Ultimele subiecte
» Tesla, omul- munca, geniu, rezultate
Scris de mm Astazi la 00:35

» Ce determină decizia și transmiterea impulsului electric?
Scris de Forever_Man Ieri la 10:01

» Critica atractiei gravitationale
Scris de virgil_48 Ieri la 07:53

» Directia Curbilinie
Scris de virgil_48 Mier 26 Feb 2020, 17:02

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Lun 24 Feb 2020, 10:49

» Motorul cu free energy
Scris de virgil Lun 24 Feb 2020, 08:13

» Analiza noțiunii de "Direcție Curbilinie"
Scris de virgil_48 Dum 23 Feb 2020, 20:30

» Pamantul Plat - dovezi, fotografii
Scris de Razvan Dum 23 Feb 2020, 11:48

» Două corpuri cu temperaturi diferite
Scris de theMisuser Dum 23 Feb 2020, 10:53

» Legi de conservare (2)
Scris de Vizitator Vin 21 Feb 2020, 08:50

» Despre votul pozitiv sau negativ
Scris de Dacu Dum 16 Feb 2020, 07:08

» Judecarea celor care încalcă "Forma actualizată a Regulamentului"
Scris de Dacu Sam 15 Feb 2020, 16:57

» Despre ecuaţiile lui Maxwell
Scris de Abel Cavaşi Joi 13 Feb 2020, 14:58

» Care este cel mai simplu şi mai general model al realităţii?
Scris de Forever_Man Mier 12 Feb 2020, 10:46

» Orice vector are un triedru Frenet
Scris de virgil_48 Vin 07 Feb 2020, 07:26

» Ce este realitatea?
Scris de mm Joi 06 Feb 2020, 19:33

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 4)
Scris de virgil_48 Mier 05 Feb 2020, 09:03

» Aparitii la momentul mortii
Scris de Dacu Lun 03 Feb 2020, 17:35

» Soarele in High Definition
Scris de gafiteanu Sam 01 Feb 2020, 23:50

» Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)
Scris de virgil_48 Vin 31 Ian 2020, 20:01

» Despre ceva.
Scris de curiosul Joi 30 Ian 2020, 20:01

» Sabloanele mele LaTex
Scris de virgil_48 Sam 18 Ian 2020, 23:31

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de scanteitudorel Sam 18 Ian 2020, 19:34

» Dacă linia nu ar fi o dreaptă, cum ar descoperi asta Ştiinţa actuală?
Scris de mm Sam 18 Ian 2020, 17:39

» Legile Fizicii din interiorul unei găuri negre trebuie să fie echivalente cu cele din exteriorul acesteia
Scris de virgil Mar 14 Ian 2020, 09:27

» Distribuția vitezelor într-un gaz omogen la echilibru termodinamic
Scris de CAdi Dum 12 Ian 2020, 09:44

» Problemă despre gauri negre
Scris de gafiteanu Sam 04 Ian 2020, 18:58

» Ce este cu moderatorul?
Scris de gafiteanu Sam 04 Ian 2020, 02:07

» Alexandru Duru Quebec Canada
Scris de virgil_48 Joi 02 Ian 2020, 12:05

» Urări de sărbători
Scris de scanteitudorel Mier 01 Ian 2020, 07:19

Top postatori
virgil (9763)
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
CAdi (8092)
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
virgil_48 (7253)
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
Abel Cavaşi (7124)
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
gafiteanu (6769)
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
Razvan (5748)
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
curiosul (5589)
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
Pacalici (5571)
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
scanteitudorel (4744)
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
negativ (3044)
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Pacalici
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
curiosul
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
CAdi
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
Dacu
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
Razvan
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
meteor
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
scanteitudorel
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
virgil
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
gafiteanu
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai lunii
Dacu
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
virgil_48
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
mm
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
virgil
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
gafiteanu
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
Forever_Man
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
eugen
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
negativ
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
gendaniel
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
virgil_48
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
eugen
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
mm
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
Forever_Man
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
virgil
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
gafiteanu
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 
curiosul
Despre dovezi Vote_lcapDespre dovezi Voting_barDespre dovezi Vote_rcap 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune şi altora
Cine este conectat?
In total sunt 14 utilizatori conectati: 0 Inregistrati, 0 Invizibil si 14 Vizitatori

Nici unul

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

Despre dovezi

In jos

Despre dovezi Empty Despre dovezi

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Joi 25 Feb 2016, 08:43

M-a provocat afirmația lui Hitchens: „Ceea ce se afirmă fără dovezi poate fi respins fără dovezi”, pe care am constatat că o folosesc mulți oficiali (a se citi, „superficiali”) în combaterea „pseudoștiinței”.

Problema mea este însăși noțiunea de „dovadă”. Cum dovedim că o dovadă chiar este o dovadă? De exemplu, Galilei a arătat că bila aruncată pe sticlă merge în linie dreaptă și de atunci credem că un corp liber se mișcă rectiliniu, bazați pe „dovezi”. Galilei ne-a prezentat o dovadă? Pe vremea lui nu se știa că o traiectorie mai are și torsiune, nu doar curbură.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Despre dovezi Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre dovezi Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7124
Puncte : 27055
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Despre dovezi Empty Re: Despre dovezi

Mesaj Scris de negativ la data de Joi 25 Feb 2016, 18:35

@Abel Cavaşi a scris:M-a provocat afirmația lui Hitchens: „Ceea ce se afirmă fără dovezi poate fi respins fără dovezi”, pe care am constatat că o folosesc mulți oficiali (a se citi, „superficiali”) în combaterea „pseudoștiinței”.

Problema mea este însăși noțiunea de „dovadă”. Cum dovedim că o dovadă chiar este o dovadă? De exemplu, Galilei a arătat că bila aruncată pe sticlă merge în linie dreaptă și de atunci credem că un corp liber se mișcă rectiliniu, bazați pe „dovezi”. Galilei ne-a prezentat o dovadă? Pe vremea lui nu se știa că o traiectorie mai are și torsiune, nu doar curbură.
"Briciul lui Hitchens" pare a fi o imagine in oglinda a celui  al lui Occam.
Problema e de logica si e un fel de negare a principiul aristotelic "reductio ad absurdum", care pune în evidenţă „materia sensibilă” (aici cu sensul de realitate fizică perceptibilă prin orice mijloace, inclusiv cele imaginare, abstracte), prin sensuri „logice inverse”, ca fiind „reversul realului”, „negativul existențial“ ce se constituie, de fapt, în „soluție revelatoare“ a ceea ce este „pozitiv“, deci există. Imposibilitatea dovedirii concrete a existentei prin refuzul principiului sus-mentionat, duce la judecati dubioase.Astfel, lipsa explicatiei unui lucru dovedit ar duce la respingerea lui conform judecatii lui Nea Hitchens.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre dovezi Left_bar_bleue5 / 105 / 10Despre dovezi Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3044
Puncte : 15535
Data de inscriere : 11/12/2012

Sus In jos

Despre dovezi Empty Re: Despre dovezi

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Mar 08 Mar 2016, 05:43

Ofticosul, pardon, oficiosul nostru nu se lasă, mai vine cu o „dovadă” împotriva pseudoștiințificilor:
@Pacalici a scris:
„Eu cred în dovadă. Eu cred în observație, măsurare și raționament, confirmate de observatori independenți. Eu cred orice, oricât mi-ar părea de ridicol și absurd, dacă există dovezi pentru asta. Dar, cu cât ceva este mai ridicol și mai absurd, cu atât am nevoie de dovezi mai solide.” (Isaac Asimov)

Ce mai contează problema ridicată de mine aici? Pentru ei e important să turuie mai departe.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Despre dovezi Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre dovezi Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7124
Puncte : 27055
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Despre dovezi Empty Re: Despre dovezi

Mesaj Scris de mm la data de Mier 09 Mar 2016, 01:31

@Abel Cavaşi a scris:
Problema mea este însăși noțiunea de „dovadă”. Cum dovedim că o dovadă chiar este o dovadă? .
 Aceasta intrebare, pentru majoritatea specialistilor (si nespecialistilor), pare ciudata. Totusi ea reflecta o situatie reala ce a fost de multe ori numita si reliefata aici pe forum: orice dovada este relativa. Chiar si dovezile experimentale sunt relative.

.  Nu exista dovezi absolute pentru ca in lumea noastra totul este relativ. In cazul dovezilor stiintifice (experimentale) se face o interpretare a rezultatelor. Desigur, fiecare le poate interpreta altfel. Acesta ar fi un aspect.
.  Pentru ca stiinta evolueaza (se modifica de fapt in timp) avem si aspectul dialectic dintre nou si vechi, in sensul ca in permanentza noul neaga vechiul. Stiinta oficiala= vechiul, mai ales in conditiile in care unele teorii sunt mentinute prea mult timp ca etaloane stiintifice (de catre oficiosi).

.  Ca raspuns la intrebare, opinez ca o dovada primara poate fi dovedita prin alte dovezi secundare ulterioare (repetitie necesara, scuze!). Adica, un rezultat experimental initial poate fi confirmat de alte experimente complementare, diferite ca tip, sau de practica insasi, de aplicarea in practica, etc. Evident, dovezile secundare sunt si ele... relative. Pentru utilitatea imediata insa, nu prea conteaza.
.  Pe termen lung (sute sau mii de ani) e ff posibil ca alte dovezi experimentale sa le nege/anuleze chiar/ pe cele vechi de sute sau mii de ani. Dialectic.
mm
mm
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre dovezi Left_bar_bleue5 / 105 / 10Despre dovezi Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 1524
Puncte : 19057
Data de inscriere : 21/08/2008
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Despre dovezi Empty Re: Despre dovezi

Mesaj Scris de negativ la data de Mier 09 Mar 2016, 05:58

@mm a scris:.  Nu exista dovezi absolute pentru ca in lumea noastra totul este relativ. In cazul dovezilor stiintifice (experimentale) se face o interpretare a rezultatelor. Desigur, fiecare le poate interpreta altfel. Acesta ar fi un aspect.
Relativitatea are un domeniu restrans de aplicabilitate, de-aia nici nu merge generalizata. Este o lege ce se poate aplica strict domeniului virtual al existentei, corespunzator din punct de vedere fizic potentialului, din motive evidente. Deci nu totul e relativ.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre dovezi Left_bar_bleue5 / 105 / 10Despre dovezi Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3044
Puncte : 15535
Data de inscriere : 11/12/2012

Sus In jos

Despre dovezi Empty Re: Despre dovezi

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Mier 09 Mar 2016, 06:33

Singurele dovezi în care pot avea încredere sunt cele matematice.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Despre dovezi Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre dovezi Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7124
Puncte : 27055
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Despre dovezi Empty Re: Despre dovezi

Mesaj Scris de negativ la data de Mier 09 Mar 2016, 10:30

@Abel Cavaşi a scris:Singurele dovezi în care pot avea încredere sunt cele matematice.
Gresit ! Dovezile matematice sunt complementare, de reprezentare formala si nu pot substitui sau deduce singure fenomenele care le-au generat. Torsiunea despre care tot vorbesti este doar o componenta a unei miscari complexe sau a unui spatiu de o anumita natura. Elicoida, la fel ca dreapta, este o consecinta a unei interactiuni , drept care are loc o miscare.
Daca poti sa-mi descrii matematic o elicoida fara sa apelezi la o dreapta, te cred ca elicoida e mama lor. Altfel, nu.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre dovezi Left_bar_bleue5 / 105 / 10Despre dovezi Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3044
Puncte : 15535
Data de inscriere : 11/12/2012

Sus In jos

Despre dovezi Empty Re: Despre dovezi

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Mier 09 Mar 2016, 11:11

În primul rând, nu vorbesc despre elicoidă în scrierile mele, ci despre elice. Atâta timp cât nu poți fi riguros în acest sens, pe ce mă mai pot baza?
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Despre dovezi Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre dovezi Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7124
Puncte : 27055
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Despre dovezi Empty Re: Despre dovezi

Mesaj Scris de negativ la data de Mier 09 Mar 2016, 15:44

@Abel Cavaşi a scris:În primul rând, nu vorbesc despre elicoidă în scrierile mele, ci despre elice. Atâta timp cât nu poți fi riguros în acest sens, pe ce mă mai pot baza?
Elicea este in acest caz asimilabila unei drepte

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre dovezi Left_bar_bleue5 / 105 / 10Despre dovezi Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3044
Puncte : 15535
Data de inscriere : 11/12/2012

Sus In jos

Despre dovezi Empty Re: Despre dovezi

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Mier 09 Mar 2016, 18:00

Atunci va trebui să-ți arăt că ai probleme cu cuvântul „asimilabilă”. Și tot așa. Ne pierdem în definiții. Nu tu elicoidă, nu tu asimilabilă. Pierdere de vreme...

Mai bine spune-mi direct ce vrei, ce contrazici, cu ce ești de acord etcetera. Dar nu uita, nu aici. Aici vorbim despre dovezi, nu despre teoria mea.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Despre dovezi Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre dovezi Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7124
Puncte : 27055
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Despre dovezi Empty Re: Despre dovezi

Mesaj Scris de mm la data de Mier 09 Mar 2016, 21:49

@Abel Cavaşi a scris:Singurele dovezi în care pot avea încredere sunt cele matematice.
. Citatul acesta e o afirmatie subiectiva ce tine de o inclinatie personala. Parerea mea - si cred ca si a majoritatii - este ca dovada e o "bucata" de realitate. Matematica este abstracta (teoretica, inexistenta in manifestare naturala ca fenomen viu sau neviu), e o parere personala (a unor geniale minti, ce-i drept), respectiv e un sumum de pareri personale si calitatea ei principala in cadrul realitatii este aceea de modelare teoretica, abstracta a unor fenomene /realitati/ miscari/ manifestari/ reale.

. Exista o matematica intreaga cu volume, suprafete sau curbe ce degenereaza (banal, se proiecteaza) in cercuri, poligoane, drepte, etc. Din acest pdv gasesc ca fireasca torsiunea unei drepte (care provine dintr-o elice, cu raza cilindrului zero) si nu inteleg pe ce subiect aveti contradictiile. De fapt am mai zis ceva similar si cred ca ma repet.
mm
mm
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre dovezi Left_bar_bleue5 / 105 / 10Despre dovezi Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 1524
Puncte : 19057
Data de inscriere : 21/08/2008
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Despre dovezi Empty Re: Despre dovezi

Mesaj Scris de negativ la data de Joi 10 Mar 2016, 06:31

@mm a scris:.  Exista o matematica intreaga cu volume, suprafete sau curbe ce degenereaza (banal, se proiecteaza) in cercuri, poligoane, drepte, etc. Din acest pdv gasesc ca fireasca torsiunea unei drepte (care provine dintr-o elice, cu raza cilindrului zero) si nu inteleg pe ce subiect aveti contradictiile. De fapt am mai zis ceva similar si cred ca ma repet.
Problema era ca Abel considera fundamentala torsiunea, care determina dreapta. Culmea este ca are dreptate, dar pune carul inaintea boilor si il las sa isi bata capul, pentru ca el e cu matematica. Asta demonstreaza ca matematica pe care o stie , nu e suficienta pentru a explica ce a intuit. Asta nu inseamna totusi ca orice traiectorie este elicoidala. Oricum, e ceva mai complicat decat credeam si eu la inceput.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre dovezi Left_bar_bleue5 / 105 / 10Despre dovezi Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3044
Puncte : 15535
Data de inscriere : 11/12/2012

Sus In jos

Despre dovezi Empty Re: Despre dovezi

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Dum 23 Oct 2016, 09:12

Iată un exemplu de „dovadă”, asemănătoare „dovezilor” pe care se bazează Fizica actuală. Un om superficial ar trage concluzia că Păcăliciul are dreptate, fără să mai aprofundeze situația. Ei, bine, cam la fel se întâmplă cu „dovezile” experimentale cu care se laudă Fizica actuală (în domeniile discutabile, desigur).
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Despre dovezi Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre dovezi Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7124
Puncte : 27055
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Despre dovezi Empty Re: Despre dovezi

Mesaj Scris de gafiteanu la data de Dum 23 Oct 2016, 11:55

S-au adus infinite dovezi ca exista Dumnezeu si nici una ca nu exista.
Si totusi, exista sau nu exista ?
Chiar si cu dovezi, adevarul poate sa fie altul.

_________________
“Toată lumea se plânge că nu are memorie, dar nimeni nu se vaită că nu are logică.” (La Rochefoucauld)

gafiteanu
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre dovezi Left_bar_bleue0 / 100 / 10Despre dovezi Right_bar_bleue
Prenume : Vaxile
Numarul mesajelor : 6769
Puncte : 28821
Data de inscriere : 13/06/2011
Obiective curente : 0)-Fondator "Asociatia Fostilor Cercetatori Stiintifici".
1)-Stiinta camuflata in bascalie pentru tonti. Imi perfectionez stilul bascalios.
2)-Să-mi schimb sexul. Transplant cu altul mai vârtos. Si care să stie si carte.


Sus In jos

Despre dovezi Empty Re: Despre dovezi

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum