Ultimele subiecte
» Curba de creștere a sistemelor vii
Scris de Abel Cavași Astazi la 19:31

» VA DEZINFORMAM
Scris de gafiteanu Joi 19 Apr 2018, 22:32

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secțiunea 4)
Scris de virgil_48 Joi 19 Apr 2018, 09:22

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de virgil_48 Mier 18 Apr 2018, 07:22

» VA INFORMAM
Scris de gafiteanu Mier 18 Apr 2018, 00:35

» Critica atractiei gravitationale
Scris de virgil_48 Mar 17 Apr 2018, 17:56

» Din "curba de creștere"
Scris de virgil Lun 16 Apr 2018, 17:59

» Lucrul mecanic - definitie si exemple
Scris de virgil_48 Dum 15 Apr 2018, 08:15

» Electronul ca un roi de albine
Scris de negativ Mier 11 Apr 2018, 13:01

» Hristos a inviat ?
Scris de gafiteanu Mar 10 Apr 2018, 00:04

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Lun 09 Apr 2018, 11:18

» Bancuri......
Scris de virgil_48 Dum 08 Apr 2018, 21:38

» Legi de conservare
Scris de virgil_48 Sam 07 Apr 2018, 09:39

» propuneri ...
Scris de virgil_48 Sam 07 Apr 2018, 08:15

» Informatii utile doar unora
Scris de gafiteanu Vin 06 Apr 2018, 23:05

» Urări de sărbători
Scris de Abel Cavași Vin 06 Apr 2018, 21:13

» Teoria relativității...completă?
Scris de gafiteanu Vin 06 Apr 2018, 16:49

» Ce se întâmplă cu informația despre curbura traiectoriei la oprirea corpului
Scris de Abel Cavași Lun 02 Apr 2018, 12:46

» O Carte Elicoidala cu Fizica Dreapta
Scris de virgil Joi 29 Mar 2018, 17:42

» Timpul
Scris de Forever_Man Joi 29 Mar 2018, 10:56

» Motorul cu free energy
Scris de Abel Cavași Mier 28 Mar 2018, 14:46

» Numarul "pi" in univers.
Scris de virgil Lun 26 Mar 2018, 10:35

» Newbi
Scris de virgil_48 Mier 21 Mar 2018, 19:50

» Motor magnetic cu magneti tip. Potcoava -Principiul fizic de functionare
Scris de virgil Joi 15 Mar 2018, 11:02

» Ne-a părăsit Stephen Hawking
Scris de Razvan Mier 14 Mar 2018, 09:18

» Ziua Matematicii
Scris de virgil Mier 14 Mar 2018, 08:39

» O teorie ce n-a fost încă analizată
Scris de Abel Cavași Vin 09 Mar 2018, 22:44

» Masini zburatoare neconventionale
Scris de gafiteanu Lun 05 Mar 2018, 23:43

» In sfarsit s-a inventat Motorul Magnetic!
Scris de gafiteanu Lun 05 Mar 2018, 21:54

» PROFILUL CERCETATORULUI...
Scris de Razvan Sam 03 Mar 2018, 16:35

Top postatori
virgil (8724)
 
CAdi (7389)
 
Abel Cavași (6657)
 
gafiteanu (6029)
 
virgil_48 (5774)
 
Razvan (5584)
 
Pacalici (5572)
 
curiosul (4741)
 
scanteitudorel (4037)
 
omuldinluna (2728)
 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Pacalici
 
Abel Cavași
 
curiosul
 
CAdi
 
Razvan
 
Dacu
 
meteor
 
virgil
 
scanteitudorel
 
WoodyCAD
 

Cei mai activi postatori ai lunii
virgil_48
 
gafiteanu
 
Abel Cavași
 
virgil
 
mm
 
curiosul
 
negativ
 
eugen
 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
mm
 
gafiteanu
 
Abel Cavași
 
virgil_48
 
virgil
 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune și altora
Cine este conectat?
In total sunt 7 utilizatori conectati: 0 Inregistrati, 0 Invizibil si 7 Vizitatori

Nici unul

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

De ce as vrea sa fac ceva ?

Pagina 2 din 2 Înapoi  1, 2

In jos

De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de curiosul la data de Dum 24 Mai 2015, 03:34

Rezumarea primului mesaj :

Sa ne imaginam ca pentru o clipa am fi...Dumnezeu.
De ce as vrea sa fac ceva ?

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4741
Puncte : 28289
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos


Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de curiosul la data de Joi 28 Mai 2015, 10:32

Frumoase cuvinte, virgil.
Insasi incercarea naturii de a se cunoaste prin intermediul omului este o...tendinta.
In sensul in care ai folosit acest cuvant, adica ceva nedirijat, necontrolat, asemanator instinctului.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Numarul mesajelor : 4741
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de negativ la data de Joi 28 Mai 2015, 12:13

@curiosul a scris:Dpdv filozofic, nu poate exista o cauza primordiala, initiala. Pentru ca tot timpul apare intrebarea : De ce ?
Legat de cel din urma "de ce ?" din lantul cauzal, am emis o judecata strict filosofica, care spune ca existenta este strict necesara, ca urmare a absurdului notiunii de inexistenta si care susține cauzalitatea existenței în propria sa definiție. Disputa este veche, dar a fost deja rezolvata. Ca un fel de raspuns la intrebarea lui Shakespeare "To be, or not to be ?", Descartes vine la putin timp dupa aceea sa clarifice dilema, in lucrarea sa  "Discurs despre metodă" printr-o alta asertiune celebra :"Dubito, ergo cogito; cogito, ergo sum." care desi exprima numai certitudinea existenței cugetătorului, cugetatorul facand parte din univers, acesta din urma, trebuie si el sa existe, chiar daca in sine este un sistem lipsit de cuget.
@curiosul a scris:De ce X ? Pentru ca Y. De ce Y ?  Pentru ca Z. Etc.
Nu e chiar asa. Mai precis : exista 3 elemente fundamentale ale existentei, deci ale universului : spatiul (geometric),  energia si timpul. Notandu-le asa cum ai sugerat cu : x, y, respectiv z, sirul de intrebari de mai sus, devine : De ce X ? Pentru ca XY. De ce Y ?  Pentru ca XZ. De ce Z ? Pentru ca XY . In capatul lantului cauzal, nu se afla un singur element, ci 3 elemente structurate dupa principii si legi, care fac ca ele sa se autodetermine reciproc, si sa nu poata exista una fara cealalta, absenta unuia din acestea ducand la absurditatea existentei celorlalte.
@curiosul a scris:Iar intr-un final, in esenta, totul este lipsit de sens si de valoare, indiferent cat de pesimist pare acest mod de gandire.
Daca ar fi sa admitem judecata de mai sus, totul fiind lipsit de sens si valoare, devine absurd, ceea ce contravine premisei initiale, dar si observatiei directe, pe care nu trebuie sa fii vreun geniu ca sa o faci.

negativ
Foarte activ
Foarte activ

Numarul mesajelor : 2719
Data de inscriere : 11/12/2012

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de negativ la data de Joi 28 Mai 2015, 12:24

@virgil a scris:Natura nu se cunoaste pe sine,  ea actioneaza asa datorita unor tendinte.
Da, natura nu se cunoaste pe sine, dar actioneaza conform unor principii si legi simple, a caror structura este data tocmai de proprietatile, atributele, calitatile, continutului. Si asteea nu sunt tendinte, ci niste certitudini cu mai multe optiuni, sa zicem grade de libertate.
@virgil a scris:Prin intermediul omului, natura incearca sa se cunoasca, sa-si exprime mirarea, bucuria, sau nemultumirea fata de sine. Omul este observatorul si interpretul naturii, este oglinda prin care natura se cunoaste. Omul transforma in ganduri, cuvinte, sau relatii matematice, ceia ce natura face sub puterea tendintelor.

Si corect, si frumos spus. 
@virgil a scris:Tendintele sunt mai presus de natura, acestea sunt legile existentei universului, pe care le cunoastem doar in parte.
Tendintele nu sunt mai presus de natura, sunt consecinta, parte a acesteia.

_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2719
Puncte : 12456
Data de inscriere : 11/12/2012

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Joi 28 Mai 2015, 15:46

E chiar dificila problema valorilor. Pentru ca nu par sa existe valori nici in cazul inexistentei unui zeu, nici in cazul existentei lui. Daca un zeu nu exista, atunci ce conteaza ca noi facem lucrul X sau lucrul Y. Evident, X si Y fiind in afara instinctelor imediate. Ca asa na, mancatul e ceva valoros pentru ca potoleste foamea. Dar asta e doar un circ evolutionist. Dar daca e sa iesim in afara siretlicurilor pe care natura le-a sadit in noi, mai putem gasi vreo valoare ?

Apoi similar cu cazul existentei unui zeu. Chiar si daca exista un zeu care la sfarsitul vietii ne va oferi fericire eterna, de ce-ar fi asta o valoare ? Suntem fericiti ca sa ce ?
avatar
Forever_Man
Dinamic
Dinamic

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 202
Puncte : 6842
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

http://www29.speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Semantism-si-Sinta

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de curiosul la data de Vin 29 Mai 2015, 00:35

Sunt de acord cu tine, Forever_Man.
De aceea exista, din perspectiva noastra, sistem de valori.

Lucrurile au o valoare si o insemnatate doar raportate la un sistem de valori.

Cu riscul sa ma repet, de pe forumul acesta am aflat un adevar valabil in orice sistem de valori :

Lucrurile au importanta pe care le-o dau eu.

Acum imagineaza-ti ca nu exista un eu.
Ce importanta au lucrurile ?
Desi ele pot exista intr-o forma sau alta...

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4741
Puncte : 28289
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de virgil la data de Vin 29 Mai 2015, 19:59

@curiosul a scris:Sa ne imaginam ca pentru o clipa am fi...Dumnezeu.
De ce as vrea sa fac ceva ?
Si D-zeu se supune tendintelor. Tendintele sunt de trei feluri; rajas, tamas si sattva. Acestea te imping sa faci ceva, chiar si atunci cand nu ai nici un motiv.

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8724
Puncte : 38268
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de Razvan la data de Vin 29 Mai 2015, 20:01

Pentru pura mea curiozitate, poți spune ce înseamnă fiecare termen din "rajas, tamas si sattva."?
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5584
Puncte : 24747
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de negativ la data de Vin 29 Mai 2015, 20:22

Termenul "tamas" seamana din punct de vedere fonetic cu numele romanesc, Tamas. !?

_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2719
Puncte : 12456
Data de inscriere : 11/12/2012

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de virgil la data de Vin 29 Mai 2015, 21:25

Cititi din Ayurveda cele trei tendinte primordiale, rajas tamas si sattva. Le gasiti pe google.



virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8724
Puncte : 38268
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de Razvan la data de Vin 29 Mai 2015, 21:55

Eh, speram că le puteai tu defini prin câteva cuvinte, să nu mai stau să googl-esc! Dar, în sfârșit...
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5584
Puncte : 24747
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de CAdi la data de Vin 29 Mai 2015, 21:55

@virgil a scris:Cititi din Ayurveda cele trei tendinte primordiale, rajas tamas si sattva. Le gasiti pe google.


Pe scurt :

tamas =inertia ;ca alimente care introduc aceasta stare la om : carnea de porc etc
rajas=actiunea ; ca alimente care induc aceasta stare la om : pestele etc
sattva= activitatea intelectuala ; ca alimente : untul, laptele etc.

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 7389
Puncte : 35726
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de Razvan la data de Vin 29 Mai 2015, 21:58

Extraordinar! Mie-mi place laptele și peștele! Mi se potrivește! Smile
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5584
Puncte : 24747
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de negativ la data de Vin 29 Mai 2015, 22:14

@virgil a scris:Cititi din Ayurveda cele trei tendinte primordiale, rajas tamas si sattva. Le gasiti pe google.
Este bine ca am ajuns sa privim cu mai multa seriozitate textele vechi. Rezerva multe surprize.

_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2719
Puncte : 12456
Data de inscriere : 11/12/2012

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de CAdi la data de Vin 29 Mai 2015, 22:30

@Razvan a scris:Extraordinar! Mie-mi place laptele și peștele! Mi se potrivește! Smile

Sa nu crezi ca starea de tamas nu are si partile ei bune :
Inertia,somnul- duce la acumularea de energie in organism ca si de asemenea starea latenta dintr-o nebuloasa de exemplu,
ca tot ti-e tie draga astronomia... Smile

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 7389
Puncte : 35726
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de Razvan la data de Vin 29 Mai 2015, 22:34

Adevărul este că și somnul îmi place! Smile
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5584
Puncte : 24747
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de CAdi la data de Vin 29 Mai 2015, 22:37

@Razvan a scris:Adevărul este că și somnul îmi place! Smile

Si mie ... Very Happy

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 7389
Puncte : 35726
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de virgil la data de Vin 29 Mai 2015, 23:42

@CAdi a scris:
@Razvan a scris:Adevărul este că și somnul îmi place! Smile

Si mie ... Very Happy
Atentie! somnul ratiunii naste monstri!

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8724
Puncte : 38268
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Mar 02 Iun 2015, 14:42

@curiosul a scris:Acum imagineaza-ti ca nu exista un eu.
Ce importanta au lucrurile ?
Desi ele pot exista intr-o forma sau alta...

Eul exista etern. Asta e clar. Am demonstrat eu in articolul "I Exist". O alta problema a valorilor este aceeasi ca si problema minte-materie, doar ca inca si mai serios de atat: Chiar si daca privim valorile ca relative la un sistem propriu de valori, acest sistem de valori nu exista de capul lui intr-o lume spirituala, ci exista intr-o lume in care pe langa constiinta exista si particule, forte, spatiu-timp, etc. Si atunci intrebarea e: In momentul in care in constiinta am o valoare, in ce fel acest lucru influenteaza creierul ? Iar o intrebare inca si mai serioasa: Care este efectul la nivel de creier fizic/lume materiala a detinerii unei valori in constiinta in comparatie cu vazutul culorii rosii ? Este posibil ca un lucru valoros in constiinta sa fie totusi intr-un anumit sens valoros si la nivel fizic ? In cazul asta, lumea fizica a fost creata in mod inevitabil prin faptul ca Zeul s-a gandit la ceva valoros in constiinta lui.
avatar
Forever_Man
Dinamic
Dinamic

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 202
Puncte : 6842
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

http://www29.speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Semantism-si-Sinta

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de virgil la data de Mier 03 Iun 2015, 15:10

Fiecare fiinta are un eu, mai bine zis eul se naste odata cu fiinta, si moare odata cu ea. Ceia ce ramane dupa moarte sunt doar faptele cat si amintirile altora despre noi. Pe acest principiu se bazeaza pomenirile mortilor.

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8724
Puncte : 38268
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de CAdi la data de Mier 03 Iun 2015, 19:05

@virgil a scris:Fiecare fiinta are un eu, mai bine zis eul se naste odata cu fiinta, si moare odata cu ea.
 


Nu as fi asa sigur.(Karma)

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 7389
Puncte : 35726
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de virgil la data de Mier 03 Iun 2015, 20:06

@CAdi a scris:
@virgil a scris:Fiecare fiinta are un eu, mai bine zis eul se naste odata cu fiinta, si moare odata cu ea.
 


Nu as fi asa sigur.(Karma)
Nu sunt sigur ca exista aceasta karma, si ca nu este decat o iluzie ca mijloc de a-ti accepta conditia sociala. Aceasta filozofie indiana este adanc infipta in mintea lor incat un popor de peste un miliard de oameni i-si accepta saracia.
Marii intelepti (Rssi) au elaborat aceasta filozofie-religie care are darul sa faca omul mai fericit. Si cand este omul mai fericit, decat atunci cand este impacat cu soarta sa. Dar daca soarta (karma) provine din greselile altei vieti, atunci stii ca nu poti modifica nimic si iti accepti saracia, neputinta, handicapul, etc. si te multumesti cu ce ai. Te bucuri doar ca poti sa respiri si sa privesti cerul albastru in pace, adica esti fericit ca treci pe langa viata, sperand intr-o viata viitoare mai buna.


Ultima editare efectuata de catre virgil in Mier 03 Iun 2015, 20:39, editata de 1 ori

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8724
Puncte : 38268
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de CAdi la data de Mier 03 Iun 2015, 20:14

@virgil a scris:
Nu sunt sigur ca exista aceasta karma, si ca nu este decat o iluzie ca mijloc de a-ti accepta conditia sociala. Aceasta filozofie indiana este adanc infipta in mintea lor incat un popor de peste un miliard de oameni i-si accepta saracia.

Karma este valabila la toate paturile sociale , nu numai la saraci.
Prin regresie hipnotica s-a dovedit ca subiectii mai traisera si alte vieti...

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 7389
Puncte : 35726
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de virgil la data de Mier 03 Iun 2015, 20:45

@CAdi a scris:
@virgil a scris:
Nu sunt sigur ca exista aceasta karma, si ca nu este decat o iluzie ca mijloc de a-ti accepta conditia sociala. Aceasta filozofie indiana este adanc infipta in mintea lor incat un popor de peste un miliard de oameni i-si accepta saracia.

Karma este valabila la toate paturile sociale , nu numai la saraci.
Prin regresie hipnotica s-a dovedit ca subiectii mai traisera si alte vieti...
Prin regresie hipnotica ajungi pe taramul constiintei universale, acolo unde sunt toate vietile adunate, si cine stie peste ce imaginatie dai, sau peste ce experienta de viata. Nici macar nu stiu sigur daca este asa, sau altfel. Inca nu s-a inventat aparatul care sa citeasca aceste informatii, ca sa poti verifica daca o gasesti de doua ori la fel.

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8724
Puncte : 38268
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: De ce as vrea sa fac ceva ?

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 2 din 2 Înapoi  1, 2

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum