CE ȘTIM?

Scris de **Bordan** Vin 19 Sept 2014, 05:23

Rezumarea primului mesaj :

Putem contura ceea ce știm la ora actuală din universul ăsta? Putem ști ceea ce știm?

De exemplu e corect gândit așa?

Știm că materia obișnuită este cca 5%, și este formată din atomi care sunt goi 99%. Atomii la rândul lor sunt formați din diverse particule iar fiecare particulă are antiparticula ei.

Până aici, după voi, e corect? Sau dacă nu e corect, cum e corect, să știm ceea ce știm?

Scris de **negativ** Dum 15 Ian 2017, 15:18

Adica ce-ar fi sa te exprimi mai direct ? Nu de alta, doar pentru economie de timp.
Vad ca te preocupa stiinta si constiinta. Nu sunt cam departe una de alta ?
Am mai spus aici ca am rezolvat problema ipotezei Riemann. Toata lumea a sarit în sus, dar nici unul nu a vrut sa discute problema serios, asa ca am renuntat sa o dezvolt aici.
Îmi doresc sa fiu renumit ca român, nu dupa nume si nici dupa moaca. Ma sperii eu destul cand ma uit (rareori) în oglinda.
Acum completez in continuare ce am aflat si despre fizica asta a lui peste. Nu trebuie sa fii vreun geniu pentru asta, doar trebuie sa vezi lucrurile si din alta perspectiva; în nici un caz "contraintuitiva".
Da' tot nu pricep ce ti-a casunat pe mine asa, la început de an ? Ce, nu mai e nimeni pe aici ? Sau credeti ca numai de mine aveti motiv sa râdeti ? Pe principul ca daca eu n-am capra, lasa sa moara capra vecinului ?!

Scris de **curiosul** Lun 16 Ian 2017, 08:01

Nu cred că trebuie să te îngrijorezi, negativ, și să privești atât de personal situația.
Probabil că genul acesta de atacuri la adresa ta sunt cauzate oarecum de faptul că ai afirmat multe pe forum fără să le susții cu dovezi concrete.
Însă...asta să fie ultima ta problemă.
Eu te sfătuiesc să-ți continui treaba fără să iei pre mult în calcul părerile răutăcioase.

Cine știe, poate a avut și Bordan un moment mai prost, dar știm toți că-i băiat bun, una peste alta.

Scris de **negativ** Lun 16 Ian 2017, 08:29

Afirmatiile pe care le-am facut pe aici au fost de fiecare data sustinute cu argumente, cel putin la nivelul unor îndoieli evidente. Ce vrei sa spun ca adunarea nu e totuna cu distributia sau parcurgerea ? Conform definitiilor date de mine acestor notiuni, ar fi usor de demonstrat si demonstratia nu ar avea mai mult de doua rânduri. Îmi pare rau, dar nu pot sta sa crosetez pe marginea discutiilor cu niste încapatânati, care cred ca a+bi este adunare. Chiar nu e evidenta problema ? Cum am gasit eu raspunsuri, poate gasi oricine. Numai sa vrea (în unele cazuri ar trebui sa si poata).
Revenind, nu m-ar deranja daca parerile ar fi rautacioase, pot intelege, ce ma înspăimânta este atitudinea asta total nenaturala, care împinge la un sentiment de falsa superioritate în loc sa puna pe ganduri ...
O fi Bordan "baiat bun" una peste alta, dar eu nu sunt. Nu am fost niciodata. Am fost doar corect (nu politic, acolo e care pe care). Adica asta e ca si cum eu vad ca altul sta in rahat si îi spun, dar nu se convinge pâna nu îl ia mirosul de nas.

Scris de **curiosul** Lun 16 Ian 2017, 08:48

negativ a scris:Afirmatiile pe care le-am facut pe aici au fost de fiecare data sustinute cu argumente, cel putin la nivelul unor îndoieli evidente.

Nu chiar de fiecare dată. Putem da exemple, iar unul dintre ele este chiar cel menționat de Bordan.

Mă rog, să nu-i bruiem subiectul lui Bordan.

Scris de **virgil_48** Lun 16 Ian 2017, 09:02

negativ a scris:. . . . .
Am mai spus aici ca am rezolvat problema ipotezei Riemann. Toata lumea a sarit în sus, dar nici unul nu a vrut sa discute problema serios, asa ca am renuntat sa o dezvolt aici. . . . .

negativ, eu nu sar in sus, dar nici nu ma antrenez in vreo discutie, din
motive obiective. Este scris pe undeva ca problema nu este pentru
amatori.
Dar ai putea sa clarifici ceva. Ce au scris aici cei de la Descopera.ro?

Profesorul nigerian Opeyemi Enoch a anunţat, marţi, că a rezolvat una dintre cele mai celebre şi mai dificile probleme din matematica modernă - ipoteza Riemann, formulată în urmă cu 156 de ani - şi ar putea să câştige pentru această reuşită un premiu de 1 milion de dolari, potrivit dailymail.co.uk.
Opeyemi Enoch susţine că a făcut o descoperire esenţială, în 2010, care i-a permis să găsească ulterior o soluţie pentru această problemă matematică. Ipoteza Riemann face parte din "Millennium Problems in Mathematics" ("Problemele mileniului în matematică), un grup de şapte probleme matematice alcătuit în anul 2000 de Clay Mathematics Institute. Găsirea unei soluţii corecte pentru oricare dintre cele şapte probleme este recompensată de acest institut cu un premiu de 1 milion de dolari.

Pagina este din decembrie 2015.

Scris de **negativ** Lun 16 Ian 2017, 11:03

Nigerianul nu are nici o treaba cu realitatea.
Ipoteza Riemann nu înseamna sa faci o demonstratie ca la algebra, sa demonstrezi cine stie ce egalitate sau echivlalenta.
Este evident ca nu s-a inteles nimic, din moment ce chiar in postarea anterioara am pus probleme esentiale cu privire la ipoteza Riemann : "a+bi este adunare ?" , dar nimeni nu a observat, pentru ca desi toti stiu pe de rost problema, nimeni nu întelege despre ce este vorba. Vreau sa mai spun ca nu e vorba de noutatea lu' peste, ci doar matematica aplicata in mod normal. De-aia nici nu e cazul sa "public" ceva. Doar sa spun cum si când si la ce se aplica adunarea, cum si de ce se fac sumatii, ce inseamna numere, ce e aia transcendenta si care sunt caracteristicile de transcendenta ale numerelor. Si nu-mi dau cu parerea, am criterii stricte, si comune numai numerelor transcendente.
Am mai spus ca asta nu e un cap de tara, si am descoperit solutia ca o consecinta, nu ca scop.
Hai "mai draga" sa ne trezim putin, sa lasam prejudecatile, si sa fim destepti, nu doar sa facem pe desteptii.

Scris de **virgil_48** Lun 16 Ian 2017, 13:10

negativ a scris:. . . . .
Am mai spus ca asta nu e un cap de tara, si am descoperit solutia ca o consecinta, nu ca scop.
Hai "mai draga" sa ne trezim putin, sa lasam prejudecatile, si sa fim destepti, nu doar sa facem pe desteptii. [/justify]

Si cum poti sa sti ca esti destept sau numai faci pe desteptul?
Nici unul dintre cei care fac pe desteptul nu sunt constienti ca
asta fac. Asa ca mai bine sa nu ne referim la astfel de lucruri
care produc nervozitate si sa continuam discutia fara sa punem
etichete.
Fata de ce ai scris in raspunsul de mai sus:
Inseamna ca nigerianul nu a luat milionul? Mai este disponibil?
Pai ar fi mare greseala din partea ta, daca esti convins ca ai
reusit(demonstratia) sa lasi banii acolo! Este chiar inacceptabil!
Unde trebuie sa scrii, sa publici, sa te prezinti, pentru a fi
confirmat? Esti membru al forumului nostru si te poti prevala
de asta! Nu mai sovai, sa stii ca eu nu fac misto! Daca este
posibil te vom sprijini cu totii!

Scris de **negativ** Lun 16 Ian 2017, 16:49

Pentru asta trebuie demonstrat ca adunarea nu este o operatie pretabila sumatiilor si stabilite o gramada de reguli.
Planul complex este doar o proiectie a unei suprafete de tip virtual pe un plan perpendicular pe o dreapta reala.
Cum crezi ca pot fi convinsi matematicienii de asta, daca nu au un intreg sistem care sa-l inlocuiasca in mod real pe cel utilizat in prezent ? Mie mi-e simplu. Trantesc ecuatia si gata. Legat de asta, toti ati facut pe desteptii pe aici si nici unul nu a stiut sa raspunda la intrebarea : pentru o functie de o variabila, ce punem pe axa absciselor, si ce punem pe aia a ordonatelor ?
De ce sunt coordonatele carteziene perpendiculare reciproc ?
Nu cumva ele nu se întâlnesc ?
E timpul o dimensiune ?
x,y, si z sunt "dimensiuni" diferite ? Fata chiar cu definitia curenta a acesteia. Si multe altele. De ce ? pentru ca nu v-a spus nimeni, dar nici nu v-ati gandit ca s-ar putea sa fie ceva dubios.
Una din conditiile (daca cititi cu atentie) pentru prezentarea demonstratiei, este sa se faca o demonstratie pur algebrica, lucru imposibil, dealtfel. Cuadratura cercului este perfect posibila, chiar daca Pi nu e construibil algebric. Toate demonstratiile facute cu ajutorul instrumentelor geometriei au fost respinse in cazul ipotezei Riemann, chiar daca este evident pentru oricine ca este nevoie de asta pentru demonstratie. Mai repede mi se pare constructiv sa creionez tot sistemul pe care-l vor dezbate altii, decât sa ma cert cu niste incapatânati ghidonati politic pentru o problema punctuala neimportanta. Ipoteza Riemann mi se pare cel mai potrivit exemplu de mod in care poti ridica incompetenta si lipsa de gândire la nivel de genialitate. Esti prost si nu stii ? N-are nimic, te scoatem geniu si poate rezolva altii pe parcurs ideea. Dar numai cum spunem noi, nu cum trebuie. Hai sa nu ne mai prosternam la parerile tuturor celor ce sunt pusi pe socluri de politicieni mai încuiati decât ei.
Spun asta pentru ca orice postare, articol pe care il pui pe site-uri sau reviste in strainatate iti e respins daca din intamplare contrazice teoriile lui Nea.

Scris de **eugen** Lun 16 Ian 2017, 20:28

Probabil ca nu toti matematicienii sunt automat indragostiti de matematica.
Si unde dragoste de matematica nu e, matematica nu e..., ca sa-l parafrazez pe Marin Preda.

Scris de **curiosul** Mar 17 Ian 2017, 08:45

negativ a scris:
Cum crezi ca pot fi convinsi matematicienii de asta, daca nu au un intreg sistem care sa-l inlocuiasca in mod real pe cel utilizat in prezent ? Mie mi-e simplu. Trantesc ecuatia si gata.

Păi de ce nu ne vorbești ceva mai detaliat despre un asemenea nou sistem ?
Într-adevăr, din mesajul tău anterior se vede că tu îți imaginezi un sistem complet nou, care l-ar schimba/înlocui din temelii pe cel actual, dar mi se pare prea "bumbastic" scenariul.
NU-i ușor să schimbi/înlocuiești complet un sistem construit de-a lungul a mii de ani, poate, și care funcționează cât se poate de bine, cel puțin până în prezent.

Eu sunt de părere că atât timp cât nu există o corespondență directă între cadrul teoretic abstract al matematicii folosite și realitatea fizică percepută în mod direct descrisă de acel sistem axiomatic (matematic), sistemul respectiv duce într-un final în dezvoltarea sa la inconsistență și contradicție.
Ori matematematica actuală de la asta a și început și în asta își are fundamentele.

Ca să creezi un asemenea sistem complet nou, consider că este necesar inițial schimbarea radicală, completă, a percepției asupra realității exterioare, ce ar trebui descrisă de acel sistem.

Dar asta e ca și cum tu exiști efectiv fizic în 3D, și încerci să te comporți fizic (nu doar să-ți maginezi) ca și cum ai fi în ...nD.
Apar paradoxuri, inconsistențe, contradicții. Realitatea efectivă trăită și percepută nu-ți permite.
Sper să înțelegi analogia.

Eu așa văd lucrurile, dar mă gândesc că poate nu sunt la fel de capabil ca tine să-mi imaginez o altă realitatea.
Dacă tu poți, felicitări, dar împărtășește-ne și nouă ideile, dă-ne peste nas și dovedește-ne că ceea ce noi interpretăm ca fiind boombastic este de fapt cât se poate de plauzibil.

Altfel...înțelege-ne și tu pe noi când avem tendința să credem că este vorba doar de vorbe, chiar dacă poate interesante pe alocuri.
Deci...în afară de ideile pe care spui că se bazează noul tău sistem, ceva mai concret avem voie să știm ?

Edit:
Sper să nu se supere Bordan că ne jucăm la el acasă.

Scris de **negativ** Mar 17 Ian 2017, 11:12

Hai sa reluam putin. Este vorba de un sistem de gândire si nu de unul matematic. Nu am spus ca matematica nu functioneaza corect, ci ca este gresit interpretata. Acum e ca o jucarie cu care nu prea stie lumea ca sa faca.
Felul în care vad acum realitatea rezolva problema axiomelor si postulatelor pe care le târâm dupa noi de 2000 de ani. Astfel, devine simplu sa raspunzi coerent paradoxurilor acumulate în timp în constiinta umana. Trebuie sa ne gândim ca cele dou teoreme de incompletitudine ale lui Godel sunt enuntate numai pentru un sistem axiomatic. Eu practic, asta fac : elimin axiomele, pentru ca astea încurca.
Am umblat din greu la cauzalitate, care nu e chiar asa de simpla, de genul A⇒B. Este foarte complicat si acolo se afla toate problemele matematice ciudate, a caror utilitate matematicienii o cauta încă. Legat de problema asta, pot spune ca ec. Schrodinger nu este valabila numai în mecanica cuantica, ci este specifica teoriei undelor de orice fel. La fel, mediile de propagare ale undelor sunt prost definite. Implicatiile sunt masive în orice domeniu.
În realitate, singura idee fundamentala pe care o omitem cu totii este al treilea punct de sprijin al realitatii si anume virtualitatea. Pâna acum avem curente de gândire matrerialiste si idealiste. Cel "virtualist", unde este ? Realitatea este foarte stabila, ca un scaun de-ăla taranesc, cu trei picioare. Pâna acum noi am dezvoltat numai materialismul si idealismul, ca teorii antagonice, deci stam pe un scaun cu numai doua picioare, si de-aia nu mai facem progrese notabile. Adevarul este ca realitatea, imaginarul si virtualul, nu sunt antagonice, ci interdependente. În lipsa unuia din ele, emitem axiome si postulate, ca sa suplineasca "piciorul" lipsa de la scaun. Daca îl adaugi si pe al treilea, poti demonstra foarte usor tot ce parea de nedemonstrat pâna acum.
De exemplu : punctul e ceva ce nu are nici o parte. Provoc pe oricine sa demonstreze acest lucru, care desi este evident, a ramas sub forma de axioma.
Cu sugestia asta, poate îti poti imagina si tu realitatea asa cum o vad eu.
Eu unul m-am straduit destul sa definesc cele trei componente ale existentei, ca sa-mi permit sa le dau mura-n gura. Mai ales ca nu toate ideile sunt foarte bine exprimate sau legate între ele. Fiind doar elemente de baza, trebuie foarte mare grija la felul cum sunt organizate, pentru a acoperi toate domeniile si trebuie sa am mare grija la termeni pe care si eu, ca oricine, i-am învatat altfel, cu alt înteles. Eu nu sunt Iohannis (Klaus Werner) sa-i pun pe altii sa-mi scrie "pas cu pas" o carte despre nimic.
Daca tot am puterea de a întelege lucrurile mai bine decât altii, am si responsabilitatea de a fi explicit. Asadar, cred ca oricine îsi poate da seama ca eu vreau sa adaug lucruri de bun-simt la matematica si fizica, nu sa o întorc cu susul în jos. Ar fi absurd din moment ce, macar partial, functioneaza.

Scris de **curiosul** Mar 17 Ian 2017, 13:04

Până vine cineva și ne dă afară de aici, hai să ne mai facem de cap în subiectul ăsta.

negativ a scris:Este vorba de un sistem de gândire si nu de unul matematic.

Ba este vorba și de matematică, pentru că ulterior chiar tu ai luat în calcul necesitatea eliminării axiomelor. Citez: "Eu practic, asta fac : elimin axiomele, pentru ca astea încurca."

Ești conștient că fizica fără olecuțică de matematică este...palavrageală.

Dacă încercăm să reproducem într-un fel sau altul realitatea pe hârtie, din punct de vedere științific, avem nevoie de un fel de matematică care să stabilească relații între cantitățile din realitate, observabile sau măsurabile.
Pentru că, evident, atât timp cât matematica stabilește doar relații între cantități, variabile sau fixe și de orice natură ar fi, desigur, matematica din fizică trebuie să aibă același rol.

Orice alt sistem matematic ai inventa și ai folosi, el va trebui să lucreze tot cu relațiile dintre cantități și să aibă același rol, să stabilească relații între cantități.

Orice alt sistem matematic ai inventa și ai folosi va trebui să fie fundamentat pe niște reguli stricte care să nu ducă la contradicție în sistem, atât timp cât nu este folosit un mod de gândire sofist și este bazat pe logica booleană. Ei, regulile alea le numim axiome.

Tu, dacă încerci să elimini necesitatea axiomelor dintr-un sistem formal, în cazul nostru, matematic, nu mai poți construi sistemul.

În primul rând plecăm de la faptul că schimbarea modului de gândire, așa cum ai menționat în citatul inițial de mai sus, nu trebuie și nu poate fi făcut prin schimbarea principiilor logice.

Atât timp cât nu modifici principiile logice, noul tău sistem matematic trebuie să aibă un corespondent în sistemul actual și trebuie să fie echivalent cu cel actual.
Iar acest lucru nu aduce nimic nou.
Pentru că este ca și cum ai formula în scris o propoziție atât în chineză, cât și în română.
Deși vedem reguli diferite de scriere, să spunem, propozițiile alea spun același lucru.

Dacă nu se întâmplă asta, atunci sistemul tău descrie o realitate, iar sistemul actual descrie o altă realitate.

Pentru că totuși, cel actual descrie realitatea noastră pe care o trăim și percepem în mod obiectiv, sistemul tău, în completitudinea lui, va descrie o...altă realitate.

Eu așa văd lucrurile.
Și înclin să cred că de-a lungul timpului până în stadiul în care este astăzi, s-a încercat cât s-a putut simplificarea sistemului, ceea ce ar face ca sistemul tău nou să fie de o complexitate mai ridicată și să nu aibă utilitate practică.

Mai apare și problema că sistemul tău nou nu va putea defini noțiuni matematice, cum ar fi spre exemplu, ecuații diferențiale sau o geometrie diferențială, pe care sistemul matematic actual le poate defini și descriu cât se poate de bine, cantități variabile din realitatea noastră.
Asta ca și exemplu din care ar reieși faptul că un nou sistem ar putea fi și insuficient, incomplet.
Acum...virtualul de care vorbești, cred că face parte deocamdată dintr-o realitate în care nu este nevoie de matematică. Zic "io".

Scris de **negativ** Mar 17 Ian 2017, 15:14

curiosul a scris:
negativ a scris:Este vorba de un sistem de gândire si nu de unul matematic.
Ba este vorba și de matematică, pentru că ulterior chiar tu ai luat în calcul necesitatea eliminării axiomelor. Citez: "Eu practic, asta fac : elimin axiomele, pentru ca astea încurca."
Ești conștient că fizica fără olecuțică de matematică este...palavrageală.

Nu stiu daca ai observat, dar în "Elementele" lui Euclid, nu exista nici un numar. Adica îmi spui ca geometria ar avea nevoie de numere, când de fapt omul a demonstrat ca nu. Matematica e expresia formalizata a legilor fizice.

curiosul a scris:Dacă încercăm să reproducem într-un fel sau altul realitatea pe hârtie, din punct de vedere științific, avem nevoie de un fel de matematică care să stabilească relații între cantitățile din realitate, observabile sau măsurabile.
Pentru că, evident, atât timp cât matematica stabilește doar relații între cantități, variabile sau fixe și de orice natură ar fi, desigur, matematica din fizică trebuie să aibă același rol.
Orice alt sistem matematic ai inventa și ai folosi, el va trebui să lucreze tot cu relațiile dintre cantități și să aibă același rol, să stabilească relații între cantități.

Da, dar depinde de cantitati. Pentru felurite cantitati sunt necesare valori numerice exprimate prin numere transcendentale. Este exemplul pe care l-am dat, a+bi. Asta înseamna nu adunare, ci ci practic o matrice. Cel mai bun exemplu este 1m+1s. Nu ai cum sa aduni cele doua valori, chiar daca marimile pot fi linearizate. La astea ma gandesc cand spun ca unele notatii ar trebui modificate.

curiosul a scris:Orice alt sistem matematic ai inventa și ai folosi va trebui să fie fundamentat pe niște reguli stricte care să nu ducă la contradicție în sistem, atât timp cât nu este folosit un mod de gândire sofist și este bazat pe logica booleană. Ei, regulile alea le numim axiome.

Problema este de transformare naturala între marimile valorilor exprimate prin numere.

curiosul a scris:Tu, dacă încerci să elimini necesitatea axiomelor dintr-un sistem formal, în cazul nostru, matematic, nu mai poți construi sistemul.

Ba tocmai ca sistemul trebuie sa poata fi demonstrat din orice pozitie.

curiosul a scris:În primul rând plecăm de la faptul că schimbarea modului de gândire, așa cum ai menționat în citatul inițial de mai sus, nu trebuie și nu poate fi făcut prin schimbarea principiilor logice.

Nu se schimba principiile logice, ci doar structura cauzalitatii devine mai complexa.

curiosul a scris:Atât timp cât nu modifici principiile logice, noul tău sistem matematic trebuie să aibă un corespondent în sistemul actual și trebuie să fie echivalent cu cel actual.
Iar acest lucru nu aduce nimic nou.
Pentru că este ca și cum ai formula în scris o propoziție atât în chineză, cât și în română.
Deși vedem reguli diferite de scriere, să spunem, propozițiile alea spun același lucru.

Nu spun chiar acelas lucru. De exemplu : suma tuturor numerelor naturale este -1/12. Numai ca nu e vorba de suma, ci de suma unor lungimi, iar rezultatul nu se afla în domeniul real, si de-aia e negativ. De asta se spune ca de fapt este echivalent cu -1/12, si nu egal, desi folosim semnul.

curiosul a scris:Dacă nu se întâmplă asta, atunci sistemul tău descrie o realitate, iar sistemul actual descrie o altă realitate.

Sistemul actual doar amesteca domeniile de existenta prin omiterea domeniilor în care sunt valabile numerele reprezentate. Am dat explicatii extinse la subiectul asta.

curiosul a scris:Pentru că totuși, cel actual descrie realitatea noastră pe care o trăim și percepem în mod obiectiv, sistemul tău, în completitudinea lui, va descrie o...altă realitate.

Existenta este unica si ea cuprinde atât realitatea, cât si virtualul si imaginarul. Eroarea sistemului de azi este ca le amesteca pe toate presupunându-le ca fiind reale, desi unele sunt doar existente.

curiosul a scris:Eu așa văd lucrurile.
Și înclin să cred că de-a lungul timpului până în stadiul în care este astăzi, s-a încercat cât s-a putut simplificarea sistemului, ceea ce ar face ca sistemul tău nou să fie de o complexitate mai ridicată și să nu aibă utilitate practică.

Simplificarea a dus la confuziile de azi, deci nu pot fi de acord cu ea. Asa fac si politicienii, de nu te mai întelegi cu ei. Aia se omoara prin Europa si politicienii sunt "îngrijorati".

curiosul a scris:Mai apare și problema că sistemul tău nou nu va putea defini noțiuni matematice, cum ar fi spre exemplu, ecuații diferențiale sau o geometrie diferențială, pe care sistemul matematic actual le poate defini și descriu cât se poate de bine, cantități variabile din realitatea noastră.

Chiar astea m-au dus la concluziile mele. Sa nu crezi ca am putut modifica definitia matematica a spatiului.

curiosul a scris:Asta ca și exemplu din care ar reieși faptul că un nou sistem ar putea fi și insuficient, incomplet.
Acum...virtualul de care vorbești, cred că face parte deocamdată dintr-o realitate în care nu este nevoie de matematică. Zic "io".

Ba chiar este descris de o relatie matematica . Nu-ti face iluzii ca am inventat tâmpenii. Daca m-am gandit la ceva si nu a putut fi testat, dau nu a corespuns cu relatii matematice de baza, am modificat ideea, sau am renuntat la ea. Si nu au fost putine idei gresite, dar am scapat de ele, iar cu cât ma apropii mai mult de finalul "asamblarii" sistemului, cu atât mai multe corespondente gasesc în matematica si fizica, logica, etc.

Scris de **curiosul** Mier 18 Ian 2017, 07:15

negativ a scris:Adica îmi spui ca geometria ar avea nevoie de numere, când de fapt omul a demonstrat ca nu.

Păi nici nu ai nevoie de numere, atât timp cât matematica stabilește relații între cantități.
Pentru că geometria lucrează cu lungimi, iar acestea pot fi considerate cantități, matematica folosită în geometrie, nu diferă de cea folosită în algebră.

Da, dar depinde de cantitati. Pentru felurite cantitati sunt necesare valori numerice exprimate prin numere transcendentale. Este exemplul pe care l-am dat, a+bi. Asta înseamna nu adunare, ci practic o matrice. Cel mai bun exemplu este 1m+1s. Nu ai cum sa aduni cele doua valori, chiar daca marimile pot fi linearizate. La astea ma gandesc cand spun ca unele notatii ar trebui modificate.

Sigur, depinde de cantități, dar doar atunci când cantitățile nu sunt de același fel. Spre exemplu, e ca și cum ai aduna metrii cu secunde.
a+bi nu este o adunare propriu zisă, ci, așa cum bine știi, este forma de exprimare a unei ... altfel de cantități.
Aspectele astea sunt sigur că au fost foarte bine analizate înainte de a fi acceptate și folosite atât în fizică, cât și în matematică.
La faza cu transcedentalitatea, desigur, atât timp cât rolul unui număr este să definească o cantitate, acea cantitate transcedentală nu poate fi definită exact raportată la o altă cantitate. Asta nu înseamnă că ea, din punct de vedere fizic, este nedefinită, aș zice eu.

Nu se schimba principiile logice, ci doar structura cauzalitatii devine mai complexa.

Dacă devine mai complexă, atunci își pierde utilitatea practica.
Mai mult, princiiple logice care au la bază cauzalitatea nu pot fi nici mai complexe, nici mai simple. În esență, principiul logic fundamental p implică q nu este caracterizat de un grad de complexitate, pentru că nu poate exista un alt principiu logic pe baza căruia să stabilești cauzalitatea.
Fiind unic nu poate fi nici comparat în ideea stabilirii gradului de complexitate.

De exemplu : suma tuturor numerelor naturale este -1/12.

Chestiunea asta s-a mai discutat. Cu excepția funcției zeta, pur algebric ajungi la acest rezultat doar dacă încalci câteva reguli stricte.
În schimb, funcția zeta duce la acest rezultat pentru că se folosește formula generală pentru aflarea valorii funcției folosind numerele Bernouli.
Eu cred că tu tot aduci acest aspect în discuție doar ca să creeze o legătură cu afirmațiile tale referitoare la demonstrarea ipotezei Riemann, care are la bază funcția zeta, și întărească în mintea noastră ideea că este posibil ca tu să fi demonstrat această ipoteză.
Eu personal am MARI îndoieli că ai reușit asta.

Existenta este unica si ea cuprinde atât realitatea, cât si virtualul si imaginarul. Eroarea sistemului de azi este ca le amesteca pe toate presupunându-le ca fiind reale, desi unele sunt doar existente.

Aici deja cred că filozofezi mai mult decât este permis din punct de vedere matematic sau/și fizic.

Simplificarea a dus la confuziile de azi, deci nu pot fi de acord cu ea. Asa fac si politicienii, de nu te mai întelegi cu ei. Aia se omoara prin Europa si politicienii sunt "îngrijorati".

Prea multe analogii și trimiteri la politică și politicieni, nejustificate pentru un cercetător ce se consideră atât de profund, aș zice eu.
De parcă vina pentru ceea ce ți-ai dori să fii și nu ești, sau nu poți să fii, li s-ar datora lor, politicienilor.

iar cu cât ma apropii mai mult de finalul "asamblarii" sistemului, cu atât mai multe corespondente gasesc în matematica si fizica, logica, etc.

Felicitări!
Ideal ar fi să fie și reale/corecte/raționale aceste corespondențe, nu doar simple afirmații care-ți hrănesc nevoia de apreciere și stimă din partea semenilor tăi.

Scris de **virgil_48** Mier 18 Ian 2017, 08:12

Negativ, calmul, detasarea, neimplicarea emotionala, sunt
foarte utile aici. Boala lui Woodycad este grea, ai vazut unde
duce. Cerceteaza cu pasiune, nu cu ambitie. Succese nelimitate!

Scris de **negativ** Mier 18 Ian 2017, 09:14

Hai sa o luam sistematic :
Nu am probleme psihologice ca WoodyCAD care într-adevar are nevoie de apreciere si stima din partea semenilor. Sunt prea batrân si hârsit pentru asta. Eu sunt doar curios si vreau sa aflu de ce e asa si nu altfel. Plus ca ma deranjeaza ca nu totul poate fi demonstrat în conditiile actuale. Trimiterile la politica si politicieni sunt facute pentru ca e cel mai bun si mai la îndemâna exemplu de deformare a semanticii limbajului. Limbajul natural trebuie sa se suprapuna cu formalismul matematic (vezi teorema Noether care sustine ca susţine că legile fizice provin din simetrii. Are ceva daca incerc sa demonstrez asta prin simetria cauzalitatii ?)
1: "matematica stabilește relații între cantități." Dupa cum arata, nu eu sunt ala care întinde coarda. Deja cei ce se ocupa de matematici "pure", vor sa stabileasca relatii între numere si nu între cantitatile reprezentate de acestea.
2: "a+bi nu este o adunare propriu zisă, ci, așa cum bine știi, este forma de exprimare a unei ... altfel de cantități". Ce fel de altfel de cantitate ? Nu cumva aceeasi cantitate la care se adauga proprietati ?
3: Transcedentalitatea stabileste raporturi între marimi incompatibile reciproc (cum ar fi lungimea si perioada), conversie care determina valori diferite ale numarului transcendent pentru fiecare domeniu în parte, adica z∙z*=r, pentru ca cele doua numere z si z* sunt imaginare reciproc, chiar daca ambele parti imaginare din componenta lor sunt reale. Sper sa ma fi facut înteles.
În aceasta idee, fiecare numar transcedental, este unitar în domeniul imaginar reciproc. Acest lucru genereaza coerenta transformarilor si mai important, stabileste norme unice pentru linearizarea oricarei marimi. (si uite-asa îmi armonizez limbajul cu ceilalti, pentru ca de-aia sunt aici, nu ca sa-mi recunoasca cineva "meritele", ci pentru a cauta modalitati de a ma face înteles)
4: P⇒Q este asa cum spui "un alt principiu logic pe baza căruia să stabilești cauzalitatea". Deci, cauzalitatea implica mai mult decât un principiu logic din cele câteva pe baza caruia se poate stabili.
5: Legat de rezolvarea problemei ipotezei Riemann : nu se poate rezolva în conditiile impuse de enunt. Eu am o solutie logica la problema, nu o rezolvare algebrica, ce mi se pare imposibila. Cam asa cum a demonstrat Lindemann ca π nu poate fi construit algebric, ceea ce nu înseamna ca nu poate fi construit geometric (geometria fiind domeniul virtual al matematicii). Din pacate, astfel de demonstratii nu sunt admise de comitetul care analizeaza solutiile la problema, tocmai pentru ca nu sunt "pure" matematic.
6: "...filozofezi mai mult decât este permis din punct de vedere matematic sau/și fizic." Eu cred ca natura are o filosofie proprie, iar constructia unor sisteme teoretice care sa o ignore, le face macar partial nefunctionale. Matematica si fizica sunt reflexii abstracte ale functionalitatii lumii naturale în mintea noastra. De ce nu am judeca asa cum judeca natura ?
Cam atat despre problemele astea

Scris de **Bordan** Dum 22 Ian 2017, 09:10

Pînă la urmă topicul ăsta l-am deschis ca să ne întrebăm dacă ʺștim ce știm?ʺ Smile

Se poate dezbate orice aici, că nu-i nici un bruiaj ... Smile

)

Știm dacă drumul pe care merge societatea actuală este cel corect? Eu am zis că o ecuație matematică în natură nu reprezintă absolut nimic, fiindcă în natură nu există egalitate. Că ne place sau nu ne place matematică nu reprezintă în realitate mai mult decît poeziile mele, toate ecuațiile fiind doar aberații ale unei minți bolnave.

Știm rezolva ... ce? Ale cui sînt problemele pe care le rezolvi? Cine le-a creat are și soluțiile lor, are rezolvarea. Fiecare avem soluții pentru restul, mai puțin pentru noi ...

Scris de **negativ** Lun 23 Ian 2017, 09:09

O ecuatie este formalizarea matematica a unei legi naturale de corespondenta, care este univoca. Formalizarea matematica duce de obicei la functii biunivoce, dublu determinate, ce au corespondenta în ambele sensuri. De fapt, situatia este mult mai complicata si nu poate fi lamurita analizând fragmentar ceea ce deja stii, ci doar asamblând elemente cunoscute ale întregului. Ecuatiile nu sunt aberatii, dar sunt reprezentari ideale ale relatiilor naturale, de obicei imperfecte, sau mai precis, ce au tolerante.
Problemele pe care fiecare cauta sa le rezolve sunt probleme comune tuturor. Exista si false probleme, dar astea nu sunt decât de sorginte politica, în sensul ca cineva a reusit sa alature termenii stiinta si politica, cand de fapt e vorba de stiinte sociale, în care politica ocupa o bucatica. Devine periculos, pentru ca apare din ce în ce mai des politica stiintei, consfintita de interpretarea Copenhaga. Cunostintele stiintifice nu pot fi "interpretate", asa cum fac politicienii cu legile, pe care tot ei le dau. Culmea e ca desi e nevoie de legi sociale, în general politicienii nu mai înteleg de ce fac asta.

Scris de **Bordan** Dum 19 Feb 2017, 07:26

negativ a scris: O ecuatie este formalizarea matematica a unei legi naturale de corespondenta ...

Poți să dai exemplu de o lege naturală de corespondență?

Scris de **negativ** Dum 19 Feb 2017, 09:06

Bordan a scris:
negativ a scris: O ecuatie este formalizarea matematica a unei legi naturale de corespondenta ...
Poți să dai exemplu de o lege naturală de corespondență?

De exemplu adunarea corespunde legii naturale de acumulare. Nu vei calcula însa numarul de molecule de apa acumulate într-un baraj, ci îi vei determina volumul, masa, si altele necesare, care la baza sunt tot adunari de tip structurat. Acumularea totusi poate fi exprimata ca fenomen natural prin functia logaritmica pentru care masori din loc în loc si interpolezi. Deci doua tipuri de determinari matematice corespunzatoare unui singur fenomen natural.

Scris de **Bordan** Dum 19 Feb 2017, 09:12

negativ a scris: De exemplu adunarea corespunde legii naturale de acumulare ...

Eu n-am auzit de legea naturală a acumulării. Pe Pămînt e, de n-am dat de ea pînă acum?

Scris de **virgil_48** Dum 19 Feb 2017, 09:39

Bordan a scris:
negativ a scris: De exemplu adunarea corespunde legii naturale de acumulare ...
Eu n-am auzit de legea naturală a acumulării. Pe Pămînt e, de n-am dat de ea pînă acum?

Sper ca te contazici cu negativ, numai ca sa te arati tu pozitiv.
Fiindca altfel, nu numai adunarea, cam toate operatiile si
formulele, corespund unor manifestari naturale. Asta pana
cand au inceput unii sa viseze despre numere complexe. De
atunci s-a cam rupt filmul. Poate mai devreme dar nu stiu eu.
Doar nu ai fi vrut sa vezi relatiile evidentiate in relief pe
coaja copacilor sau pe plajele oceanelor!

Scris de **negativ** Dum 19 Feb 2017, 09:42

Bordan a scris:
negativ a scris: De exemplu adunarea corespunde legii naturale de acumulare ...
Eu n-am auzit de legea naturală a acumulării. Pe Pămînt e, de n-am dat de ea pînă acum?

Ei nu mai spune ! Acumularea de gaze pentru formarea unui sistem solar, de exemplu. Da' cred ca n-ai auzit de principiul acumularilor cantitative si al saltului calitativ prezent la Marx, care nu are de-a face cu comunismul, asa cum cred multi în mod simplificat, adica Marx= Rau. (Cred ca nu se mai studiaza la scoala, dar ce sa zic, nu se mai studiaza nici Kant, Hegel, Schopenhauer, etc. Chiar ma mir ca se mai studiaza ceva ! )

Scris de **negativ** Dum 19 Feb 2017, 09:50

virgil_48 a scris:
Bordan a scris:
negativ a scris: De exemplu adunarea corespunde legii naturale de acumulare ...
Eu n-am auzit de legea naturală a acumulării. Pe Pămînt e, de n-am dat de ea pînă acum?
Sper ca te contazici cu negativ, numai ca sa te arati tu pozitiv.
Fiindca altfel, nu numai adunarea, cam toate operatiile si formulele, corespund unor manifestari naturale. Asta pana cand au inceput unii sa viseze despre numere complexe. De atunci s-a cam rupt filmul. Poate mai devreme dar nu stiu eu. Doar nu ai fi vrut sa vezi relatiile evidentiate in relief pe coaja copacilor sau pe plajele oceanelor!

Nu s-a rupt nici un film. Relativitatea reciproca a obiectelor si însusirilor reale si imaginare ale acestora a fost prezenta de la început, sub forma 2 oi negre + 2 oi albe = 4 oi de doua culori. Ca pe vremea aia erau cu oile. Very Happy

Mai târziu a aparut formalizarea, conceptul nefiind nou.

Scris de **virgil_48** Dum 19 Feb 2017, 09:57

negativ a scris:. . . . .
Nu s-a rupt nici un film. Relativitatea reciproca a obiectelor si însusirilor reale si imaginare ale acestora a fost prezenta de la început, sub forma 2 oi negre + 2 oi albe = 4 oi de doua culori. Ca pe vremea aia erau cu oile. Mai târziu a aparut formalizarea, conceptul nefiind nou.[/justify]

Nu este singurul subiect asupra caruia avem pareri divergente.
Ideea cu oile si numerele complexe sa o mai perfectionezi.
Poate pana la urma asociezi numerele complexe cu oile rosii.

Scris de **virgil** Dum 19 Feb 2017, 09:58

Bordan a scris;Matematica si fizica sunt reflexii abstracte ale functionalitatii lumii naturale în mintea noastra. De ce nu am judeca asa cum judeca natura ?

De unde stii ca natura nu este o abstractie a mintii noastre? Chiar eu insumi pot fi o abstractie pentru tine, si reciproc. Intreg universul poate fi o creatie a mintii, un fel de "Maya" colectiva, in care toti ne imaginam ca existam, si construim, inventam pas cu pas intreaga civilizatie, intreaga stiinta, mai intai se naste in mintea noastra, iar verificarea practica ar putea fi un alt fel de imaginatie. De fapt mintea este adevaratul creator al microcosmosului, punand fiecare savant, caramida cu caramida, idee dupa idee, insirandu-le ca margelele pe ata, intr-un produs logic, care are corespondent in viata reala. Dar viata reala, cat de reala este? desigur o durere de masele sau un junghi, te face sa cunosti viata reala, dar totusi, in ce consta viata reala, decat in ce aflam din perceptiile noastre, cu simturile pe care le avem la dispozitie. Orice simt suplimentar iti dezvaluie o alta lume, asa cum liliacul vede in ultrasunete, cum rechinul percepe campurile bioelectrice, cum porumbeii percep campurile magnetice, fiecare cunoaste lumea in felul lui, desi lumea este mereu aceiasi.

Cum va explicati minunile facute de Iisus? prin aceste minuni, el reusea sa modifice o realitate in alta, doar cu puterea mintii; astfel el a inviat mortii, a mers pe ape, a oprit furtunile, a transformat apa in vin, a inmultit painea si pestii, si si-a cunoscut propriul destin. Toate acestea cum le-ar fi putut face, daca nu ar fi avut darul de a umbla la "butoanele" iluziei existentei, adica la "butoanele" realitatii fizice.

Daca nu am avea un limbaj de exprimare, am privi lumea inconjuratoare, si atat. Am lua totul asa cum este, fiecare dupa perceptiile lui, si nu am putea da nastere la anumite rationamente, deci nu ar fi existat nici o stiinta, ci totul ar fi inghetat la nivel de fiinte necuvantatoare, fiecare vegetand in felul lui. Dezvoltarea limbajului si a mijloacelor de comunicare si informare sta la baza evolutiei stiintifice, acea creatie a mintii, care devine posibil de inteles, din aproape in aproape, inventand de fiecare data cate un semn sau un grup de semne, ajungand la expresii matematice care au puterea sa descrie orice fenomen fizic. Probabil ne lipsesc semnele si cuvintele prin care sa putem explica actiunile mai profunde, mai subtile ale naturii, care sa ne arate drumul spre "butoanele" iluziei si ale realitatii.

Scris de **scanteitudorel** Dum 19 Feb 2017, 10:00

virgil_48 a scris:Fiindca altfel, nu numai adunarea, cam toate operatiile si formulele, corespund unor manifestari naturale.

De-mi te rog si mie o formula sa castig la Loto. Nu joc , dar asa pentru demonstratie sunt dispus sa dau niste bani.

Scris de **negativ** Dum 19 Feb 2017, 10:00

Iisus a umblat la alte butoane, nu la cele ale realitatii fizice. Am auzit si eu de hipnoza.

Scris de **gafiteanu** Dum 19 Feb 2017, 10:01

negativ a scris: Acumularea de gaze pentru formarea unui sistem solar, de exemplu.

Acumularea de gaze (in speta anumite gaze si biogaze) duce la efectul de sera, nu de Soare.
Se ridica ele gazele animalelor cand trag eruptii, dar nu ajung pana la Soare sa-l alimenteze. Soarele erupe si el gaze, dar acolo e mult mai rau.
Fa-Sol-La-Si-Do.
E bine sa stiti ca, Soarele si stelele pe care le vedeti pe bolta cereasca, nu salasuiesc in atmosfera Pamantului, sunt la o distanta enorma si au dimensiuni colosale. Doar pictorii le picteaza asa la deruta ca pe niste pasari.

Scris de **scanteitudorel** Dum 19 Feb 2017, 10:07

virgil a scris: ajungand la expresii matematice care au puterea sa descrie orice fenomen fizic.

Cu o conditie. In primul rand sa fie inteles fenomenul fizic si abia dupa aceia acesta sa fie transpus in expresii matematice.

Scris de **virgil_48** Dum 19 Feb 2017, 10:13

scanteitudorel a scris:
virgil_48 a scris:Fiindca altfel, nu numai adunarea, cam toate operatiile si formulele, corespund unor manifestari naturale.
De-mi te rog si mie o formula sa castig la Loto. Nu joc , dar asa pentru demonstratie sunt dispus sa dau niste bani.

Jocul de loto nu este deloc o manifestare naturala. Nu te obosi
sa-mi spui ca si noi suntem niste produse ale naturii. Suntem
numai un deseu al ei.
Pot sa-ti dau 6 numere pe care sa le joci de vreo 12 000 000
de ori si ai sa castigi, dar nu vreau sa suferi ca nu mai apuci. Laughing

Scris de **scanteitudorel** Dum 19 Feb 2017, 10:34

virgil_48 a scris:
scanteitudorel a scris:
virgil_48 a scris:Fiindca altfel, nu numai adunarea, cam toate operatiile si formulele, corespund unor manifestari naturale.
De-mi te rog si mie o formula sa castig la Loto. Nu joc , dar asa pentru demonstratie sunt dispus sa dau niste bani.
Jocul de loto nu este deloc o manifestare naturala. Te inseli amarnic . Si norocul este o manifestare naturala.
Nu te obosi
sa-mi spui ca si noi suntem niste produse ale naturii. Suntem
numai un deseu al ei.
Aici greseti forate mult. Natura poate creea si deseuri ,iar in timp acestea pot sa devina perfecte , dar tot prin mijlocele pe care natura le are la dispozitie.
Pot sa-ti dau 6 numere pe care sa le joci de vreo 12 000 000
de ori si ai sa castigi, dar nu vreau sa suferi ca nu mai apuci.

Daca formula matematica nu-mi asigura din prima un rezultat , atunci aceasta nu este valabila .

Scris de Continut sponsorizat

CE ȘTIM?

CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?

Re: CE ȘTIM?