Ultimele subiecte
» Ce determină decizia și transmiterea impulsului electric?
Scris de Forever_Man Astazi la 10:01

» Tesla, omul- munca, geniu, rezultate
Scris de eugen Astazi la 09:29

» Critica atractiei gravitationale
Scris de virgil_48 Astazi la 07:53

» Directia Curbilinie
Scris de virgil_48 Ieri la 17:02

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Lun 24 Feb 2020, 10:49

» Motorul cu free energy
Scris de virgil Lun 24 Feb 2020, 08:13

» Analiza noțiunii de "Direcție Curbilinie"
Scris de virgil_48 Dum 23 Feb 2020, 20:30

» Pamantul Plat - dovezi, fotografii
Scris de Razvan Dum 23 Feb 2020, 11:48

» Două corpuri cu temperaturi diferite
Scris de theMisuser Dum 23 Feb 2020, 10:53

» Legi de conservare (2)
Scris de Vizitator Vin 21 Feb 2020, 08:50

» Despre votul pozitiv sau negativ
Scris de Dacu Dum 16 Feb 2020, 07:08

» Judecarea celor care încalcă "Forma actualizată a Regulamentului"
Scris de Dacu Sam 15 Feb 2020, 16:57

» Despre ecuaţiile lui Maxwell
Scris de Abel Cavaşi Joi 13 Feb 2020, 14:58

» Care este cel mai simplu şi mai general model al realităţii?
Scris de Forever_Man Mier 12 Feb 2020, 10:46

» Orice vector are un triedru Frenet
Scris de virgil_48 Vin 07 Feb 2020, 07:26

» Ce este realitatea?
Scris de mm Joi 06 Feb 2020, 19:33

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 4)
Scris de virgil_48 Mier 05 Feb 2020, 09:03

» Aparitii la momentul mortii
Scris de Dacu Lun 03 Feb 2020, 17:35

» Soarele in High Definition
Scris de gafiteanu Sam 01 Feb 2020, 23:50

» Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)
Scris de virgil_48 Vin 31 Ian 2020, 20:01

» Despre ceva.
Scris de curiosul Joi 30 Ian 2020, 20:01

» Sabloanele mele LaTex
Scris de virgil_48 Sam 18 Ian 2020, 23:31

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de scanteitudorel Sam 18 Ian 2020, 19:34

» Dacă linia nu ar fi o dreaptă, cum ar descoperi asta Ştiinţa actuală?
Scris de mm Sam 18 Ian 2020, 17:39

» Legile Fizicii din interiorul unei găuri negre trebuie să fie echivalente cu cele din exteriorul acesteia
Scris de virgil Mar 14 Ian 2020, 09:27

» Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic
Scris de CAdi Dum 12 Ian 2020, 09:44

» Problemă despre gauri negre
Scris de gafiteanu Sam 04 Ian 2020, 18:58

» Ce este cu moderatorul?
Scris de gafiteanu Sam 04 Ian 2020, 02:07

» Alexandru Duru Quebec Canada
Scris de virgil_48 Joi 02 Ian 2020, 12:05

» Urări de sărbători
Scris de scanteitudorel Mier 01 Ian 2020, 07:19

Top postatori
virgil (9763)
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
CAdi (8092)
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
virgil_48 (7253)
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
Abel Cavaşi (7124)
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
gafiteanu (6769)
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
Razvan (5748)
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
curiosul (5589)
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
Pacalici (5571)
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
scanteitudorel (4744)
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
negativ (3044)
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Pacalici
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
curiosul
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
CAdi
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
Dacu
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
Razvan
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
meteor
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
scanteitudorel
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
virgil
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
gafiteanu
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai lunii
Dacu
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
virgil_48
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
mm
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
virgil
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
gafiteanu
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
Forever_Man
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
eugen
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
negativ
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
gendaniel
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
virgil_48
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
eugen
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
mm
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
Forever_Man
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
gafiteanu
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
virgil
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
curiosul
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_lcapSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Voting_barSelf-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Vote_rcap 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune şi altora
Cine este conectat?
In total sunt 12 utilizatori conectati: 2 Inregistrati, 0 Invizibil si 10 Vizitatori

Forever_Man, virgil_48

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Pagina 1 din 3 1, 2, 3  Urmatorul

In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Mar 10 Mar 2015, 10:41

In ultima vreme ma tot gandesc la self-referentialitate si vad ca e un domeniu tare productiv. Dupa ce am venit pe alte topicuri cu propozitiile "Eu exist." si "Eu stiu ca [adevar necesar].", acum am ajuns la concluzia ca intreg universul poate fi explicat in felul asta. Argumentele sunt in felul urmator:

Pentru cei mai putin familiarizati cu termenii de epistemologie si ontologie, epistemologia se refera la cunoastere. Orice afirmatie pe care o facem poate fi privita ca o afirmatie epistemologica. "Muntele Everest are peste 8000m." "Neil Armstrong a fost primul om pe Luna." "Materia e formata din atomi." Toate aceste afirmatii reprezinta cunoasteri. A da o explicatie pentru univers inseamna a gasi o afirmatie epistemologica care sa explice universul. Ontologia se refera la moduri de existenta. Doua exemple ar fi ontologia obiectiva pe care o are lumea fizica, si ontologia subiectiva pe care o are constiinta. Dar se poate generaliza si la alte elemente: ontologia atomului (ce anume este atomul), ontologia gravitatiei (ce anume este gravitatia), etc. Diferenta dintre epistemologie si ontologie este ca ontologia se refera la natura lucrului in el insusi (ce este gravitatia in ea insasi) iar epistemologia se refera la cunoasterea pe care o putem noi capata despre acel lucru (ce putem noi spune ca este gravitatia). Dupa cum se observa deja de la acest punct, niciodata nu vom putea cunoaste lucrul in el insusi, ci cel mult o anumita descriere despre el in mintea noastra. Singurul mod in care putem cunoaste lucrul in el insusi e daca epistemologia referitoare la acel lucru e totuna cu ontologia lui. Deja incepe sa sune a self-referentialitate. Si mai trebuie remarcat ceva. Epistemologia la randul ei are o ontologie (i.e. ce este epistemologia in ea insasi ?). Deci a oferi o explicatie epistemologica pentru o anumita ontologie inseamna ca exista o ontologie care explica o alta ontologie. Dar cum o ontologie care sa explice o alta ontologie diferita de ea, nu se poate pentru ca ar insemna sa cunoastem un lucru in sine care nu suntem noi, inseamna ca cele 2 ontologii nu pot fi diferite. Deci ajungem la concluzia ca exista o ontologie care se explica pe ea insasi.

Sa vedem ce-ar insemna asta la nivel de creier. Sa zicem ca pentru culoarea rosie avem explicatia "3 atomi se misca mai la stanga in creier". Pentru gandul la Maricica avem explicatia "3 atomi se misca mai la dreapta". Dupa cum se vede, ontologiile (qualiile de rosu si Maricica) sunt diferite de epistemologiile lor. Dar! E posibil sa existe un gand de genul: "Gandul asta e generat de 3 atomi miscandu-se in diagonala." Acest gand are o realitate ontologica. Dar in aceasta realitate ontologica este inclusa insasi epistemologia ei. Deci e o ontologie care se explica pe ea insasi. Practic la acest nivel avem multe lucruri care converg. Avem epistemologia care devine totuna cu ontologia, avem constiinta care devine totuna cu lumea fizica. Avem astfel punctul de unificare. Iar de aici lucrurile pot diverge. Plecand de la aceasta idee, vom forma alte idei strict la nivel de constiinta, dar in acelasi timp plecand de la aceasta idee ca realitate fizica, lumea fizica la randul ei isi va ramifica fenomenele. Odata lumea fizica generand noi fenomene plecand de la punctul asta, acele fenomene vor deveni lucruri in sine incognosibile noua in mod direct. Asa ca despre acele lucruri vom crea epistemologii care vor fi diferite de ontologiile lor. Dar va exista totusi acel punct in care epistemologia va fi totuna cu ontologia.

Ceea ce ramane de facut acum e sa gasim acea propozitie care sa se explice pe ea insasi.
Forever_Man
Forever_Man
Activ
Activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 525
Puncte : 9721
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de gafiteanu la data de Mar 10 Mar 2015, 12:09

"EU STIU".
Eu stiu ca stiu. Asa vreau eu sa fie.
Gata, am gasit pro-pozitia miraculoasa.
Sunt sigur ca nu stiti care e cea mai scurta propozitie:
"E".  Cu formele mai dezvoltate: Este, Ii, exista...

gafiteanu
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue0 / 100 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Prenume : Vaxile
Numarul mesajelor : 6769
Puncte : 28818
Data de inscriere : 13/06/2011
Obiective curente : 0)-Fondator "Asociatia Fostilor Cercetatori Stiintifici".
1)-Stiinta camuflata in bascalie pentru tonti. Imi perfectionez stilul bascalios.
2)-Să-mi schimb sexul. Transplant cu altul mai vârtos. Si care să stie si carte.


Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Mar 10 Mar 2015, 13:16

Personal, îmi place modul în care ai abordat problema.

Privind ultima afirmație :
Ceea ce ramane de facut acum e sa gasim acea propozitie care sa se explice pe ea insasi.
Sunt de părere că nu poate exista.
Discuții de această natură am avut și cu Bordan, iar eu personal am ajuns la concluzia lui, că o teorie nu poate fi demonstrată din interior, la nivelul la care trebuie înțeleasă.

Dacă o propoziție se explică pe ea însăși nu mai există ca și propoziție.
Dacă tot ai amintit la un moment dat și de conștient, nu ești conștient când vrei să explici ce este conștientul, pentru că apare un fel de metalimbaj.

E un pic cam dificil de înțeles ce vreau să spun și o să-ți dau un exemplu.
Ciupește-te de pielea palmei, spre exemplu.
Fizic, acest fenomen este explicat prin faptul că apar impulsuri electrice care se transmit în creier bla, bla, bla.
Dar culmea este că tu simți durere, nu impulsuri.
Ceea ce fizic se traduce prin impulsuri electrice înseamnă senzație, în cazul nostru durere.

Dar prin logica pe care o folosești tu, impulsul electric, din contextul de mai sus, simte durere, este durere?
Nu, pentru că de fapt asta înseamnă și asta este el, în contextul folosit.

Nu știu dacă înțelegi ce vreau să spun.
Dar ideea este că realitatea este așa cum este prin logica, simțurile și conștientul nostru tocmai pentru că o privim din exterior.
Facem parte din ea, suntem natura însăși, dar este cognoscibilă tocmai pentru că o privim din exterior.
Dacă am fi doar o sumă de reacții chimice și fenomene electromagnetice, nu există conștient, nu există senzație, nu există logică, există doar Natura însăși în forma în care este ea, neobservată de nimeni și de nimic.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Mar 10 Mar 2015, 13:17

@gafiteanu a scris:"EU STIU".
Eu stiu ca stiu.  Asa vreau eu sa fie.
Gata, am gasit pro-pozitia miraculoasa.
Sunt sigur ca nu stiti care e cea mai scurta propozitie:
"E".  Cu formele mai dezvoltate: Este, Ii, exista...

E. Ne-am dat naibii.
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 25490
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Mar 10 Mar 2015, 17:22

@curiosul a scris:Personal, îmi place modul în care ai abordat problema.
Ciupește-te de pielea palmei, spre exemplu.
Fizic, acest fenomen este explicat prin faptul că apar impulsuri electrice care se transmit în creier bla, bla, bla.
Dar culmea este că tu simți durere, nu impulsuri.
Ceea ce fizic se traduce prin impulsuri electrice înseamnă senzație, în cazul nostru durere.

Dar prin logica pe care o folosești tu, impulsul electric, din contextul de mai sus, simte durere, este durere?
Nu, pentru că de fapt asta înseamnă și asta este el, în contextul folosit.

In creier nu avem doar atomi/electroni. E ceva mai mult acolo. Nu stiu ce, tocmai asta e si provocarea. Dar in niciun caz nu e ce ne zice fizica actuala. Exemplul pe care l-am dat eu: "Gandul asta e generat de 3 atomi miscandu-se in diagonala." este doar un exemplu. Nu inseamna ca explicatia trebuie sa vina in termeni de atomi. Ci in orice termeni va veni, acei termeni vor fi atat descrierea fenomenului, cat si fenomenul insusi, adica epistemologia va fi totuna cu ontologia. In momentul de fata nu avem nimic de genul. Avem ori epistemologie pentru fenomene a caror ontologie ne este fundamental inaccesibila (aici intra toate fenomenele din fizica: vorbim noi de atomi, electricitate, gravitatie, etc, dar toate astea sunt doar descrieri de ale noastre. Ceea ce sunt ele in ele insele nu stim si nu vom stii niciodata), ori ontologie pentru care nu avem nicio epistemologie (aici intra toate fenomenele din constiinta: culorile, sunetele, sentimentele. La astea le experimentam direct ontologia, dar habar n-avem de nicio explicatie pentru ele). Locul in care fizica va fi unificata cu constiinta e locul in care ontologia si epistemologia devin unul si acelasi lucru.

Acum daca lucrul asta o fi posibil sau nu, nu stiu. Dar uite o chestie ciudata. Sa zicem ca avem gandul X. Dar oricand pentru gandul asta pot formula o meta-cognitie: "Eu stiu ca X.". Iar pentru asta putem genera o meta-meta-cognitie: "Eu stiu ca eu stiu ca X." si tot asa la infinit. Aparent poti genera o infinitate de astfel de ganduri. Dar numarul starilor pe care le poate lua creierul ca si obiect compus dintr-un numar finit de atomi este finit. Deci in orice mod ar surveni acea propozitie care se explica pe ea insasi, in niciun caz n-o sa vina folosind notiunea de atomi, pentru ca atomii fiind finiti nu au cum sa dea socoteala pentru gandurile infinite in numar create prin meta-cognitie.
Forever_Man
Forever_Man
Activ
Activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 525
Puncte : 9721
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Mar 10 Mar 2015, 17:40

Eu înțeleg exact ce spui tu și sunt de acord cu tine aici.
Dacă tot vorbim de ciudățenii, să-ți mai spun și eu una care ar putea fi posibilă.

Dacă totuși percepțiile, senzațiile și conștientul sunt doar o stare diferită de existență într-o anumită formă de manifestare a materiei, atunci înseamnă că analizând gândurile putem înțelege cum funcționează de fapt natura. Noi suntem laboratorul ideal pentru a înțelege fizica cuantică și este suficient să înțelegem cum ni se succed gândurile și de ce au aceea succesiune, în funcție de percepțiile noastre.

Eu nu văd o culoare roșie, ci văd niște fotoni de o anumită frecvență.
Dar când văd culoarea roșie pot să-mi amintesc instantaneu de altceva, spre exemplu.
Iar pe baza acestor tipologii în gândire este posibil să înțelegem mai bine cum funcționează de fapt materia la acel nivel.
Și tot așa, exemplul cu culoarea roșie este unul mărunt, dar printr-o monitorizare profundă a succesiunii gândurilor, corelate cu informațiile din fizică, sunt de părere că se pot stabili în mod obiectiv anumite fenomenologii din punctul de vedere al fizicii cuantice.
Eu păstrez termenul de cuantic, dar mă refer mai degrabă la fizica materiei de la acel nivel profund.

Ideile tale sunt bune, dar le raportezi într-o mare proporție doar la logica analizării lor, ori poate și logica propriu-zisă, ca și conștientul, este tot o succesiune de fenomene ale materiei de la un nivel mult prea profund pentru a putea fi corect și complet înțeleasă.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Mar 10 Mar 2015, 17:56

Recitindu-ți mesajul, mai reiese de undeva și faptul că tu folosești oarecum și principiul de incompletitudine, care este corect de altfel din prisma logicii deterministe.
Tu doar generalizezi situația, considerând faptul că, folosind cuvintele mele, chiar și modul în care gândim este un sistem logic axiomatic care este inevitabil incomplet și în care se pot produce afirmații nedecidabile.
Cu asta iar sunt de acord.
Exemple nedecidabile produse de logică avem mii, religia fiind cea mai orchestrată.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Mier 11 Mar 2015, 09:05

Forever_Man, nu este tocmai un principiu de self-referențialitate, dar ce prezint în continuare merită o oarecare atenție și raportat la principiul de care vorbești, cred că în acest fel putem ajunge să stabilim incompletitudinea logicii.

@Forever_Man a scris:Ceea ce ramane de facut acum e sa gasim acea propozitie care sa se explice pe ea insasi

Să presupunem că avem o propoziție care se explică prin ea însăși.
Aceasta înseamnă că orice concepte și noțiuni folosite în aceea propoziție trebuie să se explice una pe alta, altfel dacă o noțiune folosită în propoziție este explicată de o noțiune care nu este folosită în propoziție, atunci propoziția nu se poate explica pe ea însăși și este nevoie de ceva din exteriorul propoziției pentru a explica propoziția.

Dar aceasta înseamnă că propoziția trebuie să fie un sistem închis și limitat, nu se pot folosi o infinitate de noțiuni pentru ca propoziția să se poată explica pe ea însăși, iar în egală măsură, fiecare noțiune nu se poate explica prin ea însăși, ci cel puțin printr-o alta folosită în aceea propoziție sau printr-o succesiune bine stabilită de alte noțiuni folosite în aceea propoziție.

Acum să presupunem că o noțiune poate fi explicată folosind un număr de alte noțiuni, înșiruite într-o anumită ordine.
Aceasta însă, înseamnă că putem întotdeauna reduce acel număr de noțiuni la o singură noțiune care exprimă același lucru.

Tot prin aceeași logică, trebuie să stabilim că aceea noțiune trebuie folosită într-o anumită succesiune de alte noțiuni pentru a exprima o altă noțiune.

Considerăm acum propoziția care se explică pe ea însăși ca fiind o succesiune de noțiuni în care fiecare noțiune se explică printr-o anumită succesiune ale altor noțiuni din aceeași propoziție.
Aceasta înseamnă că fiecare orice succesiune de noțiuni din propoziție am alege, exprimă o noțiune bine determinată.
Înlocuind acele succesiuni de noțiuni cu noțiunea pe care o explică, pentru că așa cum reiese mai sus se exprimă același lucru, trebuie să ajungem la aceeași propoziție care se explică pe ea însăși, dar folosind o altă succesiune a acelor noțiuni, iar asta înseamnă că propoziția nu este determinată de o succesiune unică de noțiuni.

Să lucrăm cu exemple.
Fie propoziția care se explică pe ea însăși
100101100011010011101011 în care noțiunile sunt, în ordinea înșiruită, 10, 010, 11, 0001, 1, 0100 etc.
Lucrăm doar exemplificativ.
Să presupunem că în această înșiruire, succesiunea primelor două noțiuni,  10010, explică a treia noțiune folosită.
Aceasta înseamnă că propoziția noastră poate fi redusă la
1100011010011101011

Și tot așa, fiecare noțiune folosită trebuie să fie explicată printr-o înșiruire de alte noțiuni din aceea propoziție.
Pentru că aceea succesiune care explică o noțiune, exprimă de fapt unul și același lucru cu noțiunea însăși, putem înlocui până când ajungem ca propoziția care să se explice pe ea însăși să fie formată dintr-o singură noțiune.

Iar raportat la ceea ce am spus în primul mesaj, există o limită până la care se pot explica noțiunile prin alte noțiuni. Există noțiuni care nu se mai pot explica folosind alte noțiuni, ele fiind propozițiile care se explică prin ele însele.
Dar asta înseamnă că o noțiune trebuie să poată fi explicată prin ea însăși, ori asta este imposibil.

Înțelegi până aici ?
Ești de acord ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Mier 11 Mar 2015, 23:13

Ce tare. Very Happy Dar nu stiu daca pot fi de acord ca poti reduce in felul ala notiunile. Pentru ca poti avea ceva de genul: "Aceasta propozitie se explica prin faptul ca pisica miauna si cainele latra." Cum reduci notiunea de caine la notiunea de pisica ?
Forever_Man
Forever_Man
Activ
Activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 525
Puncte : 9721
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 12 Mar 2015, 06:12

Păi în cazul afirmației tale nu este o propoziție care să se explice pe ea însăși, iar raționamentul ar fi valabil doar în cazul unei asemenea propoziții care să se explice pe ea însăși.
Spre exemplu, în propoziția ta de ce pisica miaună și câinele latră ?
Ce înseamnă miaună, pisică, latră, câine etc ?
Aceea este doar o afirmație pentru care am putea stabili o valoare de adevăr pe baza unor criterii, dar nu este o propoziție care să se explice pe ea însăși.

Sau poate nu am înțeles eu bine la ce te referi mai exact când spui că trebuie să se explice pe ea însăși.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Joi 12 Mar 2015, 14:41

Am citit mai bine ce ai scris. Da, foarte bune argumentele. Ramane sa reflectez la ele in urmatoarele zile si urmatorii ani. Intre timp, m-am apucat sa mai scriu o carte. Pot sa iti folosesc argumentul in ea ?

Ceea ce e super tare la argumentul tau e ca pune serioase intrebari despre posibilitatea existentei unei propozitii care sa se explice pe ea insasi. Si am impresia ca poate fi extins si la explicarea oricarei alte propozitii. Deci sa zicem ca incercam sa gasim o propozitie care sa se explice pe ea insasi. Sa luam propozitia: "Gandul asta exista pentru ca X." Dar tu ai cam demonstrat acolo ca asa ceva nu se poate. Deci acel gand nu se poate intampla pentru ca X, ci se intampla pentru ca Y. Dar pe urma daca e sa zici: "Gandul asta exista pentru ca Y.", iar nu merge, pentru ca ai demonstrat ca asa ceva nu se poate. Deci acest nou gand va avea explicatia Z. Si tot asa. Iar in momentul asta mai apar lucruri interesante. Ori obtii o explicatie circulara pentru un anumit ansamblu de ganduri, ori mergi cu explicatiile la infinit. Iar daca mergi la infinit, asta ridica o problema pentru presupunerea ca fiecare gand este generat de creier. Creierul ca obiect cu numar finit de atomi, va avea un numar finit de stari, deci va putea genera un numar finit de ganduri. Dar daca gandurile de tipul "Gandul asta exista pentru ca X, Y, Z, .... " isi tot amana explicatia, inseamna ca poti avea o infinitate de astfel de ganduri. Iar cum creierul nu poate oferi aceasta infinitate, atunci asta ar fi o indicatie ca constiinta vine din afara creierului.
Forever_Man
Forever_Man
Activ
Activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 525
Puncte : 9721
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 12 Mar 2015, 14:56

@Forever_Man a scris:Am citit mai bine ce ai scris. Da, foarte bune argumentele. Ramane sa reflectez la ele in urmatoarele zile si urmatorii ani. Intre timp, m-am apucat sa mai scriu o carte. Pot sa iti folosesc argumentul in ea ?

Sigur, poți să folosești orice vrei, dar mai întâi măsoară de șapte ori și taie o dată, nu folosi și...greșelile mele, alege numai ce-i bun.
Pentru că deși aparent s-ar putea să am dreptate, este posibil ca la o analiză mai atentă și mai profundă să dai peste aspecte care nu se mai pupă cum trebuie.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 12 Mar 2015, 15:00

Pe lângă ce am scris anterior, îmi place și modul în care ai abordat aici problema și în mare parte sunt oarecum de acord cu ce ai scris.
Creierul ca obiect cu numar finit de atomi, va avea un numar finit de stari, deci va putea genera un numar finit de ganduri. Dar daca gandurile de tipul "Gandul asta exista pentru ca X, Y, Z, .... " isi tot amana explicatia, inseamna ca poti avea o infinitate de astfel de ganduri. Iar cum creierul nu poate oferi aceasta infinitate, atunci asta ar fi o indicatie ca constiinta vine din afara creierului.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 12 Mar 2015, 15:39

Da, cred că sunt de acord cu ceea ce ai dedus în citatul anterior, iar astă mă face să cred că există o anumită obiectivitate în anumite principii ale fizicii cuantice, iar materia, universul, poate exista într-o infinitate de stări.

Gândurile, conștientul, senzațiile sunt cumva stări cuantice ale materiei, aș zice eu, care nu au un suport fizic propriu-zis, dar face posibilă situația în care ceva fizic finit să se poată manifesta într-o infinitate de stări.

Și totuși, gândurile pot genera și determina stări cuantice diferite de existență și manifestare a materiei fizice.
Cu alte cuvinte, gândul, conștientul, poate fi o formă de auto organizare a materiei la nivel cuantic.
Pentru ca altfel, așa cum ai remarcat și tu, dacă gândurile ar fi consecința unor reacții chimice și efecte electromagnetice, un număr finit de atomi ar determina un număr finit de gânduri, în timp ce conștientul poate genera o infinitate de gânduri diferite.

Subiectul pare să fie unul destul de interesant, deși pe alocuri alunecă aparent spre absurditate.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 12 Mar 2015, 16:44

@Forever_Man a scris: Si am impresia ca poate fi extins si la explicarea oricarei alte propozitii.
Vis-a-vis de acest aspect, eu îți recomand să citești și să înțelegi teorema de incompletitudine a lui Godel.
Pentru că această incompletitudine matematică poate fi extinsă la însăși logica gândirii, care devine la un moment dat incompletă și nu poate răspunde în mod concret și obiectiv la toate întrebările și situațiile pe care tot ea le generează.

În matematică nu prea mai ai cum să adaugi alte axiome, în schimb logica o poate face.
Când nu poate explica ceva, logica construiește o axiomă care să explice situația respectând principiile sale.
În schimb, prin această metodă, logica se depărtează de sistemul care validează valoarea de adevăr a axiomelor nou construite.

Tu încearcă mai întâi să demonstrezi că logica este incompletă și produce propoziții nedecidabile, care nu pot fi verificate/demonstrate, nu că acest conștient provine din exteriorul nostru.

Aici mai sunt câteva aspecte de discutat, dar nici eu nu le am clarificate exact în minte.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Joi 12 Mar 2015, 17:10

@curiosul a scris:
@Forever_Man a scris: Si am impresia ca poate fi extins si la explicarea oricarei alte propozitii.
Vis-a-vis de acest aspect, eu îți recomand să citești și să înțelegi teorema de incompletitudine a lui Godel.

Am luat o carte de introducere in logica matematica, si teorema lui Godel vine pe la sfarsit, pe la pagina 300. Chiar atat de usoara e ? Credeam ca ai nevoie de mii de pagini parcurse de-a lungul unei facultati de matematica pentru a ajunge sa intelegi teorema lui Godel. Dar 300 de pagini sunt chiar omenesti.
Forever_Man
Forever_Man
Activ
Activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 525
Puncte : 9721
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 12 Mar 2015, 17:19

Nu e tocmai ușoară de înțeles dacă vrei să înțelegi exact ce spune ea.
Dar chiar dacă ar fi ușoară de înțeles, importanța ei este foarte mare, pentru că principiul poate fi extins la orice sistem formal, sau altfel spus, la orice sistem axiomatic, bazat pe reguli care nu pot fi demonstrate.

Este cazul logicii cu care gândim, în egală măsură.
Tu parcurge toată cartea aia, se pare că din ea te inspiri și înseamnă că prezintă lucruri interesante și importante de la cap la coadă în ceea ce privește logica.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 12 Mar 2015, 17:28

Printre alte cărți, ți-o recomand pe aceasta:
http://monoskop.org/images/2/2e/Marcus_Solomon_Provocarea_stiintei.pdf

Vei găsi și teorema de incompletitudine a lui Godel la un moment dat (pagina 59), prezentată destul de clar și simplu dacă ai mintea vioaie, dar dacă citești și anterior câteva capitole, vei observa că vei regăsi acolo o parte din raționamentele pe care le-am folosit și noi aici.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Joi 12 Mar 2015, 21:14

@curiosul a scris:Tu parcurge toată cartea aia, se pare că din ea te inspiri și înseamnă că prezintă lucruri interesante și importante de la cap la coadă în ceea ce privește logica.

Inca n-am inceput sa o citesc. Laughing

@curiosul a scris:Printre alte cărți, ți-o recomand pe aceasta:
http://monoskop.org/images/2/2e/Marcus_Solomon_Provocarea_stiintei.pdf

Vei găsi și teorema de incompletitudine a lui Godel la un moment dat (pagina 59), prezentată destul de clar și simplu dacă ai mintea vioaie, dar dacă citești și anterior câteva capitole, vei observa că vei regăsi acolo o parte din raționamentele pe care le-am folosit și noi aici.

Pare interesanta. Poate m-oi uita si pe ea candva.
Forever_Man
Forever_Man
Activ
Activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 525
Puncte : 9721
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Vin 13 Mar 2015, 15:59

Și tot despre self-referențialitate, pentru că mie îmi plac mult acest tip de discuții logice, cu nuanță filozofică, dar din păcate nu se bagă multă lume pentru că o parte dintre ele par să fie deducții logice absurde la prima vedere, deși, în profunzime, lucrurile stau cu totul altfel.

Hai să mai diversificăm un pic analiza, Forever_Man.

Să presupunem că gândurile noastre stabilesc principiile logicii.
Principiile logicii stabilesc valoarea de adevăr a existenței fizice a obiectului perceput și de asemenea, tot principiile logicii, stabilesc că este posibil ca obiectul perceput să nu existe într-o manieră fizică, ci doar ca și rezultat al percepției.
Considerăm acum gândirea însăși ca fiind obiectul perceput.
Dar gândirea însăși determină principiile logice care stabilesc că obiectul perceput nu poate exista decât sub formă de percepție.

Deci, paradoxal, gândirea însăși stabilește că ea nu poate exista.
Ciudat, nu ?


curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Vin 13 Mar 2015, 17:24

Dar si perceptia e tot o forma de existenta, posibil chiar mai reala decat cea fizica.
Forever_Man
Forever_Man
Activ
Activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 525
Puncte : 9721
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Vin 13 Mar 2015, 17:31

@Forever_Man a scris:Dar si perceptia e tot o forma de existenta, posibil chiar mai reala decat cea fizica.
Păi cine-i dă existența ?
Cine stabilește că este o existență ?
Exact ea însăși...adică self-referențialitatea.
Pe care trebuie s-o demonstrăm ca fiind imposibilă în același sistem.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Vin 13 Mar 2015, 19:45

Și într-adevăr, conștientul este ceva exterior nouă.
Explicația este mai detaliată un pic, dar dacă acceptăm faptul că percepția determină existența, iar percepția nu poate exista prin ea însăși, ci determinată de ceva, sunt două cazuri, fie conștientul este ceva exterior nouă, exterior percepției propriu-zise, fie nimic nu există în nicio formă de existență.
A doua variantă nu poate fi adevărată din anumite considerente pentru care trebuie o explicație mai lungă un pic.
Meditează și tu.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Vin 27 Mar 2015, 02:02

Mai mi-a venit o idee despre de ce s-ar putea sa nu fie posibila o explicatie pentru constiinta.

Orice explicatie este defapt o epistemologie. A da o explicatie pentru constiinta inseamna a gasi o epistemologie care sa explice ce e constiinta. Dar inainte de a incerca macar asa ceva, o alta problema rasare. Si anume aceea a abilitatii epistemologiei de a aduce explicatii reale. Cand epistemologia explica atomul, cat de corecta e acea explicatie ? Exista in insasi natura epistemologiei puterea de a veni cu explicatii adevarate de care sa nu te poti indoi orice ar fi ? Sa zicem ca am veni cu o explicatie: "Constiinta e asa si pe dincolo." Pe baza caror criterii putem decide ca aceasta epistemologie e pe bune ? Pentru a ne asigura ca aceasta epistemologie e pe bune, trebuie sa venim cu o meta-epistemologie care sa explice aceasta epistemologie. Dar apoi trebuie sa venim cu o meta-meta-epistemologie care sa explice meta-epistemologia. Dar asa mergem la infinit si nicio explicatie adevarata nu va putea surveni vreodata.

Singura solutie ar fi aceea a unei epistemologii care sa se auto-explice. Dar ce forma poate capata aceea mai complexa decat: "Constiinta este." sau "Eu sunt." ?
Forever_Man
Forever_Man
Activ
Activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 525
Puncte : 9721
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de CAdi la data de Vin 27 Mar 2015, 09:32

,,Cuget deci exist " este un concept filozofic al lui Rene Descartes.
Daca existam, inseamna ca si cugetam ,avem constiinta ca existam.
Insa cine ne-a dat existenta ? Poate constiinta ?
Ea vine din afara noastra...

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 8092
Puncte : 39936
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 28 Mar 2015, 12:47

Intr-adevar, asa este Forever-Man, intotdeana te lovesti de un meta... cand trebuie sa explici esenta.
In momentul in care ceva se explica pe sine insusi acolo trebuie sa apara un metalimbaj, altfel notiunea sau existenta proriu-zisa nu se poate explica pe sine insasi.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Sam 28 Mar 2015, 23:16

Si-atunci putem explica constiinta ? Putem explica liberul arbitru ? Cand eu intind mana sa iau cana de apa de pe masa, putem explica de unde a plecat intentia asta ?
Forever_Man
Forever_Man
Activ
Activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 525
Puncte : 9721
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de curiosul la data de Dum 29 Mar 2015, 12:48

Cand vorbim de constiinta nu ne raportam la gesturi si intentii, ci la faptul ca ne dam seama de ele.
Uite, imagineaza-ti altfel constiinta.
Inchipuie-ti ca vrei sa postezi o imagine pe forum.
Va trebui sa scrii un cod html sa spunem.
Din acel cod nu intelegi nimic, nu vezi nicio forma, nicio culoare etc.
Dar totusi acel cod este o imagine intr-un anumit limbaj, cu toate ca tu nu descifrezi nimic de acolo.

Asa functioneaza constiinta.

Cand intinzi mana sa iei cana, tu vezi deja "imaginea" postata, cand vrei sa explici intentia, scrii "codul imaginii".
Problema insa este ca faci acest lucru in acelasi timp si nu poti sa separi limbajul in care trebuie inteles "codul imaginii" de "imaginea" propriu zisa.

Sper sa intelegi analogia pe care am facut-o raportata la iminenta metalimbajului pentru a explica constiinta.

PS
Iti scriu de pe mobil, scuze daca mai lipseste vreo litera, sper sa intelegi ce-am vrut sa spun.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5589
Puncte : 32791
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Dum 29 Mar 2015, 18:32

Da, constiinta ca atare e posibil sa sufere de problema asta a metalimbajului. Iar atata timp cat ne rezumam la a descrie doar partea pasiva a constiintei, lucrurile pot fi trecut cu vederea si sa zicem ca asta e, atata putem face. Problema intervine insa atunci cand constiinta se manifesta activ in lumea fizica. In momentul in care decizi sa iei cana de pe masa, constiinta muta electroni in creier, electroni care mai apoi merg la muschi si misca mana. Deci in momentul asta trebuie explicat cum anume constiinta a intervenit asupra electronilor si le-a oferit acestora o miscare dincolo de legile lui Maxwell si a mecanicii cuantice.
Forever_Man
Forever_Man
Activ
Activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 525
Puncte : 9721
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Mier 01 Apr 2015, 01:49

Alta fraza self-referentiala interesanta: "In momentul asta ma gandesc la..." La ce ma gandesc ? Smile) La propozitia "In momentul asta ma gandesc la..." insasi ? Sau la altceva ?
Forever_Man
Forever_Man
Activ
Activ

Mulţumit de forum :
Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 525
Puncte : 9721
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

Sus In jos

Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele Empty Re: Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 1 din 3 1, 2, 3  Urmatorul

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum