Forum pentru cercetare
Doriți să reacționați la acest mesaj? Creați un cont în câteva clickuri sau conectați-vă pentru a continua.
Ultimele subiecte
» Logica deductiei și inducție cu băieții extratereștri
Scris de CAdi Ieri la 23:44

» Memoria și tendințele adictive
Scris de Bordan Ieri la 17:32

» URME ALE EXTRATERESTRILOR PE PAMANT. DESCOPERIRI INEXPLICABILE SI FENOMENE OZN 1
Scris de CAdi Ieri la 12:04

» Basarabia, Bucovina - pământ românesc
Scris de CAdi Ieri la 11:41

» Globalizarea
Scris de eugen Mier 27 Mar 2024, 17:10

» Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)
Scris de virgil_48 Mier 27 Mar 2024, 10:34

» TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
Scris de eugen Mar 26 Mar 2024, 13:49

» Fenomene Electromagnetice
Scris de eugen Mar 26 Mar 2024, 12:18

» Despre elicele complementare
Scris de eugen Mar 26 Mar 2024, 12:00

» Dragi Extraterestri
Scris de CAdi Lun 25 Mar 2024, 12:29

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Lun 25 Mar 2024, 09:24

» Pendulul
Scris de eugen Dum 24 Mar 2024, 11:22

» Stanley A. Meyer - Hidrogen
Scris de eugen Vin 22 Mar 2024, 18:12

» Cum a reusit India sa trimita un rover pe Luna la pret de 2 km de autostrada in Romania !
Scris de virgil Vin 22 Mar 2024, 17:34

» Matematica și fizica
Scris de CAdi Joi 21 Mar 2024, 13:19

» Unde a ajuns stiinta ?
Scris de CAdi Mier 20 Mar 2024, 19:35

» Fizica si Matematica
Scris de CAdi Mier 20 Mar 2024, 12:04

» Viitorul si pacea inca e in miinile noastre
Scris de Vizitator Lun 18 Mar 2024, 21:32

» E miscarea rectilinie uniforma identica cu repausul ?
Scris de curiosul Lun 18 Mar 2024, 15:31

» Daci nemuritori
Scris de CAdi Lun 18 Mar 2024, 08:47

» Orbitarea - o miscare compusa
Scris de virgil_48 Dum 17 Mar 2024, 10:20

» Dialogul cu ChatGPT
Scris de Bordan Dum 17 Mar 2024, 07:47

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Sam 16 Mar 2024, 10:10

» Un dicționar incipient de termeni ai Fizicii elicoidale
Scris de Abel Cavaşi Vin 15 Mar 2024, 07:06

» Marea teorema a lui Fermat.
Scris de curiosul Joi 14 Mar 2024, 19:35

» Deplasarea spre rosu a galaxiilor
Scris de CAdi Lun 11 Mar 2024, 12:30

» Geometria numerelor prime
Scris de curiosul Dum 10 Mar 2024, 13:50

» Stiinta oficiala si stiinta neoficiala
Scris de eugen Sam 09 Mar 2024, 12:57

» Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?
Scris de virgil_48 Joi 07 Mar 2024, 12:53

» Pompele de caldura- instalatii energetice ale viitorului ?
Scris de virgil Mar 05 Mar 2024, 18:41

Top postatori
virgil (12129)
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
CAdi (11781)
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
virgil_48 (11133)
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
Abel Cavaşi (7942)
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
gafiteanu (7617)
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
curiosul (6509)
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
Razvan (6162)
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
Pacalici (5571)
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
scanteitudorel (4989)
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
eugen (3757)
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Abel Cavaşi
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
Pacalici
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
CAdi
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
curiosul
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
Dacu
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
Razvan
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
virgil
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
meteor
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
gafiteanu
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
scanteitudorel
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai lunii
virgil_48
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
CAdi
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
virgil
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
curiosul
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
eugen
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
Bordan
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
Forever_Man
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
Razvan
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
CAdi
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
virgil_48
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
eugen
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
curiosul
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 
Bordan
Instinct sau raționament ? Vote_lcapInstinct sau raționament ? Voting_barInstinct sau raționament ? Vote_rcap 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune şi altora
Cine este conectat?
În total sunt 20 utilizatori conectați: 0 Înregistrați, 0 Invizibil și 20 Vizitatori

Nici unul

Recordul de utilizatori conectați a fost de 181, Vin 26 Ian 2024, 01:57

Instinct sau raționament ?

4 participanți

In jos

Instinct sau raționament ? Empty Instinct sau raționament ?

Mesaj Scris de curiosul Sam 14 Feb 2015, 10:51

Instinct sau raționament ?

În urma unor discuții de pe alt topic, m-am gândit că ar fi necesar deschiderea separată a unui topic în care să încercăm să conturăm un pic psihologia care stă la baza comportamentului, verbal în cazul nostru.
Și m-am gândit să încep cu explicarea tendinței de a contrazice, din punct de vedere psihologic, motiv pentru care am încadrat topicul în secțiunea psihologie.

Pentru că fiecare dintre noi este un fel de psiholog, discuțiile și concluziile se rezumă doar la nivelul nostru de analiză obiectivă a comportamentului, pentru că nu este nimeni psiholog cu acte-n regulă printre noi.
Tot cu o notă introductivă, menționez că sunt de părere că odată clarificată, într-o oarecare manieră, instinctul de a contrazice, ar fi un pas în plus pentru noi în lupta contra discuțiilor contradictorii ce pot avea efecte negative asupra calității discuțiilor de pe forum.

De ce și când simțim nevoia să contrazicem ?

Indiferent de obiectivitatea argumentelor care contrazic, ne interesează efectiv de ce avem/simțim nevoia să contrazicem, de ce apare acest instinct.
În primul rând, contrazicerea propriu-zisă a unei idei se poate realiza și indirect.
Spre exemplu, dacă tot s-a discutat despre asta și în alt subiect, folosirea cuvântului frustrat într-un context ce nu conține și argumentarea propriu-zisă a ideii contrazise este tot o formă de contrazicere.
De asemenea, ironizarea directă a părerii este o altă modalitate de a contrazice părerea respectivă.

Și totuși, să revenim, de unde nevoia instinctivă de a contrazice ?
Contrazicerea într-o discuție are la bază părerea diferită despre situația contrazisă.
Deși această părere diferită poate fi cauza nivelului de studiu asupra situației, tendința efectivă de contrazicere are alte justificări.

Iar principalul aspect, nu tocmai psihologic, consider că are rădăcini darwiniste.
Este o nevoie inconștientă de protejare a integrității personale, care din punct de vedere darwinist, se rezumă la tendința de apărare în cazul în care suntem atacați.
În stadiul nostru de evoluție, când suntem contraziși la nivelul părerilor proprii, cineva ne lovește, și avem tendința de a riposta, din considerente defensive.
A te apăra este o tendință instinctivă, care explicată prin principii evolutive, se traduce prin nevoia de conservare a integrității proprii.

Așa cum căprioara fuge când simte pericolul, dirijată de instinctul supraviețuirii, așa simțim nevoia să ne apărăm când suntem atacați verbal.
Când părerile din partea celorlalți sunt diferite de ale noastre, acesta este interpretat de subconștient ca un atac și se activează instinctul de apărare, fuga sau atacul.
Fie acceptăm părerea diferită, caz în care fugim, fie atacăm ca să ne apărăm.

De ce unii atacă, iar unii fug, deși suntem toți la fel, nu mai suntem căprioare și lupi, ci toți suntem oameni ?
Consider că explicația este de asemenea darwinistă.
Preluarea controlului și moștenirea genetică care permite asta.
Pentru noi ca oameni, asta nu se mai traduce prin ghiare, colți și picioare lungi pentru fugă.

Nu mai am timp acum să mai continuu, poate părerile mele nu au fost nici suficient de obiective și sunt o grămadă de alte detalii care explică instinctele, dar pentru moment, eu consider că explicația constă în natura noastră de animale.
Scuze pentru expresie, dar cred că acesta este adevărul.
Voi continua ulterior, iar părerile voastre, deși pot fi contradictorii, pot fi și folositoare.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Instinct sau raționament ? Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Instinct sau raționament ? Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6509
Puncte : 40031
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Instinct sau raționament ? Empty Re: Instinct sau raționament ?

Mesaj Scris de eugen Sam 14 Feb 2015, 20:23

Contraatac la bruiaj intentionat

Curiosul,
Am putea crede si faptul ca un profesionist in diversiuni se infiltreaza inocent pe forum , apoi creaza zazanie, bruiaj, etc.
Putin ii pasa lui de ce se construieste pe forum.
Am mai dezbatut aceasta problema si replica a venit rapid, agresiv:" ai paranoia dom"le !..."
Unii se simt ca pestele in apa in mijlocul zazaniei.
Se simt foarte bine, ca fluturele pe lampa, pana se ard sau sunt plesniti cu pliciul.

Propun ca metoda de izolare, ignorarea partenerilor de dialog agresivi, pana vorbesc singuri.
Intre timp, putem discuta decent, incrucisat, numai cei care suntem pe aceeasi frecventa.

eugen
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Instinct sau raționament ? Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Instinct sau raționament ? Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3757
Puncte : 32169
Data de inscriere : 19/03/2010
Obiective curente : Ma intereseaza comportarea bobinelor in inalta frecventa, la care apar impedante capacitive proprii sporite, eliminarea lor, reducerea rezistentei peliculare, marirea inductantei unei bobine, condensatori de inalta capacitate, etc.

Sus In jos

Instinct sau raționament ? Empty Re: Instinct sau raționament ?

Mesaj Scris de curiosul Dum 15 Feb 2015, 07:07

De aceea m-am exprimat atât de dur într-unul din mesajele cu troll-ii, nu pentru că sunt nerespectuos, din contră, tu mă știi mai bine cum sunt eu de fapt.

Mi s-a confirmat faptul că a devenit agresiv.
O agresivitate foarte diplomată, ce-i drept.
Deci el nu este o persoană care chiar nu este interesat de imaginea lui.
Se pare că putem identifica imediat acest tip de persoane, după acest tip de reacții.
Aseară am vrut să continuu acest subiect prin explicarea tendinței de a fi agresiv, tot pe linie darwinistă, și se pare că devenim agresivi din motive pur defensive, nicidecum ofensive.

El demonstrează că poate atacă și fără să devină agresiv și am observat faptul că devine agresiv în anumite momente, agresivitate declanșată de anumiți factori, nu de orice factori.

Apare totuși o tipologie comportamentală raportată la utilizatori care au anumite caracteristici similare.

Voi mai vorbi aici și despre asta, dar deocamdată mai observăm similitudini pentru a stabili mai obiectiv concluziile.
Ce mă interesează cel mai mult pe mine în toate aceste situații este găsirea tratamentului corespunzător, pentru că până acum efectul este contrar. Poți să banezi cât vrei, că nu rezolvi nimic.
Trebuie găsită o altă modalitate, una mult mai eficientă și care să nu facă rău nimănui. Unii utilizatori deși par să fie incorigibili, cred că printr-o abordare diferită a lor se pot obține rezultate pozitive, cum am spus fără să mai facem circ și telenuvele pe forum, fără să facem rău nimănui.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Instinct sau raționament ? Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Instinct sau raționament ? Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6509
Puncte : 40031
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Instinct sau raționament ? Empty Re: Instinct sau raționament ?

Mesaj Scris de Bordan Dum 15 Feb 2015, 07:57

Oare ce urmărim prin postările noastre pe forum, să învățăm noi ceva de la restul sau să-i învățăm pe restul?

Că dacă vrem să învățăm noi ceva putem învăța și în tăcere, iar dacă vrem neaparat să-i învățăm pe ceilalți atunci mai avem de .. învățat ... cum să le turnăm învățătura să nu mai întreacă măsura, cu gura și cu cultura. Smile
Bordan
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Instinct sau raționament ? Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Instinct sau raționament ? Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 2212
Puncte : 21054
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Instinct sau raționament ? Empty Re: Instinct sau raționament ?

Mesaj Scris de virgil Dum 15 Feb 2015, 09:53

Bordan a scris:Oare ce urmărim prin postările noastre pe forum, să învățăm noi ceva de la restul sau să-i învățăm pe restul?

Că dacă vrem să învățăm noi ceva putem învăța și în tăcere, iar dacă vrem neaparat să-i învățăm pe ceilalți atunci mai avem de .. învățat ... cum să le turnăm învățătura să nu mai întreacă măsura, cu gura și cu cultura. Smile
Urmarim sa facem schimb de informatii, si in acelasi timp ne asiguram daca propriile noastre idei sunt corecte. Criticile primite, nu fac decat sa ne ascuta mintea, ca sa gasim cele mai corecte argumente in favoarea sustinerii propriilor idei.
Si apoi la ce am mai gandi, daca nu am comunica?

virgil
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Instinct sau raționament ? Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Instinct sau raționament ? Right_bar_bleue
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 12129
Puncte : 55243
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, ma preocupa o teorie a unificarii universale a interactiunii electromagnetice, gravitationale, cat si la niveluri de organizare inferioare acestora. Studiul similitudinii sistemelor micro si macrocosmice sta la baza teoriei unificarii universale.


Sus In jos

Instinct sau raționament ? Empty Re: Instinct sau raționament ?

Mesaj Scris de Bordan Dum 15 Feb 2015, 17:20

virgil a scris: Si apoi la ce am mai gandi, daca nu am comunica?

La ce să mai comunicăm, dacă tot nu gândim? Smile

Curiosule, altceva vreau să te întreb, dar nu-ți face probleme că nu vreau să învăț ceva eu, nici să te învăț pe tine, ci vreau să te .. dezvăț. Smile  

Dacă recunoaștem că suntem făcuți din fotoni și ne pipăim că suntem particule, cum pot aceste particule să perceapă ceva mai fin, în cazul ăsta unda luminii, fotoni de o frecvență mai înaltă? Unde crezi că e limita noastră ca materie, fiindcă Godel a fixat-o pentru matematicieni, iar Feynman și pentru fizicieni, dar tot degeaba?

Poate materia să înțeleagă și să explice materia, după toate legăturile pe care le poți face tu, din toată experiența ta?
Bordan
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Instinct sau raționament ? Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Instinct sau raționament ? Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 2212
Puncte : 21054
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Instinct sau raționament ? Empty Re: Instinct sau raționament ?

Mesaj Scris de curiosul Dum 15 Feb 2015, 17:42

Ufff...Bordane No
Nu Bordane, sau poate da, sau poate răspunsul ne depășește, sau doar până la un anumit punct putem înțelege materia etc.
Dar ce faci când n-ai ce face, Bordane ?
Dar ce faci când vrei mai mult, deși știi că nu se mai poate ?

Întotdeauna există ceva de făcut, de analizat, de compus.
La nivel de instinct, după ce leul a mâncat bine și se relaxează sub copac, la ce se gândește el atunci, când nu face nimic, când nu fugărește nimic ?

Nimic, Bordane ! Atunci el doar observă ce-i în jurul lui.
Așa facem și noi.
Dar pe lângă observația propriu-zisă, noi mai tragem și concluzii.
Unele dintre ele sunt cele care le-ai menționat anterior.

Efectiv nu mai putem fi ca animalele, pentru simplul motiv că pe lângă observații, tragem și concluzii.
Bune, rele, obiective, incerte etc. Asta ne face oameni, zic eu.
De aceea în loc să stăm sub copac, stăm pe forum și tragem concluzii.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Instinct sau raționament ? Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Instinct sau raționament ? Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6509
Puncte : 40031
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Instinct sau raționament ? Empty Re: Instinct sau raționament ?

Mesaj Scris de Bordan Dum 15 Feb 2015, 18:02

Dacă observai atent universul ăsta, vedeai că alternează în el aceste două principii, lumina și întunericul, bărbatul și femeia, logica și intuiția, haosul și cosmosul ... principii de la care nu ne putem sutrage, orice am face.

Iar dacă te uiți un pic și în trecut o să vezi că societățile vechi erau organizate după aceste principii .. vezi că vine imediat mărțișorul, alb și roșu, sângele voinicului și albul ghiocelului.

Oamenii trecutului nu se copiau și imitau unii pe alții, ci doar natura, logica o foloseau să-și găsească intuiția, se judecau și se învățau doar pe ei. Vezi gânditorul de acum 6000 de ani ...

Acum, cele două principii contrare, potrivnice una cu alta, când dispare una apare cealaltă, sau cu cât scade una crește cealaltă, conservându-se pe ansamblu, la capete lipindu-se dar neunindu-se, nu se pot nicicum ʺpercepeʺ una pe alta. Lumina nu poate percepe și judeca întunericul, logica nu poate percepe și judeca intuiția ... materia nu poate percepe și judeca unda.

Unde nu e corectă logica mea?
Bordan
Bordan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Instinct sau raționament ? Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Instinct sau raționament ? Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 2212
Puncte : 21054
Data de inscriere : 18/02/2012

Sus In jos

Instinct sau raționament ? Empty Re: Instinct sau raționament ?

Mesaj Scris de curiosul Dum 15 Feb 2015, 18:42

Bordan a scris: materia nu poate percepe și judeca unda.
Unde nu e corectă logica mea?

Păi asta am mai zis și eu Bordane.
Cum se face că în loc să vedem fotoni, lumină/undă/particulă, că asta ne intră de fapt în ochi, vedem...lei și mărțișoare ?
Cum stă treabă aici, ce percepem noi de fapt ?

N-ai cum să vezi propriu-zis unda, aceea o vezi când tragi concluziile și încerci să înțelegi ce vezi și cum vezi, dar culmea e că nu aia vezi de fapt, aia crezi că vezi.
De fapt Bordane, de ce reducem existența materială la particule și n-o reducem la dimensiunile spațiului, care tind spre zero/infinit simultan, că mi-am amintit ce am vorbit cu gafiteanu.
Cât de mic e ceva mare ? Dar cât de mare e ceva mic ?
Oare noi nu suntem de fapt infinit de mici ?
Iar dacă suntem aproape zero ca și dimensiuni existăm sau nu existăm ?

I multe aice di spus Bordane, dar încercăm să facem diferența dintre faptul că modul în care materia percepe materia poate fi reprodus într-o manieră identică din exterior, dar sub o altă formă, zic și eu.
Și astea mai degrabă le-am discuta și am continua subiectul CE ȘTIM ?.
Că-s multe păreri de discutat.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Instinct sau raționament ? Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Instinct sau raționament ? Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6509
Puncte : 40031
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Instinct sau raționament ? Empty Re: Instinct sau raționament ?

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum