Ultimele subiecte
» Despre schimbări bruște
Scris de virgil_48 Astazi la 08:53

» Oameni celebri
Scris de Pacalici Astazi la 08:50

» Critica atractiei gravitationale
Scris de virgil_48 Ieri la 22:40

» Despre semnificatia masei particulelor.
Scris de gafiteanu Ieri la 21:32

» Am modificat timpul dintre două mesaje
Scris de gafiteanu Lun 27 Mar 2017, 15:31

» Cereți cât mai multe lucruri!
Scris de Pacalici Dum 26 Mar 2017, 21:47

» propuneri ...
Scris de negativ Dum 26 Mar 2017, 14:09

» Despre plăcerea sadică de a vorbi despre „pseudoștiință”
Scris de virgil_48 Dum 26 Mar 2017, 13:54

» Pentru "dăștepții" care ne tot vâră pe gât "metoda științifică" de astăzi
Scris de eugen Dum 26 Mar 2017, 12:04

» Dor de viata.
Scris de virgil Sam 25 Mar 2017, 18:37

» Președintele Pro Invent despre criza invențiilor din România: „83% dintre companii sunt non-inovative”
Scris de gafiteanu Vin 24 Mar 2017, 10:31

» Lucrul mecanic - definitie si exemple
Scris de virgil_48 Mier 22 Mar 2017, 22:25

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secțiunea 4)
Scris de virgil_48 Mier 22 Mar 2017, 16:53

» Problema urgenta pentru pasionatii de astronomie
Scris de virgil Mier 22 Mar 2017, 16:46

» Întâlnirea membrilor forumului
Scris de virgil_48 Mar 21 Mar 2017, 17:42

» Problema legata de integrale
Scris de negativ Mar 21 Mar 2017, 15:10

» Eterul, eterul
Scris de gafiteanu Dum 19 Mar 2017, 20:16

» Avertisment pentru utilizatorii Pacalici și gafiteanu
Scris de negativ Dum 19 Mar 2017, 07:36

» Fotografia astronomica.
Scris de virgil Vin 17 Mar 2017, 08:44

» Fotografia g-astronomica
Scris de Pacalici Vin 17 Mar 2017, 00:20

» Pacalici si Mos Craciun de Nicolae Labis
Scris de Pacalici Joi 16 Mar 2017, 11:04

» Razboiul cu stiinta "oficiala"
Scris de negativ Lun 13 Mar 2017, 17:30

» Sanatate- Diverse
Scris de gafiteanu Lun 13 Mar 2017, 14:34

» Moartea lui Iisus
Scris de scanteitudorel Lun 13 Mar 2017, 09:48

» Epidemia despre care nu spun nimic adepții Oliviei Steer. Noi ceilalți, numărăm morții
Scris de Pacalici Dum 12 Mar 2017, 22:38

» Sindromul savantului. Ce trebuie facut ca sa ajungi matematician de geniu
Scris de gafiteanu Sam 11 Mar 2017, 14:04

» O restructurare a forumului?
Scris de gafiteanu Vin 10 Mar 2017, 05:06

» Bancuri cat se poate de adevarate
Scris de negativ Joi 09 Mar 2017, 07:38

» Avertisment pentru Abel
Scris de virgil_48 Joi 09 Mar 2017, 07:24

» Alerta de cutremur
Scris de virgil_48 Lun 06 Mar 2017, 07:42

Top postatori
virgil (7660)
 
CAdi (7379)
 
Abel Cavași (6212)
 
Razvan (5539)
 
gafiteanu (5376)
 
Pacalici (4934)
 
curiosul (4733)
 
virgil_48 (4690)
 
scanteitudorel (3496)
 
omuldinluna (2728)
 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Abel Cavași
 
Pacalici
 
curiosul
 
CAdi
 
Razvan
 
Dacu
 
meteor
 
scanteitudorel
 
WoodyCAD
 
virgil
 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
negativ
 
virgil
 
Pacalici
 
gafiteanu
 
Abel Cavași
 
virgil_48
 
Adrian Gheorghe
 
cris
 
Razvan
 
Hercules
 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune și altora
Cine este conectat?
In total sunt 10 utilizatori conectati: 1 Inregistrati, 1 Invizibil si 8 Vizitatori :: 1 Motor de cautare

Adrian Gheorghe

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de negativ la data de Vin 15 Iul 2016, 08:47

În cursul demersului meu de a creiona un sistem care sa elimine axiomele din fizica si matematica (grea intreprindere !), am ajuns la critica teoremelor de incompletitudine ale lui Godel.
Pentru asta, am nevoie si de parerea unora care folosesc notiunile cu preponderenta in limba engleza, pentru a putea intelege mai bine subiectul din perspectiva celor ce opereaza cu el, pentru a face o comparatie cu pozitia mea privitoare la acesta.
Astfel, eu am tradus cele doua teoreme dupa cum urmeaza:
Teorema 1 : (EN)  "Any consistent formal system F within which a certain amount of elementary arithmetic can be carried out is incomplete; i.e., there are statements of the language of F which can neither be proved nor disproved in F." , pe care am tradus-o astfel :
Teorema 1 : (RO) "Orice sistem formal consistent F (propoziții în limbaj formal ce constituie un sistem axiomatic) în interiorul căreia există o cantitate certă de elemente aritmetice, poate fi considerată incompletă, adică sunt propoziții ale limbajului F, care nu pot fi nici demonstrate nici nedemonstrate în interiorul sistemului F."
Teorema 2 : (EN) "Assume F is a consistent formalized system which contains elementary arithmetic. Then F⊬Cons(F)." , pe care am tradus-o ca :
Teorema 2 : (RO) "Presupunând că F este un sistem formal consistent care conține elemente de aritmetică elementară, atunci nu se poate demonstra consistența sa. F⊬Cons(F)."
Ce ma intereseaza sa stiu , este daca mi-au scapat nuante subtile ale limbii pe care sa le fi interpretat incorect !
Ma mai intereseaza care ar fi diferentele dintre cele doua, privitoare la domeniile de definire ale premiselor si rezultatelor.

_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2064
Joburi/Distractii : un pic de fizica
Stare de spirit : curios
Puncte : 9397
Reputație comunitate : 338
Reputație de la fondator : 54
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.
Gânduri : Nu mulțimea de cunoștințe este vrednică de năzuit, ci bogăția intelectului.
Cine contrazice din plăcere și face multe cuvinte, nu este capabil să învețe ceva de folos.
Democrit
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:
Nu ma mai preocupa , s-a rezolvat !

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de curiosul la data de Vin 15 Iul 2016, 18:36

Scuză-mi intervenția, poate pare un pic nelalocul ei și nu are legătură cu ceea ce urmărești tu.
În primul rând, în subiectul acesta vrei să-ți corectezi engleza sau să  verifici eventualele erori de raționament ale incompletitudinii lui Godel ?
Il lași pe Einstein și-l iei pe Godel la criticat ?
În fine, am spus asta pentru că reiese clar faptul că tot ai ceva cu aștia care și-au lăsat amprenta în istoria știinției.
Probabil că îți dorești același lucru, iar incapacitatatea ta se transformă în răzvrătire și critică.
Nu știu...zic și eu...

Mai departe, ceea ce mă interesează să punctez.

În cursul demersului meu de a creiona un sistem care sa elimine axiomele din fizica si matematica (grea intreprindere !), am ajuns la critica teoremelor de incompletitudine ale lui Godel.

Bănuiesc că tu vrei să elimini axiomele de care vorbești pentru că folosindu-le pe acestea existente nu reușești, matematic, să reproduci complet realitatea fizică.

Probabil că tu te gândești, așa cum ai mai și spus pe alocuri, că formulând un alt sistem prin care interpretăm matematic realitatea, acela va fi capabil să o reproducă complet, până în cele mai mici detalii.

Aceasta nu poate fi adevărat, din punctul meu de vedere.
Pentru că acel nou sistem, chiar dacă diferit, va fi tot un sistem formal care va fi la rândul său incomplet.

Incompletitudinea lui Godel generalizează situația și funcționează pentru orice tip de sistem bazat pe axiome, sau altfel spus bazat pe un set de reguli considerate adevărate, deși nu pot fi demonstrate.

Încercând să construiești un nou sistem, de la zero, arhitectura lui va fi identică cu cea actuală.
Este absolut necesară fundamentarea sistemului pe un set de reguli, pe baza cărora să demonstrezi ce-ți mai trece prin cap ulterior.

Aspectul cheie din incompletitudinea lui Godel este acest set de reguli ale sistemului.
Ori în orice alt mod ai încerca să definești un sistem el va fi construit pe reguli considerate adevărate, dar imposibil de demonstrat.

Însăși ultima ta propoziție vorbește despre faptul că inconsistența se datorează fundamentului nedemonstrabil.
Teorema 2 : (RO) "Presupunând că F este un sistem formal consistent care conține elemente de aritmetică elementară, atunci nu se poate demonstra consistența sa.
Pentru că este imposibil de demonstrat că nu se poate demonstra.
Ca să arăți că nu se poate demonstra este echivalent cu demonstrația însăși a valorii de adevăr.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
10 / 1010 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
9 / 109 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4733
Puncte : 27092
Reputație comunitate : 1477
Reputație de la fondator : 59
Mesaj de la fondator : Utilizator extrem de apreciat care se implică bine în multe subiecte. Citesc cu bucurie ceea ce scrie.

Sus In jos

Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de negativ la data de Sam 16 Iul 2016, 16:19

@curiosul a scris:Scuză-mi intervenția, poate pare un pic nelalocul ei și nu are legătură cu ceea ce urmărești tu.
În primul rând, în subiectul acesta vrei să-ți corectezi engleza sau să  verifici eventualele erori de raționament ale incompletitudinii lui Godel ?
Si una si alta.
@curiosul a scris:Il lași pe Einstein și-l iei pe Godel la criticat ?
În fine, am spus asta pentru că reiese clar faptul că tot ai ceva cu aștia care și-au lăsat amprenta în istoria știinției.
Probabil că îți dorești același lucru, iar incapacitatatea ta se transformă în răzvrătire și critică.
Nu știu...zic și eu...
Exact asa. Cu Einstein m-am dumirit - aritmetica elementara. Godel are locul lui, dar nu asa de mare cum se presupune.
Amprenta pe care au last-o astia in stiinta este doar partiala. Daca eram in incapacitate de a-i critica, n-o mai faceam. Repet : nu sunt WoodyCAD ; stiu exact care-mi sunt limitele, oricum peste ale unora ce au gandit acum 100 de ani, din lipsa de informatie. Dar nici pâna la nivelul la care as fi dorit sa-mi fie limitele. Oricum, o contributie tot am sa aduc.

_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2064
Joburi/Distractii : un pic de fizica
Stare de spirit : curios
Puncte : 9397
Reputație comunitate : 338
Reputație de la fondator : 54
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.
Gânduri : Nu mulțimea de cunoștințe este vrednică de năzuit, ci bogăția intelectului.
Cine contrazice din plăcere și face multe cuvinte, nu este capabil să învețe ceva de folos.
Democrit
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:
Nu ma mai preocupa , s-a rezolvat !

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de negativ la data de Sam 16 Iul 2016, 16:52

@curiosul a scris:Bănuiesc că tu vrei să elimini axiomele de care vorbești pentru că folosindu-le pe acestea existente nu reușești, matematic, să reproduci complet realitatea fizică.
Cam asa ceva.
@curiosul a scris:Probabil că tu te gândești, așa cum ai mai și spus pe alocuri, că formulând un alt sistem prin care interpretăm matematic realitatea, acela va fi capabil să o reproducă complet, până în cele mai mici detalii.
Aceasta nu poate fi adevărat, din punctul meu de vedere.
Pentru că acel nou sistem, chiar dacă diferit, va fi tot un sistem formal care va fi la rândul său incomplet.
De ce nu poate fi adevarat ? mi se pare absurd. Tu pornesti de la ideea de a folosi aceleasi elemente ale sistemului. Nu te-ai gandit ca daca sunt ceva mai multe in realitate, problema se schimba si poate fi construit un sistem consistent ?
@curiosul a scris:Incompletitudinea lui Godel generalizează situația și funcționează pentru orice tip de sistem bazat pe axiome, sau altfel spus bazat pe un set de reguli considerate adevărate, deși nu pot fi demonstrate.
Încercând să construiești un nou sistem, de la zero, arhitectura lui va fi identică cu cea actuală.
Este absolut necesară fundamentarea sistemului pe un set de reguli, pe baza cărora să demonstrezi ce-ți mai trece prin cap ulterior.
Da, pe reguli ce se determina reciproc, nu pe axiome. Axiomele nu pot fi determinate. Ideea nu este de a construi un sistem de la zero, ci de a-l completa pe cel actual. Nu vreau sa construiesc alt sistem bazat tot pe axiome. N-as rezolva nimic. Dupa ce-l rezolv pe Godel, trec iar la Elementele lui Euclid, pentru a le pune in ordine. Sa nu crezi ca ma screm atata chiar pentru un fleac. Nu vreau sa-mi iau titlul de doctor pe aritmetica. Oricum nu as mai avea ce face cu el acum, (sunt prea batrân), dar m-am gandit ca o noua orientare ar folosi si altora (si ma gandesc la noile generatii cand zic asta).
@curiosul a scris:Aspectul cheie din incompletitudinea lui Godel este acest set de reguli ale sistemului.
Ori în orice alt mod ai încerca să definești un sistem el va fi construit pe reguli considerate adevărate, dar imposibil de demonstrat.
Asta tine de principiul incertitudinii ce a fost enuntat de Heisenberg ca o regula, lucru ce a fost demonstrat mai tarziu prin 1995 de Folland și Sitaram, dar nu întâmplator a fost ridicat la rang de principiu. Din perspectiva sistemului meu, toate domeniile de demonstrabilitate sunt disponibile, împreuna cu regulile lor, deci demonstrabile.
@curiosul a scris:Însăși ultima ta propoziție vorbește despre faptul că inconsistența se datorează fundamentului nedemonstrabil.
Teorema 2 : (RO) "Presupunând că F este un sistem formal consistent care conține elemente de aritmetică elementară, atunci nu se poate demonstra consistența sa.
Pentru că este imposibil de demonstrat că nu se poate demonstra.
Ca să arăți că nu se poate demonstra este echivalent cu demonstrația însăși a valorii de adevăr.
Inconsistenta tine de posibilitatea de demonstrare, drept pentru care apare notiunea de domeniu de demonstrabilitate. Eroarea de judecata lui Godel a fost " conține elemente de aritmetică elementară", pe cand trebuia sa fie " conține numai elemente de aritmetică elementară".
De-asta am intrebat de nuantele de interpretare ale limbii engleze.

_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2064
Joburi/Distractii : un pic de fizica
Stare de spirit : curios
Puncte : 9397
Reputație comunitate : 338
Reputație de la fondator : 54
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.
Gânduri : Nu mulțimea de cunoștințe este vrednică de năzuit, ci bogăția intelectului.
Cine contrazice din plăcere și face multe cuvinte, nu este capabil să învețe ceva de folos.
Democrit
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:
Nu ma mai preocupa , s-a rezolvat !

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Teoremele de incompletitudine ale lui Godel

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum