Ultimele subiecte
» Geometrodinamica Elicoidala - Teoria Unificarii
Scris de virgil_48 Astazi la 16:05

» Cât de multe știți despre repaus?
Scris de virgil_48 Astazi la 10:15

» Critica atractiei gravitationale
Scris de virgil_48 Ieri la 20:35

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secțiunea 4)
Scris de Abel Cavași Ieri la 17:43

» Ce este LINIA DE CAMP MAGNETIC ?
Scris de virgil Ieri la 14:14

» CE ȘTIM?
Scris de negativ Ieri la 09:14

» Bancuri......
Scris de Pacalici Mar 17 Ian 2017, 02:42

» EMINESCU, Templu National
Scris de eugen Lun 16 Ian 2017, 20:21

» O societate normala
Scris de negativ Lun 16 Ian 2017, 13:06

» A doua conjectură Hardy-Littlewood
Scris de curiosul Lun 16 Ian 2017, 11:10

» Noutăți
Scris de curiosul Lun 16 Ian 2017, 08:33

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Dum 15 Ian 2017, 22:13

» Bancuri cat se poate de adevarate
Scris de gafiteanu Dum 15 Ian 2017, 09:30

» Din nou se verifica "free energy"
Scris de virgil_48 Vin 13 Ian 2017, 23:47

» New Journal of Physics
Scris de virgil_48 Mier 11 Ian 2017, 19:41

» Curatati rugina cu LASER-ul
Scris de gafiteanu Mier 11 Ian 2017, 14:46

» Ce fel de popor suntem
Scris de gafiteanu Mier 11 Ian 2017, 12:24

» Oda bucuriei cercetatorului
Scris de Pacalici Mier 11 Ian 2017, 09:34

» Forța de atracție vs forța de respingere dintre 2 poli magnetici
Scris de Pacalici Mar 10 Ian 2017, 07:28

» Dilatarea temporală
Scris de gafiteanu Lun 09 Ian 2017, 18:05

» Programul Spatial in lumea a III-a
Scris de gafiteanu Dum 08 Ian 2017, 09:53

» Există certitudini în Fizică?
Scris de Bordan Dum 08 Ian 2017, 09:36

» Daci nemuritori
Scris de Bordan Dum 08 Ian 2017, 09:05

» ciclurile solare+incalzirea planetei
Scris de Bordan Dum 08 Ian 2017, 08:58

» [rezolvat] Magneti permanenti - Motor magnetic in 4 timpi
Scris de scanteitudorel Dum 08 Ian 2017, 06:04

» Urări de sărbători
Scris de Bordan Sam 07 Ian 2017, 11:25

» Canale de televiziune din toata lumea LIVE
Scris de Pacalici Sam 07 Ian 2017, 06:40

» Radio din toata lumea pe o pagina de web
Scris de Pacalici Vin 06 Ian 2017, 09:53

» Concursul Național de Astrofotografie – Astrofoto 2015
Scris de Pacalici Vin 06 Ian 2017, 01:24

» Cât este limita?
Scris de Razvan Mier 04 Ian 2017, 17:38

Top postatori
virgil (7481)
 
CAdi (7377)
 
Abel Cavași (6111)
 
Razvan (5508)
 
gafiteanu (5062)
 
curiosul (4704)
 
Pacalici (4460)
 
virgil_48 (4438)
 
scanteitudorel (3373)
 
omuldinluna (2728)
 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Abel Cavași
 
Pacalici
 
curiosul
 
CAdi
 
Razvan
 
Dacu
 
meteor
 
scanteitudorel
 
WoodyCAD
 
virgil
 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
virgil_48
 
negativ
 
curiosul
 
Pacalici
 
gafiteanu
 
virgil
 
eugen
 
Abel Cavași
 
WoodyCAD
 
Razvan
 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune și altora
Cine este conectat?
In total sunt 6 utilizatori conectati: 0 Inregistrati, 0 Invizibil si 6 Vizitatori :: 1 Motor de cautare

Nici unul

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de negativ la data de Vin 15 Iul 2016, 08:47

În cursul demersului meu de a creiona un sistem care sa elimine axiomele din fizica si matematica (grea intreprindere !), am ajuns la critica teoremelor de incompletitudine ale lui Godel.
Pentru asta, am nevoie si de parerea unora care folosesc notiunile cu preponderenta in limba engleza, pentru a putea intelege mai bine subiectul din perspectiva celor ce opereaza cu el, pentru a face o comparatie cu pozitia mea privitoare la acesta.
Astfel, eu am tradus cele doua teoreme dupa cum urmeaza:
Teorema 1 : (EN)  "Any consistent formal system F within which a certain amount of elementary arithmetic can be carried out is incomplete; i.e., there are statements of the language of F which can neither be proved nor disproved in F." , pe care am tradus-o astfel :
Teorema 1 : (RO) "Orice sistem formal consistent F (propoziții în limbaj formal ce constituie un sistem axiomatic) în interiorul căreia există o cantitate certă de elemente aritmetice, poate fi considerată incompletă, adică sunt propoziții ale limbajului F, care nu pot fi nici demonstrate nici nedemonstrate în interiorul sistemului F."
Teorema 2 : (EN) "Assume F is a consistent formalized system which contains elementary arithmetic. Then F⊬Cons(F)." , pe care am tradus-o ca :
Teorema 2 : (RO) "Presupunând că F este un sistem formal consistent care conține elemente de aritmetică elementară, atunci nu se poate demonstra consistența sa. F⊬Cons(F)."
Ce ma intereseaza sa stiu , este daca mi-au scapat nuante subtile ale limbii pe care sa le fi interpretat incorect !
Ma mai intereseaza care ar fi diferentele dintre cele doua, privitoare la domeniile de definire ale premiselor si rezultatelor.

negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1756
Joburi/Distractii : un pic de fizica
Stare de spirit : curios
Puncte : 8228
Reputație comunitate : 362
Reputație de la fondator : 53
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.
Gânduri : Nu mulțimea de cunoștințe este vrednică de năzuit, ci bogăția intelectului.
Cine contrazice din plăcere și face multe cuvinte, nu este capabil să învețe ceva de folos.
Democrit
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:
Nu ma mai preocupa , s-a rezolvat !

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de curiosul la data de Vin 15 Iul 2016, 18:36

Scuză-mi intervenția, poate pare un pic nelalocul ei și nu are legătură cu ceea ce urmărești tu.
În primul rând, în subiectul acesta vrei să-ți corectezi engleza sau să  verifici eventualele erori de raționament ale incompletitudinii lui Godel ?
Il lași pe Einstein și-l iei pe Godel la criticat ?
În fine, am spus asta pentru că reiese clar faptul că tot ai ceva cu aștia care și-au lăsat amprenta în istoria știinției.
Probabil că îți dorești același lucru, iar incapacitatatea ta se transformă în răzvrătire și critică.
Nu știu...zic și eu...

Mai departe, ceea ce mă interesează să punctez.

În cursul demersului meu de a creiona un sistem care sa elimine axiomele din fizica si matematica (grea intreprindere !), am ajuns la critica teoremelor de incompletitudine ale lui Godel.

Bănuiesc că tu vrei să elimini axiomele de care vorbești pentru că folosindu-le pe acestea existente nu reușești, matematic, să reproduci complet realitatea fizică.

Probabil că tu te gândești, așa cum ai mai și spus pe alocuri, că formulând un alt sistem prin care interpretăm matematic realitatea, acela va fi capabil să o reproducă complet, până în cele mai mici detalii.

Aceasta nu poate fi adevărat, din punctul meu de vedere.
Pentru că acel nou sistem, chiar dacă diferit, va fi tot un sistem formal care va fi la rândul său incomplet.

Incompletitudinea lui Godel generalizează situația și funcționează pentru orice tip de sistem bazat pe axiome, sau altfel spus bazat pe un set de reguli considerate adevărate, deși nu pot fi demonstrate.

Încercând să construiești un nou sistem, de la zero, arhitectura lui va fi identică cu cea actuală.
Este absolut necesară fundamentarea sistemului pe un set de reguli, pe baza cărora să demonstrezi ce-ți mai trece prin cap ulterior.

Aspectul cheie din incompletitudinea lui Godel este acest set de reguli ale sistemului.
Ori în orice alt mod ai încerca să definești un sistem el va fi construit pe reguli considerate adevărate, dar imposibil de demonstrat.

Însăși ultima ta propoziție vorbește despre faptul că inconsistența se datorează fundamentului nedemonstrabil.
Teorema 2 : (RO) "Presupunând că F este un sistem formal consistent care conține elemente de aritmetică elementară, atunci nu se poate demonstra consistența sa.
Pentru că este imposibil de demonstrat că nu se poate demonstra.
Ca să arăți că nu se poate demonstra este echivalent cu demonstrația însăși a valorii de adevăr.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
10 / 1010 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
9 / 109 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4704
Puncte : 26767
Reputație comunitate : 1475
Reputație de la fondator : 57
Mesaj de la fondator : Utilizator extrem de apreciat care se implică bine în multe subiecte. Citesc cu bucurie ceea ce scrie.

Sus In jos

Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de negativ la data de Sam 16 Iul 2016, 16:19

@curiosul a scris:Scuză-mi intervenția, poate pare un pic nelalocul ei și nu are legătură cu ceea ce urmărești tu.
În primul rând, în subiectul acesta vrei să-ți corectezi engleza sau să  verifici eventualele erori de raționament ale incompletitudinii lui Godel ?
Si una si alta.
@curiosul a scris:Il lași pe Einstein și-l iei pe Godel la criticat ?
În fine, am spus asta pentru că reiese clar faptul că tot ai ceva cu aștia care și-au lăsat amprenta în istoria știinției.
Probabil că îți dorești același lucru, iar incapacitatatea ta se transformă în răzvrătire și critică.
Nu știu...zic și eu...
Exact asa. Cu Einstein m-am dumirit - aritmetica elementara. Godel are locul lui, dar nu asa de mare cum se presupune.
Amprenta pe care au last-o astia in stiinta este doar partiala. Daca eram in incapacitate de a-i critica, n-o mai faceam. Repet : nu sunt WoodyCAD ; stiu exact care-mi sunt limitele, oricum peste ale unora ce au gandit acum 100 de ani, din lipsa de informatie. Dar nici pâna la nivelul la care as fi dorit sa-mi fie limitele. Oricum, o contributie tot am sa aduc.

negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1756
Joburi/Distractii : un pic de fizica
Stare de spirit : curios
Puncte : 8228
Reputație comunitate : 362
Reputație de la fondator : 53
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.
Gânduri : Nu mulțimea de cunoștințe este vrednică de năzuit, ci bogăția intelectului.
Cine contrazice din plăcere și face multe cuvinte, nu este capabil să învețe ceva de folos.
Democrit
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:
Nu ma mai preocupa , s-a rezolvat !

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de negativ la data de Sam 16 Iul 2016, 16:52

@curiosul a scris:Bănuiesc că tu vrei să elimini axiomele de care vorbești pentru că folosindu-le pe acestea existente nu reușești, matematic, să reproduci complet realitatea fizică.
Cam asa ceva.
@curiosul a scris:Probabil că tu te gândești, așa cum ai mai și spus pe alocuri, că formulând un alt sistem prin care interpretăm matematic realitatea, acela va fi capabil să o reproducă complet, până în cele mai mici detalii.
Aceasta nu poate fi adevărat, din punctul meu de vedere.
Pentru că acel nou sistem, chiar dacă diferit, va fi tot un sistem formal care va fi la rândul său incomplet.
De ce nu poate fi adevarat ? mi se pare absurd. Tu pornesti de la ideea de a folosi aceleasi elemente ale sistemului. Nu te-ai gandit ca daca sunt ceva mai multe in realitate, problema se schimba si poate fi construit un sistem consistent ?
@curiosul a scris:Incompletitudinea lui Godel generalizează situația și funcționează pentru orice tip de sistem bazat pe axiome, sau altfel spus bazat pe un set de reguli considerate adevărate, deși nu pot fi demonstrate.
Încercând să construiești un nou sistem, de la zero, arhitectura lui va fi identică cu cea actuală.
Este absolut necesară fundamentarea sistemului pe un set de reguli, pe baza cărora să demonstrezi ce-ți mai trece prin cap ulterior.
Da, pe reguli ce se determina reciproc, nu pe axiome. Axiomele nu pot fi determinate. Ideea nu este de a construi un sistem de la zero, ci de a-l completa pe cel actual. Nu vreau sa construiesc alt sistem bazat tot pe axiome. N-as rezolva nimic. Dupa ce-l rezolv pe Godel, trec iar la Elementele lui Euclid, pentru a le pune in ordine. Sa nu crezi ca ma screm atata chiar pentru un fleac. Nu vreau sa-mi iau titlul de doctor pe aritmetica. Oricum nu as mai avea ce face cu el acum, (sunt prea batrân), dar m-am gandit ca o noua orientare ar folosi si altora (si ma gandesc la noile generatii cand zic asta).
@curiosul a scris:Aspectul cheie din incompletitudinea lui Godel este acest set de reguli ale sistemului.
Ori în orice alt mod ai încerca să definești un sistem el va fi construit pe reguli considerate adevărate, dar imposibil de demonstrat.
Asta tine de principiul incertitudinii ce a fost enuntat de Heisenberg ca o regula, lucru ce a fost demonstrat mai tarziu prin 1995 de Folland și Sitaram, dar nu întâmplator a fost ridicat la rang de principiu. Din perspectiva sistemului meu, toate domeniile de demonstrabilitate sunt disponibile, împreuna cu regulile lor, deci demonstrabile.
@curiosul a scris:Însăși ultima ta propoziție vorbește despre faptul că inconsistența se datorează fundamentului nedemonstrabil.
Teorema 2 : (RO) "Presupunând că F este un sistem formal consistent care conține elemente de aritmetică elementară, atunci nu se poate demonstra consistența sa.
Pentru că este imposibil de demonstrat că nu se poate demonstra.
Ca să arăți că nu se poate demonstra este echivalent cu demonstrația însăși a valorii de adevăr.
Inconsistenta tine de posibilitatea de demonstrare, drept pentru care apare notiunea de domeniu de demonstrabilitate. Eroarea de judecata lui Godel a fost " conține elemente de aritmetică elementară", pe cand trebuia sa fie " conține numai elemente de aritmetică elementară".
De-asta am intrebat de nuantele de interpretare ale limbii engleze.

negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1756
Joburi/Distractii : un pic de fizica
Stare de spirit : curios
Puncte : 8228
Reputație comunitate : 362
Reputație de la fondator : 53
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.
Gânduri : Nu mulțimea de cunoștințe este vrednică de năzuit, ci bogăția intelectului.
Cine contrazice din plăcere și face multe cuvinte, nu este capabil să învețe ceva de folos.
Democrit
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:
Nu ma mai preocupa , s-a rezolvat !

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de Continut sponsorizat Astazi la 23:23


Continut sponsorizat


Sus In jos

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum