reprezintă nicicum realitatea, nici măcar o interpretare grosolană a ei.

Fizica newtoniană a adoptat geometria euclidiană pentru a încerca reprezentarea realității unui spațiu și timp absolut, omogen și izotrop. Tu cam îmi cunoști părerea mea vizavi de definiții în general, de sensul unui cuvânt, de exemplu, pe care dacă îl luăm la bani mărunți, cu logica, ne pierdem în filozofia lui. De unde am și tras concluzia că un cuvânt nu explică de fapt nimic. De aici nici definițiile nu pot fi mai absolute decât cuvintele. Orice lucru aparent concret, la o ʺprivireʺ mai atentă se abstractizează, obiectul devenind subiect.

Spațiul și timpul absolut și drept din vremea lui Newton, în secolul trecut, s-au relativizat și strâmbat în toate formele posibile și imposibile. Cum ai putea să definești ceva ce nici măcar nu-ți imaginezi cum sunt? Un spațiu care este timpul în potențial și un timp care este spațiul dinamic, un spațiu care explodează și se înfășoară într-un timp așteptându-ne pe noi să ne bem cafeaua ... Smile Cum vrei să-ți definesc logic lucrurile astea, când fiecare secundă e unică și e secundă doar la scara noastră a timpului, în realitate putând oscila de la dintr-o extremă în cealaltă a infinitului. A cui infinit?

Ca să-ți răspund mai pe scurt la întrebarea ta, îți spun că nu putem defini euclidian un spațiu euclidian!

Dar mai vorbim, poate îmi reactivez și eu memoria matematicii, să vedem ce iese de acolo ... dar nu e sigur că mai am răbdarea să scociorăsc pe acolo ... Smile
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de curiosul la data de Vin 30 Ian 2015, 14:15

Nu trebuie să scociorăști în memorie Bordane, vorbim și noi între noi.
Desigur, s-ar putea să ne scape anumite detalii.
Totuși, eu am plecat de la faptul că putem defini spațiul drept, euclidian, într-un fel, prin punct, dreaptă, plan, volum.
Dar ăsta curbat cum îl definim ?
Tot prin punct, dreaptă, plan, volum, dar mai curbate un pic, nu chiar așa drepte ?

Mai apar și tensori și alte alea, dar tot nu definesc exact spațiul curb.
Dacă proprietățile spațiului depind doar de modul în care măsurăm lungimile, atunci spațiul poate exista în toate formele în care putem măsura lungimile și la fel de bine în niciuna dintre ele.

Spațiul există în maniera în care ne imaginăm că există, drept, curb, îndoit etc, dar mai mult decât un concept abstract el nu poate fi.

Mai vorbim Bordane, când are timp fiecare.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4824
Puncte : 29262
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Bordan la data de Dum 15 Feb 2015, 19:36

Curiosule, am postat pe forumul meu un articol pe care l-am scris chiar azi pentru altcineva, ca să vezi cam cum văd eu rațiunea și intuiția.

Tu zici că totul e materie pe care o poți demonstra și judeca, eu zic că totul e undă pe care o poți doar simți. Cu alte cuvinte totul e conștiință ...
avatar
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2092
Puncte : 14749
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Re: CE ȘTIM?

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 6 din 17 Înapoi  1 ... 5, 6, 7 ... 11 ... 17  Urmatorul

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum