Forum pentru cercetare
Doriți să reacționați la acest mesaj? Creați un cont în câteva clickuri sau conectați-vă pentru a continua.
Ultimele subiecte
» Logica deductiei și inducție cu băieții extratereștri
Scris de Vizitator Astazi la 19:41

» Memoria și tendințele adictive
Scris de Bordan Astazi la 17:32

» URME ALE EXTRATERESTRILOR PE PAMANT. DESCOPERIRI INEXPLICABILE SI FENOMENE OZN 1
Scris de CAdi Astazi la 12:04

» Basarabia, Bucovina - pământ românesc
Scris de CAdi Astazi la 11:41

» Globalizarea
Scris de eugen Ieri la 17:10

» Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)
Scris de virgil_48 Ieri la 10:34

» TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
Scris de eugen Mar 26 Mar 2024, 13:49

» Fenomene Electromagnetice
Scris de eugen Mar 26 Mar 2024, 12:18

» Despre elicele complementare
Scris de eugen Mar 26 Mar 2024, 12:00

» Dragi Extraterestri
Scris de CAdi Lun 25 Mar 2024, 12:29

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Lun 25 Mar 2024, 09:24

» Pendulul
Scris de eugen Dum 24 Mar 2024, 11:22

» Stanley A. Meyer - Hidrogen
Scris de eugen Vin 22 Mar 2024, 18:12

» Cum a reusit India sa trimita un rover pe Luna la pret de 2 km de autostrada in Romania !
Scris de virgil Vin 22 Mar 2024, 17:34

» Matematica și fizica
Scris de CAdi Joi 21 Mar 2024, 13:19

» Unde a ajuns stiinta ?
Scris de CAdi Mier 20 Mar 2024, 19:35

» Fizica si Matematica
Scris de CAdi Mier 20 Mar 2024, 12:04

» Viitorul si pacea inca e in miinile noastre
Scris de Vizitator Lun 18 Mar 2024, 21:32

» E miscarea rectilinie uniforma identica cu repausul ?
Scris de curiosul Lun 18 Mar 2024, 15:31

» Daci nemuritori
Scris de CAdi Lun 18 Mar 2024, 08:47

» Orbitarea - o miscare compusa
Scris de virgil_48 Dum 17 Mar 2024, 10:20

» Dialogul cu ChatGPT
Scris de Bordan Dum 17 Mar 2024, 07:47

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Sam 16 Mar 2024, 10:10

» Un dicționar incipient de termeni ai Fizicii elicoidale
Scris de Abel Cavaşi Vin 15 Mar 2024, 07:06

» Marea teorema a lui Fermat.
Scris de curiosul Joi 14 Mar 2024, 19:35

» Deplasarea spre rosu a galaxiilor
Scris de CAdi Lun 11 Mar 2024, 12:30

» Geometria numerelor prime
Scris de curiosul Dum 10 Mar 2024, 13:50

» Stiinta oficiala si stiinta neoficiala
Scris de eugen Sam 09 Mar 2024, 12:57

» Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?
Scris de virgil_48 Joi 07 Mar 2024, 12:53

» Pompele de caldura- instalatii energetice ale viitorului ?
Scris de virgil Mar 05 Mar 2024, 18:41

Postări cu cele mai multe reacții ale lunii
» Mesaj de la CAdi în TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
( 2 )


» Mesaj de la Razvan în E miscarea rectilinie uniforma identica cu repausul ?
( 1 )


» Mesaj de la CAdi în Deplasarea spre rosu a galaxiilor
( 1 )


» Mesaj de la virgil în Daci nemuritori
( 1 )


» Mesaj de la CAdi în Ce este FOIP?
( 1 )


Top postatori
virgil (12129)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
CAdi (11780)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
virgil_48 (11133)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Abel Cavaşi (7942)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
gafiteanu (7617)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
curiosul (6509)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Razvan (6162)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Pacalici (5571)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
scanteitudorel (4989)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
eugen (3757)
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Abel Cavaşi
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Pacalici
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
CAdi
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
curiosul
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Dacu
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Razvan
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
virgil
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
meteor
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
gafiteanu
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
scanteitudorel
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai lunii
virgil_48
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
CAdi
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
virgil
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
curiosul
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
eugen
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Bordan
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Forever_Man
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Razvan
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
CAdi
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
virgil_48
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
eugen
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
Bordan
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 
curiosul
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_lcapTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Voting_barTeoremele de incompletitudine ale lui Godel Vote_rcap 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune şi altora
Cine este conectat?
În total sunt 19 utilizatori conectați: 0 Înregistrați, 0 Invizibil și 19 Vizitatori

Nici unul

Recordul de utilizatori conectați a fost de 181, Vin 26 Ian 2024, 01:57

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

2 participanți

In jos

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Empty Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de negativ Vin 15 Iul 2016, 08:47

În cursul demersului meu de a creiona un sistem care sa elimine axiomele din fizica si matematica (grea intreprindere !), am ajuns la critica teoremelor de incompletitudine ale lui Godel.
Pentru asta, am nevoie si de parerea unora care folosesc notiunile cu preponderenta in limba engleza, pentru a putea intelege mai bine subiectul din perspectiva celor ce opereaza cu el, pentru a face o comparatie cu pozitia mea privitoare la acesta.
Astfel, eu am tradus cele doua teoreme dupa cum urmeaza:
Teorema 1 : (EN)  "Any consistent formal system F within which a certain amount of elementary arithmetic can be carried out is incomplete; i.e., there are statements of the language of F which can neither be proved nor disproved in F." , pe care am tradus-o astfel :
Teorema 1 : (RO) "Orice sistem formal consistent F (propoziţii în limbaj formal ce constituie un sistem axiomatic) în interiorul căreia există o cantitate certă de elemente aritmetice, poate fi considerată incompletă, adică sunt propoziţii ale limbajului F, care nu pot fi nici demonstrate nici nedemonstrate în interiorul sistemului F."
Teorema 2 : (EN) "Assume F is a consistent formalized system which contains elementary arithmetic. Then F⊬Cons(F)." , pe care am tradus-o ca :
Teorema 2 : (RO) "Presupunând că F este un sistem formal consistent care conţine elemente de aritmetică elementară, atunci nu se poate demonstra consistenţa sa. F⊬Cons(F)."
Ce ma intereseaza sa stiu , este daca mi-au scapat nuante subtile ale limbii pe care sa le fi interpretat incorect !
Ma mai intereseaza care ar fi diferentele dintre cele doua, privitoare la domeniile de definire ale premiselor si rezultatelor.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Left_bar_bleue5 / 105 / 10Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 20437
Data de inscriere : 11/12/2012

https://www.doxos.ro

Sus In jos

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Empty Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de curiosul Vin 15 Iul 2016, 18:36

Scuză-mi intervenția, poate pare un pic nelalocul ei și nu are legătură cu ceea ce urmărești tu.
În primul rând, în subiectul acesta vrei să-ți corectezi engleza sau să  verifici eventualele erori de raționament ale incompletitudinii lui Godel ?
Il lași pe Einstein și-l iei pe Godel la criticat ?
În fine, am spus asta pentru că reiese clar faptul că tot ai ceva cu aștia care și-au lăsat amprenta în istoria știinției.
Probabil că îți dorești același lucru, iar incapacitatatea ta se transformă în răzvrătire și critică.
Nu știu...zic și eu...

Mai departe, ceea ce mă interesează să punctez.

În cursul demersului meu de a creiona un sistem care sa elimine axiomele din fizica si matematica (grea intreprindere !), am ajuns la critica teoremelor de incompletitudine ale lui Godel.

Bănuiesc că tu vrei să elimini axiomele de care vorbești pentru că folosindu-le pe acestea existente nu reușești, matematic, să reproduci complet realitatea fizică.

Probabil că tu te gândești, așa cum ai mai și spus pe alocuri, că formulând un alt sistem prin care interpretăm matematic realitatea, acela va fi capabil să o reproducă complet, până în cele mai mici detalii.

Aceasta nu poate fi adevărat, din punctul meu de vedere.
Pentru că acel nou sistem, chiar dacă diferit, va fi tot un sistem formal care va fi la rândul său incomplet.

Incompletitudinea lui Godel generalizează situația și funcționează pentru orice tip de sistem bazat pe axiome, sau altfel spus bazat pe un set de reguli considerate adevărate, deși nu pot fi demonstrate.

Încercând să construiești un nou sistem, de la zero, arhitectura lui va fi identică cu cea actuală.
Este absolut necesară fundamentarea sistemului pe un set de reguli, pe baza cărora să demonstrezi ce-ți mai trece prin cap ulterior.

Aspectul cheie din incompletitudinea lui Godel este acest set de reguli ale sistemului.
Ori în orice alt mod ai încerca să definești un sistem el va fi construit pe reguli considerate adevărate, dar imposibil de demonstrat.

Însăși ultima ta propoziție vorbește despre faptul că inconsistența se datorează fundamentului nedemonstrabil.
Teorema 2 : (RO) "Presupunând că F este un sistem formal consistent care conţine elemente de aritmetică elementară, atunci nu se poate demonstra consistenţa sa.
Pentru că este imposibil de demonstrat că nu se poate demonstra.
Ca să arăți că nu se poate demonstra este echivalent cu demonstrația însăși a valorii de adevăr.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 6509
Puncte : 40028
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Empty Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de negativ Sam 16 Iul 2016, 16:19

curiosul a scris:Scuză-mi intervenția, poate pare un pic nelalocul ei și nu are legătură cu ceea ce urmărești tu.
În primul rând, în subiectul acesta vrei să-ți corectezi engleza sau să  verifici eventualele erori de raționament ale incompletitudinii lui Godel ?
Si una si alta.
curiosul a scris:Il lași pe Einstein și-l iei pe Godel la criticat ?
În fine, am spus asta pentru că reiese clar faptul că tot ai ceva cu aștia care și-au lăsat amprenta în istoria știinției.
Probabil că îți dorești același lucru, iar incapacitatatea ta se transformă în răzvrătire și critică.
Nu știu...zic și eu...
Exact asa. Cu Einstein m-am dumirit - aritmetica elementara. Godel are locul lui, dar nu asa de mare cum se presupune.
Amprenta pe care au last-o astia in stiinta este doar partiala. Daca eram in incapacitate de a-i critica, n-o mai faceam. Repet : nu sunt WoodyCAD ; stiu exact care-mi sunt limitele, oricum peste ale unora ce au gandit acum 100 de ani, din lipsa de informatie. Dar nici pâna la nivelul la care as fi dorit sa-mi fie limitele. Oricum, o contributie tot am sa aduc.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Left_bar_bleue5 / 105 / 10Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 20437
Data de inscriere : 11/12/2012

https://www.doxos.ro

Sus In jos

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Empty Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de negativ Sam 16 Iul 2016, 16:52

curiosul a scris:Bănuiesc că tu vrei să elimini axiomele de care vorbești pentru că folosindu-le pe acestea existente nu reușești, matematic, să reproduci complet realitatea fizică.
Cam asa ceva.
curiosul a scris:Probabil că tu te gândești, așa cum ai mai și spus pe alocuri, că formulând un alt sistem prin care interpretăm matematic realitatea, acela va fi capabil să o reproducă complet, până în cele mai mici detalii.
Aceasta nu poate fi adevărat, din punctul meu de vedere.
Pentru că acel nou sistem, chiar dacă diferit, va fi tot un sistem formal care va fi la rândul său incomplet.
De ce nu poate fi adevarat ? mi se pare absurd. Tu pornesti de la ideea de a folosi aceleasi elemente ale sistemului. Nu te-ai gandit ca daca sunt ceva mai multe in realitate, problema se schimba si poate fi construit un sistem consistent ?
curiosul a scris:Incompletitudinea lui Godel generalizează situația și funcționează pentru orice tip de sistem bazat pe axiome, sau altfel spus bazat pe un set de reguli considerate adevărate, deși nu pot fi demonstrate.
Încercând să construiești un nou sistem, de la zero, arhitectura lui va fi identică cu cea actuală.
Este absolut necesară fundamentarea sistemului pe un set de reguli, pe baza cărora să demonstrezi ce-ți mai trece prin cap ulterior.
Da, pe reguli ce se determina reciproc, nu pe axiome. Axiomele nu pot fi determinate. Ideea nu este de a construi un sistem de la zero, ci de a-l completa pe cel actual. Nu vreau sa construiesc alt sistem bazat tot pe axiome. N-as rezolva nimic. Dupa ce-l rezolv pe Godel, trec iar la Elementele lui Euclid, pentru a le pune in ordine. Sa nu crezi ca ma screm atata chiar pentru un fleac. Nu vreau sa-mi iau titlul de doctor pe aritmetica. Oricum nu as mai avea ce face cu el acum, (sunt prea batrân), dar m-am gandit ca o noua orientare ar folosi si altora (si ma gandesc la noile generatii cand zic asta).
curiosul a scris:Aspectul cheie din incompletitudinea lui Godel este acest set de reguli ale sistemului.
Ori în orice alt mod ai încerca să definești un sistem el va fi construit pe reguli considerate adevărate, dar imposibil de demonstrat.
Asta tine de principiul incertitudinii ce a fost enuntat de Heisenberg ca o regula, lucru ce a fost demonstrat mai tarziu prin 1995 de Folland și Sitaram, dar nu întâmplator a fost ridicat la rang de principiu. Din perspectiva sistemului meu, toate domeniile de demonstrabilitate sunt disponibile, împreuna cu regulile lor, deci demonstrabile.
curiosul a scris:Însăși ultima ta propoziție vorbește despre faptul că inconsistența se datorează fundamentului nedemonstrabil.
Teorema 2 : (RO) "Presupunând că F este un sistem formal consistent care conţine elemente de aritmetică elementară, atunci nu se poate demonstra consistenţa sa.
Pentru că este imposibil de demonstrat că nu se poate demonstra.
Ca să arăți că nu se poate demonstra este echivalent cu demonstrația însăși a valorii de adevăr.
Inconsistenta tine de posibilitatea de demonstrare, drept pentru care apare notiunea de domeniu de demonstrabilitate. Eroarea de judecata lui Godel a fost " conţine elemente de aritmetică elementară", pe cand trebuia sa fie " conţine numai elemente de aritmetică elementară".
De-asta am intrebat de nuantele de interpretare ale limbii engleze.

_________________
N∃GATIV
negativ
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Left_bar_bleue5 / 105 / 10Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 3196
Puncte : 20437
Data de inscriere : 11/12/2012

https://www.doxos.ro

Sus In jos

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel Empty Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum