Ultimele subiecte
» Floarea de dimineata
Scris de Pacalici Ieri la 21:30

» Ce este un electron?
Scris de negativ Ieri la 20:19

» Noutati NASA.
Scris de Razvan Ieri la 19:17

» Daci nemuritori
Scris de Bordan Ieri la 18:43

» Bancuri......
Scris de negativ Ieri la 14:01

» Noutati tv....
Scris de Pacalici Mier 22 Feb 2017, 09:49

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secțiunea 4)
Scris de virgil_48 Mar 21 Feb 2017, 20:21

» propuneri ...
Scris de Pacalici Mar 21 Feb 2017, 08:27

» De la calul Troian la Internet sau...Tratat de dezinformare
Scris de negativ Lun 20 Feb 2017, 15:53

» Lucrul mecanic - definitie si exemple
Scris de curiosul Lun 20 Feb 2017, 15:02

» Domnul Col rez. Dogaru redivivus.
Scris de gafiteanu Lun 20 Feb 2017, 13:02

» CE ȘTIM?
Scris de Pacalici Lun 20 Feb 2017, 10:01

» Sabloanele mele LaTex
Scris de virgil_48 Sam 18 Feb 2017, 18:45

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de virgil_48 Sam 18 Feb 2017, 18:19

» Despre culmea prostiei
Scris de negativ Sam 18 Feb 2017, 14:10

» Un forum de cercetare, trebuie sa asigure cercetarea in toate domeniile
Scris de negativ Sam 18 Feb 2017, 12:09

» Auzi Abel, da asta iti place?
Scris de Pacalici Sam 18 Feb 2017, 10:30

» Ternipe Muro Shavo
Scris de negativ Sam 18 Feb 2017, 09:37

» Marci de tot rasul inregistrate la OSIM- teoria conspiratiei - discreditat OSIM? Ori prostie omeneasca?
Scris de Pacalici Sam 18 Feb 2017, 03:43

» Bancuri cat se poate de adevarate
Scris de negativ Vin 17 Feb 2017, 12:02

» Pentru cercetatorii mai in varsta, o dedicatie:
Scris de negativ Vin 17 Feb 2017, 11:50

» Pentru cine a savurat muzica lui Janis Joplin in "De`ale lui Pacalici"
Scris de Pacalici Vin 17 Feb 2017, 08:42

» Vine vara mai domnilor cercetatori!
Scris de Pacalici Vin 17 Feb 2017, 07:17

» Critica atractiei gravitationale
Scris de virgil_48 Joi 16 Feb 2017, 08:53

» Ce este realitatea?
Scris de WoodyCAD Mier 15 Feb 2017, 13:48

» Big Bangul si gaurile negre
Scris de Pacalici Mar 14 Feb 2017, 09:42

» TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
Scris de Pacalici Mar 14 Feb 2017, 09:06

» Formula lui Abel si Formolul pt Conservarea Energiei
Scris de Pacalici Mar 14 Feb 2017, 06:12

» Ce fel de popor suntem
Scris de negativ Dum 12 Feb 2017, 11:57

» O noua inventie in domeniul materialelor de constructie
Scris de negativ Dum 12 Feb 2017, 09:18

Top postatori
virgil (7555)
 
CAdi (7378)
 
Abel Cavași (6168)
 
Razvan (5513)
 
gafiteanu (5192)
 
Pacalici (4748)
 
curiosul (4726)
 
virgil_48 (4559)
 
scanteitudorel (3469)
 
omuldinluna (2728)
 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Abel Cavași
 
Pacalici
 
curiosul
 
CAdi
 
Razvan
 
Dacu
 
meteor
 
scanteitudorel
 
WoodyCAD
 
virgil
 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune și altora
Cine este conectat?
In total sunt 6 utilizatori conectati: 0 Inregistrati, 0 Invizibil si 6 Vizitatori

Nici unul

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

Despre conștiință

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

Despre conștiință

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 24 Ian 2015, 09:25

Gândim conștient sau conștientizăm faptul că gândim ?

Să încercăm pentru început să înțelegem ce implică și în ce constă procesul de conștientizare.

Definițiile sunt relative și subiective pentru că, de regulă, o definiție se bazează în esență pe un set de noțiuni care nu mai pot fi definite la rândul lor folosind alte noțiuni, ci pur și simplu înțelese.
Cu alte cuvinte, pentru conștientul uman sunt noțiuni care nu mai pot fi definite, dar pot fi totuși înțelese.
Să fie oare acest aspect fundamentul conștiinței ?
Faptul că suntem capabili să înțelegem o noțiune fără a o putea defini concret ?
Rămâne de văzut.

Voi folosi în continuare, generalizat, cuvântul noțiune, cuvânt prin care trebuie să se înțeleagă orice altceva percepem sau gândim.
Să încercăm să stabilim de ce ajungem să nu mai putem defini exact ceea ce totuși înțelegem și aici sunt de părere că întrebarea următoare este cel mai sugestiv răspuns :

Ce înțelegem prin faptul că suntem capabili să înțelegem ?

Sau altfel, mai simplu formulat :
Înțelegem că înțelegem ?
Se înțelege ce întreb când întreb dacă înțelegem ce înțelegem ?

Deși la prima vedere pare un simplu joc de cuvinte, rolul acestor întrebări este de a stabili evident faptul că există o limită sub care noțiunile nu mai pot fi definite în altă formă, moment în care înțelegerea efectivă a noțiunii fundamentează noțiunea însăși.
Și totuși, deși nu le mai putem defini, noțiunile sunt diferite.
Sunt oare diferite pentru că efectiv au caracteristici diferite sau pentru că le înțelegem diferit ?

Înțelegerea propriu-zisă este fundamentată de faptul că noțiunile au caracteristici diferite, dar asta tocmai din perspectiva înțelegerii, pentru că noțiunea și înțelegerea ei nu pot fi diferențiate prin definirea separată a lor, noțiunea fiind una cu înțelegerea ei, iar noțiuni diferite la nivel de caracteristici reprezintă o înțelegere diferită a lor.

Cum înțelegem diferit ?
Procesul de înțelegere este fundamentat de gândirea propriu-zisă, iar prin urmare, o înțelegere diferită are la bază o gândire diferită, ceea ce relaționează direct modul în care înțelegem, de modul în care gândim.
Dacă gândirea la rândul ei, folosind un principiu unitar al construcției, este fundamentată de gânduri, modul în care gândim fiind de fapt o succesiune de...gânduri.

După o introducere mai mult sau mai puțin obiectivă, am ajuns la ceea ce fundamentează întrebarea inițială, gândurile :

Gândim conștient sau conștientizăm faptul că gândim ?

În acest moment consider că problema trebuie abordată mai întâi științific, fizic.
Înainte de toate, din punct de vedere fizic, suntem o sumă de reacții chimice, ceea ce face ca și gândirea să fie rezultatul unor reacții chimice, a unor impulsuri electrice, a unor interacții electromagnetice etc, dictate de reguli care fac obiectul de cercetare al chimiei, al fizicii cuantice etc.

Privită din acest punct de vedere, mai putem stabili dacă gândirea este una conștientă sau conștientizată ?

Părerea mea este că NU.
Atât timp cât ne confundăm cu ceea ce suntem, practic noi nu existăm, deoarece conștiința este cea care face ca lucrurile să existe.
De altfel, existența conștientizării propriu-zise a faptului că noi existăm fizic datorită unor impulsuri electrice și a unor reacții chimice se datorează tocmai existenței acestor impulsuri electrice și reacții chimice, dar fiecare dintre ele există doar în momentul în care sunt separate una de alta.
Paradoxal, conștiința există tocmai prin ceea ce o construiește, dar, doar dacă, și doar în momentul în care este separată de fundamentul ei.
Conștiința stabilește că impulsul electric există în momentul în care nu este un impuls electric, dar tocmai datorită faptului că este un impuls electric.
Mă tem că pentru moment nu mă pot exprima altfel și va trebui să mă bazez pe faptul că pur și simplu înțelegeți ce vreau să spun fără să pot defini exact, așa cum am menționat la început.
Asta din punct de vedere fizic.

Dacă interpretăm conștiința dintr-o perspectivă filozofică, trebuie să ne ridicăm alte întrebări.
Când putem spune că ceva anume există, indiferent despre ce existență vorbim?
Filozofic ar trebui să răspundem, că ceva există, dacă există ceva care o face să existe.
Am ajuns la un răspuns asemănător celui privit dintr-o perspectivă fizică.
Conștiința face lucrurile să existe.
Dar ea cum există ?
Tocmai prin ceea ce o face să existe.
Existența în sine și obiectul existenței, deși în esență este unul și același lucru, pentru a exista trebuie separate.

Acum să revenim și să încercăm să răspundem în mod obiectiv dacă gândirea noastră este conștientă sau conștientizată.

Înainte de toate, să stabilim un aspect pe care fiecare dintre noi îl poate experimenta.
Nu putem să conștientizăm ceea ce gândim în același timp în care gândim.
Acest aspect este justificat tocmai de ceea ce este prezentat anterior.
Gândirea există când conștiința o face să existe, iar conștiința există tocmai când gândim.
Gândirea este conștientizată când separăm conștiința de gândire, iar în momentul în care gândim propriu-zis conștiința nu există.

Din nou, mă tem că nu mă pot exprima mai bine și nici nu știu dacă se poate.
Este o stare care se înțelege prin propria gândire atunci când nu te gândești că te gândești.

Oricum, acestea sunt părerile mele pentru moment, sper să nu vă fi obosit și să fi fost măcar interesant modul în care am abordat problema.
Subiectul este deschis discuțiilor, părerile fiecăruia putând completa subiectul cu și despre ceea ce ar trebui să înțelegem atunci când nu înțelegem.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
10 / 1010 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
9 / 109 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4726
Puncte : 26962
Reputație comunitate : 1477
Reputație de la fondator : 59
Mesaj de la fondator : Utilizator extrem de apreciat care se implică bine în multe subiecte. Citesc cu bucurie ceea ce scrie.

Sus In jos

Re: Despre conștiință

Mesaj Scris de Bordan la data de Dum 25 Ian 2015, 06:22

Ca să fiu mai scurt, Curiosule, fără prea multă gargară, spun că totul e con-știință. Știința e doar ambalajul care ascunde mirajul ... sau bagajul.

Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
9 / 109 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1981
Puncte : 12545
Reputație comunitate : 1167
Reputație de la fondator : 58
Mesaj de la fondator : Utilizator foarte apreciat pentru erudiție și pentru deschiderea spre nou. Are un spirit artistic evident, cu care ne încântă forumul.
Gânduri : "Fiind copii ai stiintei am ramas orfani ai constiintei."
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:
-1) Stiinta
-2) Constiinta

Sus In jos

Re: Despre conștiință

Mesaj Scris de curiosul la data de Dum 25 Ian 2015, 08:41

Tot la nivel de conștiință, să-ți mai explic un lucru Bordane.

Să presupunem că, în linii mari, definiția dată de fizică temperaturii este că temperatura este o vibrație moleculară.

Deci până la urmă, temperatura și vibrația moleculară sunt două lucruri diferite ?
Sau sunt unul și același lucru ?
Păi nu prea pot fi unul și același lucru, pentru că vibrația moleculară este un fenomen fizic iar temperatura este o senzație.

Definind astfel temperatura, nu poți să te mai întrebi ce temperatură are vibrația moleculară, sau ce temperatură au moleculele care vibrează, pentru că aceasta din urmă este exact ceea ce o definește pe prima, fiind unul și același lucru, dar diferite în același timp.

Carevasăzică, ceea ce există sub formă fizică există sub o altă formă la nivel de percepție, temperatura fiind interpretarea vibrației,  sau chiar  vibrația fizică însăși, atunci când temperatura nu este o vibrație fizică, senzația reprezentând oarecum procesul de observare, dacă înțelegi ce vreau să spun.
Dacă ești o vibrație fizică nu simți temperatura, ci o simți atunci când nu ești o vibrație fizică, adică trebuie să te separi de obiectul observat , deși în același timp ești obiectul observat, ca și senzație.

Iar le-am sucit de nu se mai înțelege nimic, dar culmea este că eu înțeleg exact ce spun aici, iar văd HD,  dar nu pot să explic altfel.
Tu înțelegi ceva ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
10 / 1010 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
9 / 109 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4726
Puncte : 26962
Reputație comunitate : 1477
Reputație de la fondator : 59
Mesaj de la fondator : Utilizator extrem de apreciat care se implică bine în multe subiecte. Citesc cu bucurie ceea ce scrie.

Sus In jos

Re: Despre conștiință

Mesaj Scris de Bordan la data de Dum 25 Ian 2015, 10:37

Cuvintele, termenii, conceptele, sunt inventate de oameni nu pentru că au știut ce sunt, ci pentru a le ascunde incapacitatea înțelegerii naturii. Nici un cuvânt nu explică absolut nimic, nici temperatură, nici vibrație.

La începutul omenirii, oamenii, n-au avut nevoie de multe cuvinte ca să se înțeleagă. Se înțelegeau cum se înțeleg animalele, intuitiv. Un cuvânt, sau un grup de litere, prin însăși vibrația lor transmitea înțelesul. Brrrr .. știi că e frig, la fel cum știi că țîțîie țîțîna când nu e unsă. Un sunet de bucium sau un dangăt de clopot, transmiteau mult mai multe decât o samă de cuvinte.

Cu timpul am pierdut simțurile astea, am pierdut intuiția, și ne-am îndepărtat tot mai mult de Natură, de adevăr. De fapt ne-am îndepărtat de noi, de esența și originea noastră, ne-am închis într-o mască de betoane și fier, și-am abandonat vibrațiile Naturii.

Temperatura cu vibrație nu-i același lucru în aparență, la suprafață, dar în profunzime sunt același lucru. În profunzime totul e mișcare, totul e vibrație. Tot ceea ce am despărțit noi și am diversificat, în profunzime se adună spre punctul ăla mai special din matematică, sau punctul ăla în mișcare, din poezie.

Tu știi că acum vreo doi ani și ceva, aici pe forum, mi-ai arătat o cărăruie. Cărărușe prin poiană ... Și nu te-ai înșelat, cum nu te-ai înșelat în multe privințe. Tot vorbim de conștiință, vreau să-ți spun că mi-am bătut capul, înainte de legătura ta, la nivel de vibrație, de undă, dacă am apărut dintr-un ʺlocʺ, sau dintr-un punct, nu e posibil cumva să refaci drumul invers, de la materie spre particulele elementare și spre punctul ăla? Sigur că pentru mulți nu e mai mult decât o nebunie, dar nici eu nu cred că sunt normal. Culmea e că mi-ai indicat tot un ʺnebunʺ, exact ca mine, cu exact aceeași gărgăuni. Dar parcă o nebunie în doi e mai normală decât de unul singur. Smile  

E mult de povestit despre conștiință, și problema e că nu sunt cuvinte care să poată exprima trăirea, vibrația, senzația pe care ți-o dă debarasarea de materie și zborul pe unda ei. Vezi că știința oficială folosește cu ușurință termeni de care habar nu are ce înseamnă, dar ia foc când aude de iubire, de exemplu, sau altă simțire care nu e în dicționarul ei. Cum am mai zis, universul nu e infinit doar în spațiu-timp ci și în posibilități, fiind posibil nu doar ce ne imaginăm ci chiar și ce nu ne putem imagina.

Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
9 / 109 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1981
Puncte : 12545
Reputație comunitate : 1167
Reputație de la fondator : 58
Mesaj de la fondator : Utilizator foarte apreciat pentru erudiție și pentru deschiderea spre nou. Are un spirit artistic evident, cu care ne încântă forumul.
Gânduri : "Fiind copii ai stiintei am ramas orfani ai constiintei."
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:
-1) Stiinta
-2) Constiinta

Sus In jos

Re: Despre conștiință

Mesaj Scris de gafiteanu la data de Dum 25 Ian 2015, 10:39

@curiosul a scris: ....Păi nu prea pot fi unul și același lucru, pentru că vibrația moleculară este un fenomen fizic iar temperatura este o senzație.
Definind astfel temperatura, nu poți să te mai întrebi ce temperatură are vibrația moleculară, sau ce temperatură au moleculele care vibrează, pentru că aceasta din urmă este exact ceea ce o definește pe prima, fiind unul și același lucru, dar diferite în același timp.
Iar le-am sucit de nu se mai înțelege nimic, dar culmea este că eu înțeleg exact ce spun aici, iar văd HD,  dar nu pot să explic altfel. Tu înțelegi ceva ?
Deci stelele si in general corpurile nu mai au temperatura, au de fapt vibratie moleculara ? Picamerul vibreaza molecular.
Un cristal oscilator de cuart (piesa micuta din ceas) cand vibreaza doar pe o directie, ce temperatura are ?
Cristalele care scot lumina laser, ce temperatura au ?
In ce unitati sa masuram vibratia moleculara si efectele ei diferite ?

gafiteanu
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
4 / 104 / 10
Demonstrează ce spune :
4 / 104 / 10
Răspunde la întrebări :
6 / 106 / 10
Se exprimă clar :
3 / 103 / 10
Binevoitor :
8 / 108 / 10
Disciplinat :
6 / 106 / 10
Mulțumit de forum :
1 / 101 / 10
Experimentator<Teoretician :
5 / 105 / 10
Prenume : Vaxile
Numarul mesajelor : 5192
Joburi/Distractii : in tzarana
Stare de spirit : data de un spritz
Puncte : 21577
Reputație comunitate : 714
Reputație de la fondator : 49
Mesaj de la fondator : Utilizator care știe tot. Ce, nu credeți? Doar că el criptează adevărul, căci adevărul nu trebuie să poată fi înțeles de proștii care nu-l pot descifra din mesajele sale.
Gânduri : Savanții trăzniți spun lucruri trăznite pe forumuri trăznite.
FRondator foarte ciudat, care face fronda si nu spune mai nimic, deși scrie multe aiureli. In ultima vreme o dă rău în bulării.
Pana la El Dumnezeu te mananca Sfantul AdMIN. Asa ca mergi in directia opusa si mai bine fa-te frate cu fratele Lui, daca vrei sa ajungi la El. Deoarece fratele Lui iti indeplineste orice dorinta.
Obiective curente : 0)-Fondator "Asociatia Fostilor Cercetatori Stiintifici".
1)-Stiinta camuflata in bascalie pentru tonti. Imi perfectionez stilul bascalios.
2)-Să-mi schimb sexul. Transplant cu altul mai vârtos. Si care să stie si carte.


Sus In jos

Re: Despre conștiință

Mesaj Scris de curiosul la data de Dum 25 Ian 2015, 11:13

Gafitene, n-ai înțeles unde bat.
Să-ți mai explic o dată.
Altfel, în altă manieră.
Și ai să vezi că un simplu bobârnac distruge convingerile mai puternic decât lovitura de picamer.

Tu te pricepi la link-uri, pune unul care explică culoarea din punct de vedere fizic.

Acolo vei vedea că aceste culori sunt, în mare, fără să intrăm în detalii, fotoni de frecvențe diferite.

Putem spune că un foton cu o anumită frecvență este o anumită culoare ?

Păi ori e foton, ori e culoare gafitene ?
Dar și mai al naibii, cum ajunge un foton să fie o culoare, gafitene ?

Eu zic că un foton, indiferent de cum vibrează și ce frecvență are, ajunge să fie o culoare în momentul în care este observat, adică, așa mai băbește, când este văzut fotonul este o culoare, când nu este văzut de nimeni, fotonul este doar un foton ce se mișcă el în felul lui.

Carevasăzică, când este văzut, fotonul își schimbă proprietățile, nu mai este ceva care se mișcă într-un fel anume, ci o culoare.

Asta înseamnă că prin procesul de observare, adică prin simțul văzului, proprietatea intrinsecă a fotonului se schimbă, se modifică ?

Eu zic că da, gafitene.
Și totuși, cum modifică procesul de observare proprietățile și caracteristicile fizice ale obiectului observat ?

Definim în altă manieră ceea ce observăm, fiindcă nu suntem ceea ce observăm.
Dacă aș fi un foton cu frecvența x, ce culoare aș avea gafitene ?
Niciuna.
Mi-aș vedea culoarea doar atunci când mă privesc din exterior, nu din interior.

Eu, dacă aș fi foton, mi-aș vedea culoarea proprie, când nu mai sunt un foton, când mă separ de ceea ce sunt și mă definește, și mă privesc din exterior.

Am zis eu la început că pot să explic altfel, dar ideea în sine este la fel de greu de înțeles.
Mă predau gafitene, nu pot să explic.
Pot doar să înțeleg ceea ce spun.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
10 / 1010 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
9 / 109 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4726
Puncte : 26962
Reputație comunitate : 1477
Reputație de la fondator : 59
Mesaj de la fondator : Utilizator extrem de apreciat care se implică bine în multe subiecte. Citesc cu bucurie ceea ce scrie.

Sus In jos

Re: Despre conștiință

Mesaj Scris de virgil la data de Mar 03 Feb 2015, 17:43


virgil
Moderator
Moderator

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
8 / 108 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
8 / 108 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 7555
Puncte : 33340
Reputație comunitate : 2478
Reputație de la fondator : 55
Mesaj de la fondator : Utilizator blând și modest, deosebit de activ, pasionat de Fizică. Este creatorul unei teorii personale foarte interesante despre așa-numita noțiune "moment cinetic redus".
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: Despre conștiință

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum