Ultimele subiecte
» EmDrive
Scris de CAdi Astazi la 05:44

» Noutăți
Scris de gafiteanu Ieri la 08:20

» Dor de viata.
Scris de gafiteanu Mier 12 Dec 2018, 17:59

» Mica teoremă a lui Fermat
Scris de Hercules Sam 08 Dec 2018, 01:12

» Lucrul mecanic-definitie si exemple - ARHIVA
Scris de virgil_48 Mier 05 Dec 2018, 22:12

» Numarul magic
Scris de CAdi Mier 05 Dec 2018, 20:30

» Perpetuum Mobile in magnetism
Scris de scanteitudorel Dum 02 Dec 2018, 15:52

» Ce fel de popor suntem
Scris de virgil Dum 02 Dec 2018, 07:42

» Lucrul mecanic - definitie si exemple
Scris de virgil_48 Sam 01 Dec 2018, 20:40

» Legi de conservare
Scris de Vizitator Sam 24 Noi 2018, 20:06

» ETERUL si RADU FORGACI -
Scris de eugen Sam 24 Noi 2018, 14:38

» De ce e minte putina si saracie mare
Scris de virgil_48 Mar 20 Noi 2018, 10:21

» La frontierele cunoașterii
Scris de Vasile Tudor Dum 18 Noi 2018, 16:34

» Adevar adevarat
Scris de mm Dum 11 Noi 2018, 13:38

» Probleme de Electromagnetism-rezolvari
Scris de virgil Lun 05 Noi 2018, 08:23

» Cutremurele de pamint
Scris de gafiteanu Dum 04 Noi 2018, 22:57

» Despre ecuațiile lui Maxwell
Scris de scanteitudorel Dum 04 Noi 2018, 15:32

» Ce este o gaura...neagra ?
Scris de virgil Joi 01 Noi 2018, 18:50

» Orbitarea - o miscare compusa
Scris de virgil_48 Mier 17 Oct 2018, 16:46

» Carti sau documente de care avem nevoie
Scris de scanteitudorel Dum 14 Oct 2018, 08:26

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secțiunea 4)
Scris de gafiteanu Sam 13 Oct 2018, 01:44

» Facilitate LaTeX pentru formule matematice
Scris de virgil_48 Vin 05 Oct 2018, 10:13

» Logica si intuitia
Scris de negativ Joi 04 Oct 2018, 20:34

» Ce este realitatea?
Scris de negativ Lun 01 Oct 2018, 08:13

» Deblocare???? :-(
Scris de virgil Lun 01 Oct 2018, 06:49

» Geniul forumului
Scris de virgil Sam 22 Sept 2018, 19:37

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Joi 20 Sept 2018, 19:51

» Superpozitia cosmica vs. superpozitia cuantica
Scris de virgil Mier 19 Sept 2018, 05:53

» Studiul similitudinii sistemelor micro si macrocosmice (revizuit)
Scris de virgil Dum 09 Sept 2018, 06:43

» Pentru Galateni
Scris de virgil Sam 01 Sept 2018, 16:38

Top postatori
virgil (8923)
 
CAdi (7410)
 
Abel Cavași (6733)
 
gafiteanu (6197)
 
virgil_48 (6096)
 
Razvan (5591)
 
Pacalici (5571)
 
curiosul (4828)
 
scanteitudorel (4128)
 
negativ (2752)
 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Pacalici
 
Abel Cavași
 
curiosul
 
CAdi
 
Razvan
 
Dacu
 
meteor
 
virgil
 
scanteitudorel
 
gafiteanu
 

Cei mai activi postatori ai lunii
virgil
 
CAdi
 
virgil_48
 
gafiteanu
 
scanteitudorel
 
eugen
 
Hercules
 
Abel Cavași
 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
CAdi
 
virgil
 
gafiteanu
 
virgil_48
 
eugen
 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune și altora
Cine este conectat?
In total sunt 5 utilizatori conectati: 0 Inregistrati, 0 Invizibil si 5 Vizitatori

Nici unul

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

In jos

De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Joi 19 Feb 2015, 00:03

Am gasit in sfarsit solutia. O voi publica in engleza deoarece am explicat mai mult. Dar pun si o versiune in romana, desi mai scurta.

I have the answer to why there is something rather than nothing. And it is a surprisingly simple and elegant answer. It has to do with necessary truths. What we need to do is to find necessary truths that guarantees that something exists. How can we do this ? Well... can we say that galaxies exists necessary ? Not at all. Can we say that maybe planets exists necessary ? Also no. These are all contingent things. So, is there a thing that exists necessary ? There is! I! And now let me explain why the self is the only thing that exists necessary.

Let's take 2 propositions. And let's take the case when I'm alive:

1. I exist. - it is true.
2. I don't exist. - it is false, since we took the case when I'm alive.

Now let's take the case when I will be dead:

1. I exist. - now this proposition doesn't have any truth value because being dead, is impossible for me to say that I exist.
2. I don't exist. - the same case as before. It doesn't have any truth value.

So we conclude that "I exist." is always true, and "I don't exist is always false." Remember! We are talking about propositions now. We are not talking yet about the self. We are only evaluating the truth value of propositions. But! Since the (platonic if you want) proposition "I exist." is always true, then it makes the case that "I" as a factual being, I also exist. So this platonic truth creates a truth that is more than platonic, for the reason that the concept of "I" means something more than mere a platonic entity.

Simple, right ? Smile Of course, at this point, you might be tempted to suggest that my argument can apply to assert the existence of everything, of pink unicorns, of Santa Claus. Not so! And let me show you why:

The strength of the above argument lies on the fact that it is made from the first person perspective. Let's now make the same argument from the third person perspective and see if we obtain the same conclusions.

Let's take the case when John is alive:

1. John exists. - true
2. John doesn't exist. - false

So far we obtain the same results as for the first person perspective. Let's now take the case when John is dead. Now things really become interesting!

1. John exists. - false
2. John doesn't exist. - true

As you can see, we don't obtain the same results as for the first person perspective. The proposition "John exists." and "John doesn't exist." don't have an unique truth value. Their truth values depend on circumstances. This is not the case for the first person propositions. "I exist." is always true. "I don't exist." is always false. And since they have unique truth values, they are always true (or false), in exactly the same way "1+1=2" is always true. And given the nature of the concepts involved, the proposition "I exist." goes beyond being a mere proposition, but it expresses the truth that I exist, as a factual being. And since "I exist." is always true, this means that I always existed and I will always exist. Be careful here!. When I say "I", I don't refer to a specific person. From a third person perspective, there will be a time when John will die and the persons around him will notice that. But "I" (the self of John) will always exist, for the simple reason that "I exist." is always true.

Hope you enjoyed the solution. So the solution to "Why is there something rather than nothing." is shockingly simple. Of course, now the more serious problem arises: "How can we go from the mere fact that I exist, to the world that we see around us ?" Maybe you will find the answer. I am thinking about these problems for more than a decade, and only today I got to these ideas. Who knows... maybe in the future, I will find other nice ideas.

Si in romana:

Luam cele 2 propozitii si le vedem valoarea de adevar. Cazul in care sunt in viata:

1. Eu exist. - adevarat
2. Eu nu exist. - fals

Daca ma omor, valoarea de adevar ale celor 2 propozitii devine:

1. Eu exist. - nu se poate zice, sunt mort.
2. Eu nu exist. - nu se poate zice, sunt mort.

Concluzia: "Exist." e mereu adevarata. "Nu exist." e mereu falsa.

In caz ca exista tentatia de a presupune ca acelasi rationament se poate aplica la orice, luam si cazul la persoana a 3-a:

1. Prenume Nume exista. - adevarat
2. Prenume Nume nu exista. - fals

La prima vedere, pare acelasi caz ca la persoana 1. Dar daca Prenume Nume se omoara, cele 2 propozitii la persoana a 3-a au valoarile de adevar:

1. Prenume Nume exista. - fals
2. Prenume Nume nu exista. - adevarat

Dupa cum se vede, nu mai e acelasi lucru. La persoana a 3-a, afirmatiile despre existenta pot fi atat adevarate cat si false, in functie de circumstante. La persoana 1 in schimb, cele 2 propozitii au valori unice de adevar. Deoarece au valori unice de adevar, sunt la fel de adevarate precum 1+1=2. Sunt adevaruri eterne. Iar cum "Eu exist." e adevarat mereu... atunci inseamna ca "Eu exist." mereu. Dupa moarte voi exista iar. "Eu nu exist." nu se poate.
avatar
Forever_Man
Dinamic
Dinamic

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 217
Puncte : 7614
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

http://www29.speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Semantism-si-Sinta

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 19 Feb 2015, 06:19

Daca ma omor, valoarea de adevar ale celor 2 propozitii devine:

1. Eu exist. - nu se poate zice, sunt mort.
2. Eu nu exist. - nu se poate zice, sunt mort.

Paradoxal, printr-o altă logică, dacă te omori, deși aș fi preferat o altă exprimare, valoarea de adevăr a propozițiilor nu mai depinde de contextul logic în care sunt analizate, adică de gândirea ta.

Asta la repezeală, pentru că doar am frunzărit un pic, dar am să citesc mai bine ce ai scris.
Oricum cred că-ți scapă ceva.
În cazul tău raportezi existența și inexistența la un sistem logic, le analizezi prin acela și nu prin aspectele concrete care determină existența/inexistența propriu-zisă.

Pentru că, spre exemplu, nu poți generaliza obiectivitatea valorii de adevăr pe care ai subliniat-o aici la orice altă situație în care vorbim de existență/inexistență.
Părerea mea, dar trebuie să citesc mai atent, că acum doar am frunzărit un pic.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 19 Feb 2015, 08:01

Într-adevăr, variantă în engleză este mai complet formulată, dar ne vom focaliza pe cea în română ca să înțeleagă toată lumea ce discutăm aici.

Iar dacă ai redus-o la o problemă de logică, atunci să o analizăm tocmai din această perspectivă.
În logica booleană o anumită afirmație poate avea una, și numai una, dintre valorile de adevăr fals sau adevărat.
Acesta eu consider că este de altfel și principiul corect de raționare pe care se bazează și se fundamentează un raționament corect.

Dacă analizăm valoarea de adevăr a uneia dintre afirmațiile tale, să spunem X-ulescu există, în momentul în care stabilim valoarea de adevăr, în ambele cazuri, trebuie să te raportezi la aceleași argumente.
Pentru că altfel separi concluzia de argument, situație în care logica booleană nu mai funcționează.

Spre exemplu, dacă stabilești că X-ulescu există pentru că respiră, sau pentru că el cugetă,  sau mugetă, sau etc, argumentul care duce la concluzie, în cazul nostru care stabilește valoarea de adevăr, trebuie păstrat în ambele cazuri.

1. Dacă X-ulescu există, atunci el cugetă.
2. Dacă X-ulescu nu cugetă, atunci el nu există.

Situație în care existența și cugetarea sunt inseparabile pentru stabilirea și definirea celeilalte.
De ce cugetă ? Pentru că există!
De ce există ? Pentru că X-ulescu cugetă.

Evident, prin negarea argumentului, se neagă și concluzia.

Cauza acestui paradox aparent este că ai separat valoarea de adevăr a argumentului de cea a concluziei.
X-ulescu nu există (pentru că nu cugetă)-adevărat,
X-ulescu există (pentru că el cugetă) -adevărat.

Mă înșel oare ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 19 Feb 2015, 10:57

Sau, ca să fie cumva mai apropiat de ce anume ai prezentat tu,
rezumăm situația la afirmațiile următoare :

1. Dacă X-ulescu nu este mort, atunci el există - adevărat
2. Dacă X-ulescu este mort , atunci el există - fals.

Sesizezi diferența ?
Se ajunge la concluzia ta tocmai pentru că tu ai separat argumentul de concluzie.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 19 Feb 2015, 11:35

Acum, Forever_Man, mai apare într-adevăr o chestie interesantă când raportezi existența la valoarea de adevăr, pentru că în acest caz s-ar putea să depindă de accepțiunea propriu-zisă dacă raportăm problema la mod general, pentru că din varianta în engleză se subânțelege că tu aici vrei să bați pe undeva.

Spre exemplu, universul există pentru că observatorul există, sau universul există chiar dacă nu există observatorul ?

În primă fază răspunsul este afirmativ raportat la prima întrebare.
Dacă rezumi întrebările la existența lui eu, răspunsul este negativ din considerentele anterioare.
Dacă nu există un eu, nu există întrebare, indirect nu există observator, nu există observare, nu există obiect observat.

Dar dacă ducem situația la persoana a treia și o raportăm la observator, acela este un eu, care dacă nu există, nu există univers.
Observarea propriu-zisă a situației care impune atât universul, cât și observatorul, reduce problema la eu-ul care observă și implicit la același lucru, dacă nu exist eu, nu există univers.

Ei, aici, nu se poate stabili o valoare de adevăr absolută prin logica booleană pentru faptul că observarea propriu-zisă, observatorul și obiectul observat nu pot fi separate, iar aceasta este o chestie de accepțiune proprie.
Dacă vrei să crezi asta, ești îndreptățit în egală măsură, și poți să analizezi lucrurile plecând de la această valoare de adevăr.
Dacă nu vrei să crezi asta, poți să faci, la fel de bine și la fel de îndreptățit, invers.

Dar acesta este un aspect care nu modifică și nu influențează în niciun fel nici proprietățile procesului observării, nici proprietățile obiectului observat.
Este doar o chestie filozofică, care nu influențează relația dintre existența observatorului și existența universului.
Reține că am spus existența observatorului, nu prezența lui.
Pentru că am raportat lucrurile la existența propriu-zisă, nu la prezența fizică propriu-zisă a observatorului.

Părerea mea.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 19 Feb 2015, 18:43

Subiectul mi-a atras oarecum atenția pentru că și eu sunt de părere că mai degrabă nu există nimic în niciun moment, decât că tot ce există a apărut din ceva ce nu există, din nimic.

Este totuși o barieră destul de mare în acceptarea acestui aspect în ambele cazuri.
Dacă tot ce există a apărut din nimic este contrar logicii noastre.
Dacă nimic nu există este contrar percepțiilor noastre.

Un mic aspect poate stabili o oarece diferență.
În ambele cazuri, atât logica gândirii, cât și percepțiile noastre, nu sunt existențe propriu-zise în momentul în care trecem dincolo de ele.

Poate că eu te-am contrazis doar raportat la soluția pe care ai dat-o ca și demonstrație, dar în fond, eu cred că sunt de acord cu modul în care abordezi de fapt problema în sine de ce să existe ceva în loc să nu fi existat nimic niciodată.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Joi 19 Feb 2015, 20:47

@curiosul a scris:Sau, ca să fie cumva mai apropiat de ce anume ai prezentat tu,
rezumăm situația la afirmațiile următoare :

1. Dacă X-ulescu nu este mort, atunci el există - adevărat
2. Dacă X-ulescu este mort , atunci el există - fals.

Sesizezi diferența ?
Se ajunge la concluzia ta tocmai pentru că tu ai separat argumentul de concluzie.

Argumentul meu se bazeaza pe distinctia dintre persoana 1, si persoana a 3-a. La persoana a 3-a, nu se pot gasi valori unice de adevar, si asta deriva din faptul ca la persoana a 3-a, cineva te observa atat atunci cand esti viu, cat si cand esti mort. De aici cele 2 valori de adevar.

La persoana 1 in schimb, doar tu insuti te poti observa, iar cand mori nu o mai poti face. Deci propozitia "Eu exist." va avea o singura valoare de adevar, aceea pe care o dai cand esti viu. Dar! Deoarece are o singura valoare de adevar, atunci e adevarata mereu. Iar daca e adevarata mereu, inseamna ca tu te vei simti mereu, nu vei experimenta niciodata moartea. Chiar daca cei din afara vor vedea ca tu mori, tu nu vei vedea asta, ci vei continua sa existi... in alta parte. E ca atunci cand dormi. Tu vezi doar momentul cand te culci, si apoi peste o clipa e deja dimineata, desi ceilalti din afara te pot vedea cum stai nemiscat 8 ore in pat. La fel si cand vei muri. Ceilalti vor vedea cum iti baga corpul in groapa, dar tu vei continua sa existi... in alt corp, in alta viata. Pentru simplul motiv ca "Eu exist." e adevarata mereu.
avatar
Forever_Man
Dinamic
Dinamic

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 217
Puncte : 7614
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

http://www29.speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Semantism-si-Sinta

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de curiosul la data de Vin 20 Feb 2015, 06:54

Aha, am înțeles.
Cu alte cuvinte cuvinte, tu vrei să spui că la persoana 1 valoarea de adevăr a propoziției Eu exist este mereu adevărată tocmai pentru faptul că atunci când ești mort nu mai poți constata valoarea de adevăr a afirmației Eu exist iar aceasta își păstrează valoarea de adevăr anterioară, ceea ce face ca Eu exist să fie mereu adevărat.

Culmea este că aici nu poți fii contrazis.
Nu ne-a povestit nimeni, încă, cum exista el după ce a murit.

Dar la fel de bine putem privi situația ca în bancul cu Chuck Norris :
Aseară Chuck Norris s-a sinucis.
Astăzi se simte mai bine.

Smile

Oricum, vis-a-vis de acest aspect, prin titlul topicului tu vrei mai degrabă să sugerezi că întotdeauna existăm sau că nu existăm niciodată ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de curiosul la data de Vin 20 Feb 2015, 09:48

Forever_Man,
dar s-ar putea ca raționamentul tău să fie valabil doar dacă nu ești mort, iar în caz contrar, după începem să ne simțim mai bine după ce ne-am sinucis, s-ar putea să se schimbe valoarea totală de adevăr a situației, ea fiind valabilă doar când nu ești mort.

Înțelegi ce spun ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Vin 20 Feb 2015, 16:44

@curiosul a scris:Aha, am înțeles.
Oricum, vis-a-vis de acest aspect, prin titlul topicului tu vrei mai degrabă să sugerezi că întotdeauna existăm sau că nu existăm niciodată ?

Da, intotdeauna existam. E imposibil dpdv logic sa fie altfel.

Iar asta naste niste probleme tare interesante. Sa zicem ca toate fiintele din univers se vor omori. Dar "Eu exist." e mereu adevarata, deci universul va face cumva sa dea nastere iar la viata. Deci legile fizicii sunt de asa natura incat sa dea mereu nastere la fiinte. Poti sa distrugi toate stelele, toate planetele. Nu conteaza. "Eu exist" e adevarata mereu, deci mereu universul se va forma la loc ca sa dea nastere vietii. Ori asta, ori exista un zeu etern.
avatar
Forever_Man
Dinamic
Dinamic

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 217
Puncte : 7614
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

http://www29.speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Semantism-si-Sinta

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de curiosul la data de Vin 20 Feb 2015, 18:25

Să reluăm.
Ideea în sine pe care o subliniezi este faptul că noi continuăm să existăm chiar și după ce murim.
Tu consideri că acest lucru rezultă logic, chiar mai mult, este imposibil din punct de vedere logic să nu existăm după ce murim.

Aici eu consider că trebuie să stabilim la ce ne referim mai exact când vorbim de existență.
Pentru că modul în care existăm când suntem vii s-ar putea să fie diferit de modul în care existăm când suntem morți, situație în care nu cred că putem amesteca formele de existență.
Adică nu putem spune că după ce murim continuăm să existăm în aceeași manieră în care existăm când suntem vii.
Înțelegi exact la ce mă refer, sper.
Deci trebuie să vorbim de forme de existență diferite în cele două cazuri.

Acum înțelegem toți cum se manifestă existența noastră când suntem vii, însă din păcate, nu știm cum se manifestă existența noastră când suntem morți. Poate dacă ne dă Isus vreun indiciu, se spune că el a experimentat asta, dar mă îndoiesc că se bagă el în problemele noastre existențiale.

Cu siguranță, după ce murim continuăm să existăm sub formă de schelet sau de materie, într-un fel sau altul.
Dar mai probabil tu te referi și la o formă de existență conștientă chiar și după ce murim, similară cu cea când suntem vii.

Aici aspectul este destul de discutabil, zic eu.
Nu putem stabili că dincolo de conștientul nostru materia însăși este conștientă și nu numai noi suntem doar o formă de organizare a acesteia capabilă de conștientizarea propriei existențe.

Nu putem stabili nici dacă poate într-adevăr exista o formă de conștiință superioară independentă.
Este o chestie de accepțiune proprie pe care o trăiește și o simte fiecare în parte.

Dacă revenim la partea cu logica, aceasta funcționează așa cum funcționează când suntem vii. Când suntem morți să spunem că se păstrează valoarea de adevăr a afirmației Eu exist, dar când suntem morți s-ar putea să nu mai aibă nicio importanță valoarea de adevăr a afirmației Eu exist dedusă prin logica folosită când suntem vii.
Iar asta ar putea să însemne că valoarea de adevăr a afirmației este corect dedusă doar dacă suntem vii și este importantă doar atunci când suntem vii. Când suntem morți intrăm într-o realitate care nu mai are nicio treabă cu aceasta a noastră, nicio logică și nicio conștiință.

Dacă noi continuăm să existăm într-un mod conștient chiar și după ce murim, s-ar putea să nu ne mai conștientizăm această existență în aceeași manieră, prin folosirea logicii.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Vin 20 Feb 2015, 21:39

@curiosul a scris:Să reluăm.
Ideea în sine pe care o subliniezi este faptul că noi continuăm să existăm chiar și după ce murim.
Tu consideri că acest lucru rezultă logic, chiar mai mult, este imposibil din punct de vedere logic să nu existăm după ce murim.

1) Aici eu consider că trebuie să stabilim la ce ne referim mai exact când vorbim de existență.
Pentru că modul în care existăm când suntem vii s-ar putea să fie diferit de modul în care existăm când suntem morți, situație în care nu cred că putem amesteca formele de existență.
Adică nu putem spune că după ce murim continuăm să existăm în aceeași manieră în care existăm când suntem vii.
Înțelegi exact la ce mă refer, sper.
Deci trebuie să vorbim de forme de existență diferite în cele două cazuri.

Acum înțelegem toți cum se manifestă existența noastră când suntem vii, însă din păcate, nu știm cum se manifestă existența noastră când suntem morți. Poate dacă ne dă Isus vreun indiciu, se spune că el a experimentat asta, dar mă îndoiesc că se bagă el în problemele noastre existențiale.

Cu siguranță, după ce murim continuăm să existăm sub formă de schelet sau de materie, într-un fel sau altul.
Dar mai probabil tu te referi și la o formă de existență conștientă chiar și după ce murim, similară cu cea când suntem vii.

Aici aspectul este destul de discutabil, zic eu.
Nu putem stabili că dincolo de conștientul nostru materia însăși este conștientă și nu numai noi suntem doar o formă de organizare a acesteia capabilă de conștientizarea propriei existențe.

Nu putem stabili nici dacă poate într-adevăr exista o formă de conștiință superioară independentă.
Este o chestie de accepțiune proprie pe care o trăiește și o simte fiecare în parte.

2) Dacă revenim la partea cu logica, aceasta funcționează așa cum funcționează când suntem vii. Când suntem morți să spunem că se păstrează valoarea de adevăr a afirmației Eu exist, dar când suntem morți s-ar putea să nu mai aibă nicio importanță valoarea de adevăr a afirmației Eu exist dedusă prin logica folosită când suntem vii.
Iar asta ar putea să însemne că valoarea de adevăr a afirmației este corect dedusă doar dacă suntem vii și este importantă doar atunci când suntem vii. Când suntem morți intrăm într-o realitate care nu mai are nicio treabă cu aceasta a noastră, nicio logică și nicio conștiință.

Dacă noi continuăm să existăm într-un mod conștient chiar și după ce murim, s-ar putea să nu ne mai conștientizăm această existență în aceeași manieră, prin folosirea logicii.

1) As zice ca e irelevant daca mai exista si alte forme de existenta sau daca exista logici mai generale. Analiza pe care am facut-o, se refera la modul nostru de existenta si la logica noastra, logica folosita printre altele cu atata succes in matematica/fizica si toate ramurile cunoasterii umane in care exista rationamente. Din punctul asta de vedere, "Exist." e adevarata mereu. Deci mereu o sa "exist". In ce mod ? In acelasi mod care imi este cunoscut astazi, adica acela al unei fiinte care experimenteaza lumea la persoana 1. Nu, nu voi fi tot Forever_Man. Forever_Man dupa moarte o sa fie pierdut pentru totdeauna. Dar intotdeauna va fi o fiinta care sa experimenteze lumea la persoana 1.

2) Valoarea de adevar a propozitiei n-are legatura cu momentul in care a fost dedusa. Argumentele mele nu sunt argumente factuale, sunt strict argumente logice. Eu doar am analizat logic valoarea de adevar a propozitiei abstracte "Exist." Aceasta propozitie abstracta, avand self-referentalitate si referindu-se la existenta, se autovalideaza. Din cauza asta "Exist." e mereu adevarata. Nu pentru ca am analizat-o cand sunt viu. Da, am prezentat-o cu cazurile particulare viu/mort ca asa mi s-a parut ca ar fi mai usor de explicat. Dar defapt esenta ei este despre faptul ca este o propozitie self-referentiala cu referinta catre existenta la persoana 1. Si asta o face adevarata mereu. De aici ii deriva valoarea de adevar. Abia dupa ce isi capata de aici valoarea de adevar, vine si garantia ca "Eu exist." mereu, intr-un univers concret, fizic.
avatar
Forever_Man
Dinamic
Dinamic

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 217
Puncte : 7614
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

http://www29.speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Semantism-si-Sinta

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de gafiteanu la data de Vin 20 Feb 2015, 21:58

http://ro.wikipedia.org/wiki/Critica_ra%C8%9Biunii_pure
Cu toate ca acum "Eu exist", traiesc degeaba, sunt un nimeni in viata.
Deabea dupa moarte o sa exist, o sa-mi fie recunoscute meritele. Si o sa intru in categoria Forever Man, the Eternity Man.
http://www.imdb.com/title/tt1190710/
Propozitia e una, realitatea e alta. Ca nu stie carte.

gafiteanu
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
1 / 101 / 10
Prenume : Vaxile
Numarul mesajelor : 6197
Puncte : 26287
Data de inscriere : 13/06/2011
Obiective curente : 0)-Fondator "Asociatia Fostilor Cercetatori Stiintifici".
1)-Stiinta camuflata in bascalie pentru tonti. Imi perfectionez stilul bascalios.
2)-Să-mi schimb sexul. Transplant cu altul mai vârtos. Si care să stie si carte.


Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de gafiteanu la data de Vin 20 Feb 2015, 22:17

Sunt infinite afirmatiile de genul "Dumnezeu exista".
Propozitia e una, realitatea e alta.

_________________
“Toată lumea se plânge că nu are memorie, dar nimeni nu se vaită că nu are logică.” (La Rochefoucauld)

gafiteanu
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
1 / 101 / 10
Prenume : Vaxile
Numarul mesajelor : 6197
Puncte : 26287
Data de inscriere : 13/06/2011
Obiective curente : 0)-Fondator "Asociatia Fostilor Cercetatori Stiintifici".
1)-Stiinta camuflata in bascalie pentru tonti. Imi perfectionez stilul bascalios.
2)-Să-mi schimb sexul. Transplant cu altul mai vârtos. Si care să stie si carte.


Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Sam 21 Feb 2015, 02:05

Nu-i doar o propozitie. E mai mult decat atat. E o propozitie mereu adevarata. Wink

E la fel ca in fizica unde F=m*a exprima un aspect despre realitate. La fel si propozitia asta. Doar ca aici am demonstrat ca e mereu adevarata. In fizica exista indoieli.
avatar
Forever_Man
Dinamic
Dinamic

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 217
Puncte : 7614
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

http://www29.speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Semantism-si-Sinta

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 21 Feb 2015, 07:17

@Forever_Man a scris:2) Valoarea de adevar a propozitiei n-are legatura cu momentul in care a fost dedusa.

Ba cam are, zic eu.
Pentru că în felul ăsta în ca ai abordat problema îți amintești din viitor:
Dar intotdeauna va fi o fiinta care sa experimenteze lumea la persoana 1.

Dar întotdeauna a existat cineva care a experimentat lumea la persoana 1 ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 21 Feb 2015, 07:50

@curiosul a scris:
@Forever_Man a scris:2) Valoarea de adevar a propozitiei n-are legatura cu momentul in care a fost dedusa.

Ba cam are, zic eu.
Pentru că în felul ăsta în ca ai abordat problema îți amintești din viitor:
Dar intotdeauna va fi o fiinta care sa experimenteze lumea la persoana 1.
Dar întotdeauna a existat cineva care a experimentat lumea la persoana 1 ?

Pentru că dacă experimentarea lumii a început dintr-un anumit moment, acela în care ființa a ajuns să-și conștientizeze existența, iar înainte de această fază în evoluție nimeni nu experimenta lumea, ar putea să fie posibil și faptul că în momentul în care ființa încetează să  experimenteze lumea, atunci aceasta nu mai există.

Carevasăzică relaționăm existența cu experimentarea lumii.
Iar când eu-ul deși există nu experimentează lumea, putem spune că eu-ul nu există.
Cazul bolovanilor, spre exemplu.
Deși ei există, nu relaționează conștient nici cu ei înșiși, nici cu lumea exterioară lor, adică nu experimentează lumea înconjurătoare într-o manieră conștientă și nici măcar nu-și conștientizează propria lor existență.

Deci întotdeauna trebuie să relaționăm existența eu-ului cu ceva, iar relaționarea propriu-zisă pe care o face eu-ul, îl face pe acesta din urmă să existe.
În momentul în care existența este definită de ceva anume, indiferent de ce, valoarea de adevăr se modifică atunci când se modifică caracteristicile existenței.
Asta din punct de vedere logic, dacă tot bazăm situația pe logică.

Eu așa cred.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Sam 21 Feb 2015, 11:39

@curiosul a scris:
Cazul bolovanilor, spre exemplu.
Persoana 1 nu exista pentru bolovani. Ramane de inteles in ce mod lumea fizica se relationeaza cu Eul. Dar un lucru e sigur: Eul exista. Acum trebuie sa deducem logic si cum anume apare lumea fizica din faptul ca Eul exista. Dar oricum, natura materiei cred ca e strict aceea de relatie. Adica Eul face ceva, relationeaza cumva cu ceva, si din aceasta relationare apare ceea ce numim "materie". Acum am inceput sa ma gandesc la structura pronumelor:

"eu" are referinta spre el insusi.
"tu" are referinta spre afara, cu conditia ca acel lucru din afara sa isi trimita referinta inapoi. Cand spui cuiva "tu", astepti ca acel cineva sa existe pe bune. Nu poti sa iei un bolovan si sa ii spui: "Tu bolovanule, ce tare esti.". E absurd. Trebuie sa ii spui unei alte fiinte vii, sau cel putin sa crezi ca te adresezi unei fiinte vii.
"el" are referinta spre afara si atat.

"tu" mi se pare cel mai interesant. Pentru ca ma gandesc asa. Sa zicem ca la inceputul lumii, era doar un Eu. Ce putea sa faca Eul ala ? Statea toata ziua degeaba ? De unde a aparut schimbarea ? Si ma gandesc ca poate si-a imaginat un "tu", iar asta a creat materie. Nu stiu... sunt doar ganduri momentan. Dar mi se par interesante de urmarit.
avatar
Forever_Man
Dinamic
Dinamic

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 217
Puncte : 7614
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

http://www29.speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Semantism-si-Sinta

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Sam 21 Feb 2015, 11:54

@curiosul a scris:Dar întotdeauna a existat cineva care a experimentat lumea la persoana 1 ?

Intotdeauna din punctul lui de vedere. Poate lumea chiar are un inceput, acum 13.7 miliarde de ani. Si poate tu esti primul Eu care se experimenteaza. Dar nu conteaza. Important e ca te experimentezi.
avatar
Forever_Man
Dinamic
Dinamic

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 217
Puncte : 7614
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

http://www29.speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Semantism-si-Sinta

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 21 Feb 2015, 12:43

Cred că fundamentezi demonstrația existenței continue pe un item prea mic, cu Eu exist întotdeauna din punct de vedere logic, pentru o problemă atât de complexă ca cea a existenței.

Deși chiar și din punctul de vedere logic al demonstrației am rezerve.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Sam 21 Feb 2015, 13:21

Uite, mai m-am gandit la o echivalenta.

Orice fiinta din univers va descoperi adevarul "1+1=2".
Orice fiinta din univers va descoperi adevarul "exist".

Prin urmare, daca "1+1=2" este considerat adevar etern, atunci si "exist" are aceeasi natura.
avatar
Forever_Man
Dinamic
Dinamic

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 217
Puncte : 7614
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

http://www29.speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Semantism-si-Sinta

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 21 Feb 2015, 13:25

Ai spus totul în două cuvinte.
Așa te-ai exprimat mai clar, felicitări.
O să mă gândesc mai bine la asta.
Parcă simt că ne scapă totuși ceva.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de Razvan la data de Sam 21 Feb 2015, 13:57

@Forever_Man a scris:Uite, mai m-am gandit la o echivalenta.

Orice fiinta din univers va descoperi adevarul "1+1=2".
Orice fiinta din univers va descoperi adevarul "exist".

Prin urmare, daca "1+1=2" este considerat adevar etern, atunci si "exist" are aceeasi natura.
Falsa analogie este o eroare de logică!

_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5591
Puncte : 25486
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Sam 21 Feb 2015, 14:51

@Razvan a scris:Falsa analogie este o eroare de logică!

De ce este falsa analogie ? Aaa... si sa adaug si eu: enuntarea de dictoane fara argumente, este eroare de logica. Laughing

Dar despre demonstratia din postul initial ce parere ai ?
avatar
Forever_Man
Dinamic
Dinamic

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 217
Puncte : 7614
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

http://www29.speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Semantism-si-Sinta

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 21 Feb 2015, 16:19

@Razvan a scris:
@Forever_Man a scris:Orice fiinta din univers va descoperi adevarul "1+1=2".
Orice fiinta din univers va descoperi adevarul "exist".

Prin urmare, daca "1+1=2" este considerat adevar etern, atunci si "exist" are aceeasi natura.
Falsa analogie este o eroare de logică!

Este o eroare de logică aici, dar trebuie să înțelegi ce a vrut să spună el în mesajele din urmă, pentru că au legătură cu acelea.
Spre exemplu, arată eroarea de logică care rezultă când el afirmă că valoarea de adevăr se păstrează chiar și când nu o mai stabilește nimeni.
Demonstrează doar ce am subliniat, nu te lua de exemplele lui că alea sunt vulnerabile, însă eu am înțeles esența lucrurilor pe care vrea el să o transmită.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 21 Feb 2015, 17:35

Forever_Man, atunci când trăiești poți să stabilești în egală măsură ca fiind adevărat faptul că după ce mori încetezi să exiști.
Iar prin raționamentul tău, valoarea de adevăr a afirmației după ce mor eu nu mai exișt își păstrează adevărul chiar și atunci când nu mai sunt eu care să constat valoarea de adevăr.

Deci la fel de bine, prin aceeași logică pe care o folosești tu poate fi adevărat și faptul că după ce murim încetăm să existăm, nu-i așa ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Sam 21 Feb 2015, 17:42

Am inceput sa scriu si un articol in care o sa tratez problema cat pot de serios. Un inceput poate fi gasit aici: http://www.files.fm/u/hsgeasq# (link valabil doar 2 luni)
avatar
Forever_Man
Dinamic
Dinamic

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 217
Puncte : 7614
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

http://www29.speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Semantism-si-Sinta

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Sam 21 Feb 2015, 17:45

@curiosul a scris:Deci la fel de bine, prin aceeași logică pe care o folosești tu poate fi adevărat și faptul că după ce murim încetăm să existăm, nu-i așa ?

Nu merge, pentru ca nu stii ce o sa se intample dupa moarte. Dupa moarte dispare doar Forever_Man. Asta poti sa stii. Dar despre "Eu" nu mai poti face aceeasi afirmatie.

Trebuie facuta distinctia dintre "Eu" care este entitatea cu existenta la persoana 1, si eu Forever_Man, care este cu totul altceva. Doar "Eu" isi trimite referinta spre el insusi. "eu Forever_Man" isi trimite referinta catre "Forever_Man", nu catre sine.
avatar
Forever_Man
Dinamic
Dinamic

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 217
Puncte : 7614
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

http://www29.speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Semantism-si-Sinta

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de totedati la data de Sam 21 Feb 2015, 23:58

@Forever_Man a scris:1. Eu exist. - nu se poate zice, sunt mort.
2. Eu nu exist. - nu se poate zice, sunt mort

Doar mie mi se pare complet aiurea!? A și NotA ambele false!? Eu nu exist, adevărat, pentru că sunt mort! Cum adică dacă sunt mort exist și dacă sunt viu exist deci nu contează dacă sunt mort sau viu, că tot exist! Deaia fugim de moarte că n-are nici o importanță dacă suntem morți sau vii nu!?

E incredibil ce prostii pot spune unii!

Se pleacă de la ideea existenței materiei indiferent dacă eu exist sau nu!? Adică indiferent dacă sunt mort sau viu atomii de carbon care erau odată trupul meu mai există încă? Păi ce naiba, eu sunt doar trup!?

_________________
linux e gratuit, dar cunoștințele necesare pentru al folosi le acumulezi în timp iar timpul pierdut nu îl poți cumpăra înapoi oricât de mulți bani ai

utilizator linux înregistrat No. 352479
linux counter home page
avatar
totedati
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Adrian-Aurel
Numarul mesajelor : 1396
Puncte : 15009
Data de inscriere : 02/06/2011
Obiective curente : metafizica, filozofia

http://totedati.blogspot.ro/

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de totedati la data de Dum 22 Feb 2015, 00:16

Păi dacă eu sunt Forever_Man cum naiba eu nu sunt eu!? Sinele meu sunt eu! Ce se întîmplă după moarte știi atît cît poți știi dpdv științific despre orice alt lucru mort, adică fără viață, că nu e viu!

Poți studia mortul la fel ca pe bolovan nu e nici o diferență! De unde ideea că nu poți ști nimic despre el din moment ce pretinzi că e doar trup?

Dacă acum Eu-l nu mai are o parte din Eu-l anterior, adică trupul în totalitate, nu e tot Eu? Dacă îți pierzi un picior nu mai ești tot tu? Asta în condițiile puse de tine că Eul e altceva decît sinele

Însă dacă e totuna, condiție necesară pentru a fi, adică și (trupul|materia) nu doar sufletul imaterial e evident că atunci cînd îl pierzi pe tot încetezi să mai exiști!

La fel de cuantic ca în fizica modernă dacă sunt depășite anumite limite entitatea fizică dispare pur și simplu, nu mai este devine altceva!

_________________
linux e gratuit, dar cunoștințele necesare pentru al folosi le acumulezi în timp iar timpul pierdut nu îl poți cumpăra înapoi oricât de mulți bani ai

utilizator linux înregistrat No. 352479
linux counter home page
avatar
totedati
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Adrian-Aurel
Numarul mesajelor : 1396
Puncte : 15009
Data de inscriere : 02/06/2011
Obiective curente : metafizica, filozofia

http://totedati.blogspot.ro/

Sus In jos

Re: De ce exista ceva in loc sa nu fi existat nimic niciodata ? - solutia

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum