Ultimele subiecte
» Mishin, forumist
Scris de CAdi Ieri la 22:05

» Tesla, omul- munca, geniu, rezultate
Scris de mm Ieri la 20:24

» Te-ai nenorocit ...gafitene!
Scris de gafiteanu Ieri la 16:10

» Marea teorema a lui Fermat.
Scris de gafiteanu Ieri la 00:23

» Legi de conservare (2)
Scris de Vizitator Sam 14 Sept 2019, 21:09

» Informatii utile doar unora
Scris de gafiteanu Sam 14 Sept 2019, 08:22

» Teste de matematică altfel decât la școala primară , gimnaziu , liceu și facultate.
Scris de Dacu Vin 13 Sept 2019, 15:36

» Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)
Scris de Abel Cavaşi Joi 12 Sept 2019, 17:18

» TinyPic
Scris de Vizitator Joi 12 Sept 2019, 10:27

» Spin-uri
Scris de mm Mier 11 Sept 2019, 21:16

» Lucru mecanic multiplu
Scris de virgil_48 Lun 09 Sept 2019, 18:06

» Teoria grupurilor cu forte neconservative controlate 99.99%
Scris de isabau Lun 09 Sept 2019, 00:32

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Dum 08 Sept 2019, 23:30

» Teoria luminii și întunericului - fotoni și antifotoni
Scris de curiosul Dum 08 Sept 2019, 20:08

» Vitezele particulelor si corpurilor în zona de atracție a unei așa zise "găuri negre".
Scris de virgil_48 Dum 08 Sept 2019, 09:06

» Aether Pressure (I) - Inexistenta atractiei gravitationale
Scris de virgil_48 Dum 08 Sept 2019, 06:49

» Trăznăi mai mari ca astea nu s-au susţinut din antichitate
Scris de gafiteanu Sam 07 Sept 2019, 09:53

» Citate
Scris de virgil_48 Sam 07 Sept 2019, 09:02

» Entanglementul cuantic
Scris de virgil Vin 06 Sept 2019, 13:39

» Eterul, eterul
Scris de mm Mier 04 Sept 2019, 14:21

» Cum functioneaza lucrurile ?
Scris de CAdi Mar 03 Sept 2019, 20:47

» Entanglementul cuantic
Scris de Vizitator Mar 03 Sept 2019, 10:05

» Sabloanele mele LaTex
Scris de virgil_48 Dum 01 Sept 2019, 18:36

» Despre ceva.
Scris de curiosul Dum 01 Sept 2019, 13:50

» Va vine sa credeti ?
Scris de virgil Sam 31 Aug 2019, 18:12

» ENTANGLEMENTUL CUANTIC
Scris de virgil Sam 31 Aug 2019, 07:49

» Pamantul Plat - dovezi, fotografii - bis
Scris de Vizitator Vin 30 Aug 2019, 08:40

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Mar 27 Aug 2019, 15:55

» Clasificarea particulelor.
Scris de gafiteanu Dum 25 Aug 2019, 18:21

» Despre Ruble si Roni
Scris de Vizitator Vin 23 Aug 2019, 12:22

Top postatori
virgil (9527)
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
CAdi (8019)
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
Abel Cavaşi (6935)
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
virgil_48 (6845)
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
gafiteanu (6620)
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
Razvan (5723)
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
Pacalici (5571)
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
curiosul (5469)
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
scanteitudorel (4729)
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
negativ (2990)
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Pacalici
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
curiosul
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
CAdi
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
Razvan
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
Dacu
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
meteor
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
scanteitudorel
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
virgil
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
gafiteanu
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai lunii
virgil
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
Dacu
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
CAdi
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
mm
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
gafiteanu
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
virgil_48
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
curiosul
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
eugen
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 
Razvan
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_lcapDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Voting_barDespre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai saptamanii

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune şi altora
Cine este conectat?
In total sunt 5 utilizatori conectati: 0 Inregistrati, 0 Invizibil si 5 Vizitatori :: 1 Motor de cautare

Nici unul

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

Despre centrul de masă al electronului

Pagina 2 din 3 Înapoi  1, 2, 3  Urmatorul

In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Vin 20 Iul 2012, 11:33

Rezumarea primului mesaj :

Are electronul un centru de masă? Există vreun punct asociat electronului în care să putem considera că este concentrată întreaga lui masă? Dacă da, atunci acest punct există mereu sau dispare uneori? Dacă nu dispare niciodată, atunci cum se mişcă el?
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6935
Puncte : 25964
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos


Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Dum 22 Iul 2012, 11:08

Să nu uităm că mecanica cuantică nu poate descrie o singură particulă, ci doar un ansamblu mare de asemenea particule, după care ea extrapolează neputincioasă rezultatele la un număr mai mic de particule. În acest sens, mecanica cuantică este limitată când e vorba de o singură particulă.

E tocmai invers. Soluțiile exacte există doar pentru problemele în care poți trata independent una-două particule, de la 3 în sus e durerea, până când aduni suficient de multe cât să bagi statistica și limita termodinamică în funcțiune. Regiunea asta intermediară mi e pare de departe cea mai dificilă și cea mai interesantă din fizică.

Pentru electronul ca obiect clasic putem defini un centru de masă ce coincide exact cu poziția particulei punctiforme, și îi putem urmări mai departe traiectoria în diverse câmpuri de forțe și așa mai departe. Ca obiect cuantic pare cam stupid să încerci să faci asta Laughing .

omuldinluna
Ne-a părăsit

Numarul mesajelor : 2728
Data de inscriere : 03/08/2011

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Dum 22 Iul 2012, 19:35

@Razvan a scris:Desigur că descrie o traiectorie continuă. Că e o curbă sau are altă formă, rămâne de stabilit în continuare.
Ok. Să vedem ce mai poate fi în afară de curbă. Eu zic că traiectoria este o curbă. Zic că un centru de masă nu poate descrie altceva, decât o curbă. Tu crezi altfel?

@omuldinluna a scris:Pentru electronul ca obiect clasic putem defini un centru de masă ce coincide exact cu poziția particulei punctiforme, și îi putem urmări mai departe traiectoria în diverse câmpuri de forțe și așa mai departe. Ca obiect cuantic pare cam stupid să încerci să faci asta Laughing .
Să înţeleg că din punctul tău de vedere electronul cuantic nu are un centru de masă?

Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Numarul mesajelor : 6935
Data de inscriere : 28/02/2008

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Razvan la data de Dum 22 Iul 2012, 21:21

@Abel Cavaşi a scris: Eu zic că traiectoria este o curbă. Zic că un centru de masă nu poate descrie altceva, decât o curbă. Tu crezi altfel?
Tu eşti cel care a făcut o afirmaţie. Susţine-ţi afirmaţia cu argumente prin care să demonstrezi că traiectoria centrului de masă al electronului nu poate fi decât o curbă! Eu, deocamdată, nu mi-am exprimat vreo opinie cu privire la această traiectorie.
Iar credinţa mea (sau a oricărei persoane) nu are nicio relevanţă în discuţie, cu atât mai puţin vreo influenţă asupra treiectoriei. Wink

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5723
Puncte : 26789
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Dum 22 Iul 2012, 21:37

@Razvan a scris:Tu eşti cel care a făcut o afirmaţie. Susţine-ţi afirmaţia cu argumente prin care să demonstrezi că traiectoria centrului de masă al electronului nu poate fi decât o curbă!
Ce să argumentez, Răzvan? Că o traiectorie este o curbă? Poate fi altceva? Prin definiţia traiectoriei, aceasta este o „linie curbă descrisă de un punct material”. Ce-aş putea să argumentez mai mult aici?
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6935
Puncte : 25964
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Razvan la data de Dum 22 Iul 2012, 21:57

Şi de ce n-ar putea fi o linie dreaptă?

Eu îmi dau seama unde baţi. La fizica elicoidală!
Totuşi, dacă vrei să descrii traiectoria centrului de greutate al electronului (sau chiar a electronului) pe baza acestei fizici, va trebui (părerea mea) să înglobezi într-un fel ecuaţia ce descrie probabilitatea existenţei sale într-o anumită locaţie, în ecuaţia "elicei" ce-i descrie mişcarea.
Adică, dacă el se mişcă după o elice, poziţia sa pe traiectoria pe care se află în cadrul acelei elici să fie descrisă cu o anumită probabilitate. Mie îmi pare destul de complicat, cel puţin la prima vedere!

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5723
Puncte : 26789
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de CAdi la data de Dum 22 Iul 2012, 23:08

Traiectoria centrului de masa al electronului ar putea fi o ... unda ! Smile

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 8019
Puncte : 39255
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Lun 23 Iul 2012, 09:25

@Razvan a scris:
Şi de ce n-ar putea fi o linie dreaptă?
Şi dreapta este o curbă, Răzvane, doar că e o curbă de curbură nulă. Eu m-am referit în general, nu neapărat la o anumită curbă concretă.
Eu îmi dau seama unde baţi. La fizica elicoidală!
Desigur că ar fi un vis frumos pentru mine să scap de toată munca de lămurire pe care o am de dus cu voi şi să trecem direct la Fizica elicoidală. Dar, aşa cum zicea Wolinski, „‎Munca în echipă presupune în primul rând să-ți pierzi jumătate din timp explicându-le celorlalți de ce nu au dreptate.”, deci sunt conştient că mai am multă muncă de lămurire de dus până să ajungem în final tot la Fizica elicoidală, care este inevitabilă. Depinde de mine să ştiu cum să vă fac să înţelegeţi importanţa Fizicii elicoidale şi depinde de capacitatea voastră de a înţelege ceva acolo unde eu nu ştiu să exprim bine ceea ce trebuie.
@CAdi a scris:Traiectoria centrului de masa al electronului ar putea fi o ... unda ! Smile
Da, da, şi eu am dat cu zarul şi mi-a ieşit că traiectoria electronului ar putea fi o... prună. Shocked
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6935
Puncte : 25964
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Razvan la data de Lun 23 Iul 2012, 09:37

Totuşi, ce zici? Iei în calcul posibilitatea includerii funcţiei de undă în ecuaţia elicei ce descrie mişcarea?
Sau devine prea complicat?
Sau, în cadrul fizicii elicoidale, nu mai este necesară exprimarea poziţiei printr-o funcţie de undă, ci tocmai ecuaţia elicei reuşeşte să descrie cu o precizie mai mare traiectoria?

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5723
Puncte : 26789
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de CAdi la data de Lun 23 Iul 2012, 09:56

Eu cunosc ecuatia Schrödinger dar de ecuatia prunii nu !.Poate ii gasesc unii formula !
Pentru informarea cu privire la importanta unei asemenea ecuatii in fizica cuantica dau un citat din Wikipedia (pentru ca altfel cuvintele mele ar putea fi interpretate si am ajunge si la mere,pere si altele..):
,,În interpretarea standard din mecanica cuantică, starea cuantică, numită și funcția de undă sau vectorul de stare, este cea mai completă descriere care poate fi făcută unui sistem fizic. Soluția ecuației lui Schrödinger descrie nu numai sistemele atomice și subatomice, atomi și electroni, ci și sistemele macroscopice, posibil chiar întregul univers. Ecuația a fost numită astfel după Erwin Schrödinger, cel care a dedus-o în 1926.[1]

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 8019
Puncte : 39255
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Lun 23 Iul 2012, 11:13

@Razvan a scris:
în cadrul fizicii elicoidale, nu mai este necesară exprimarea poziţiei printr-o funcţie de undă, ci tocmai ecuaţia elicei reuşeşte să descrie cu o precizie mai mare traiectoria?
Ce este funcţia de undă a electronului? Găseşti undeva o expresie matematică clară pentru această funcţie de undă, una care să-mi arate cu precizie matematică unde se află centrul de masă al electronului? Dacă nu, atunci ce rost mai are să-mi bat capul cu ea? De ce să nu ne batem capul doar cu lucrurile indubitabile?

Până acum am căutat doar concluzii indubitabile, precum aceea că electronul (mă rog, „cuantic”) are un centru de masă şi că acest centru de masă al electronului descrie o curbă continuă în spaţiu. Nu-i aşa? Nu sunt acestea concluzii indubitabile, clare? Mergem încet, pas cu pas şi vom ajunge şi la concluzii cantitative. Doar să nu ne grăbim şi să facem paşi indubitabili, ca să nu fim nevoiţi să revenim de unde am plecat.

@CAdi a scris:Eu cunosc ecuatia Schrödinger
Şi la ce te ajută asta din moment ce nu ştii la ce se referă? Ia spune-mi, ştii, la ce se referă ecuaţia lui Schrödinger? Ce descrie ea? Ce îţi spune ea cu precizie şi nu îţi spune ecuaţia prunii? Îţi spune ea unde se află centrul de masă al unui electron? Mai mult, ştiai că ecuaţia lui Schrödinger nu ţine cont de efectele relativiste şi că este nevoie de o ecuaţie mai sofisticată pentru asta? Şi atunci de ce mi-o tot ridici în slăvi?
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6935
Puncte : 25964
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Razvan la data de Lun 23 Iul 2012, 11:36

@Abel Cavaşi a scris:Găseşti undeva o expresie matematică clară pentru această funcţie de undă, una care să-mi arate cu precizie matematică unde se află centrul de masă al electronului?
N-am stabilit deja că centrul de masă al electronului coincide cu particula dacă aceasta este considerată punctiformă? Înseamnă că atunci când vorbim despre poziţia centrului de masă al electronului vorbim chiar despre poziţia electronului în sine.
Din moment ce poziţia electronului este descrisă de o funcţie de undă, nu ar fi logic ca şi poziţia centrului său de masă să fie descrisă de aceaşi funcţie de undă?
Altfel, de ce ar trebui ca poziţia electronului să fie descrisă de funcţia de undă iar poziţia centrului său de masă să fie descrisă de ecuaţia unei curbe?

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5723
Puncte : 26789
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de CAdi la data de Lun 23 Iul 2012, 11:42

Abel,
Imi place tonul tau de administrator ! Smile
Dupa cate imi amintesc (am invatat ecuatia lui Schrodinger in anul 2 de facultate la fizica atomica)descrie localizarea si stare unui sistem fizic sau al unor particule.
De altfel Schrodinger a plecat de la studiul electronului iar pozitia centrului de masa o gasesti chiar in una din solutiile ecuatiei lui Shrodinger in Invarianta Galileana Smile

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 8019
Puncte : 39255
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de CAdi la data de Lun 23 Iul 2012, 13:05

Insa acesta este un caz particular valabil pentru unde plane si stationare.Pentru unde spatiale in 3 D (supuse spatiului Hilbert ) solutiile acestei ecuatii nu mai sunt valabile !
De altfel ,vezi cumva o unda sa se propage elicoidal ?
(de asta spuneam ca la nivel cuantic pozitia centrului de masa este
greu, daca nu imposibil de determinat- tinand cont de principiul de incertitudine a lui Heisenberg) Solutiile acestei ecuatii se costituie mai mult in niste propabilitati pentru localizare si ele descriu mai mult starea sistemului sau a cuantei.
Pentru studiul traiectoriei cercetatorii se folosesc de o integrala de drum .....
Luate ca particule fizica elicoidala ar fi interesanta daca ar putea da o solutie in acest sens ...Insa fenomenul este mult ,mult mai complex....(pentru ca subiectul se trateaza mai mult ca o functie de unda )

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 8019
Puncte : 39255
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Lun 23 Iul 2012, 14:03

@Razvan a scris:
@Abel Cavaşi a scris:Găseşti undeva o expresie matematică clară pentru această funcţie de undă, una care să-mi arate cu precizie matematică unde se află centrul de masă al electronului?
N-am stabilit deja că centrul de masă al electronului coincide cu particula dacă aceasta este considerată punctiformă? Înseamnă că atunci când vorbim despre poziţia centrului de masă al electronului vorbim chiar despre poziţia electronului în sine.
Eu nu am spus nicăieri că electronul este punctiform, ci doar am confirmat că dacă electronul este punctiform (aşa cum ai susţinut tu) atunci poziţia lui coincide cu centrul său de masă. Deci nu am stabilit că electronul ar fi punctiform, ci doar că poziţia unui electron presupus punctiform ar coincide cu poziţia centrului său de masă. Pe mine nu m-a deranjat (deocamdată) că tu consideri că electronul ar fi punctiform (pentru că presupunerea ta nu impietează studiul nostru privind centrul de masă al electronului) şi tocmai de aceea nu am obiectat nimic.

Din moment ce poziţia electronului este descrisă de o funcţie de undă, nu ar fi logic ca şi poziţia centrului său de masă să fie descrisă de aceaşi funcţie de undă?
Eu zic că te prea grăbeşti cu raţionamentul. Eu n-am acceptat nicăieri că poziţia electronului ar fi descrisă de funcţia de undă, aşa că mai este mult până să ajungem la concluzia că poziţia centrului de masă al electronului ar fi descrisă de vreo funcţie de undă cunoscută. Repet, nu sunt de acord că funcţia de undă este capabilă să descrie poziţia centrului de masă al electronului, pentru că ea operează cu probabilităţi, nu cu certitudini. Şi am stabilit că centrul de masă al electronului descrie o curbă continuă. O funcţie care îmi spune unde este probabil să se afle un punct nu îmi spune de fapt nimic. O asemenea funcţie care îmi spune că este posibil ca la un moment dat punctul să se afle în Bucureşti şi la momentul următor pe Lună nu-mi spune de fapt nimic în care să mă pot încrede. Ţi-am cerut forma matematică exactă a acestei funcţii. O formă din care să pot deduce o curbă continuă pe care se află electronul. Mi-o dai?

@CAdi a scris:Abel,
Imi place tonul tau de administrator ! Smile
Adi, acesta este tonul meu pe toate forumurile în care văd că cineva insistă (se dă dăştept) cu aberaţiile actuale pe care nu le-a înţeles (şi care nici nu pot fi înţelese), aşa că nu merită să mă acuzi de despotism. Însuşi Feynman a spus că „Nimeni nu înţelege mecanica cuantică.” şi vii tu să-mi explici mie cum stau lucrurile după ce ai ajuns să spui până şi că... electronul nu este un corp. Dacă nici Feynman nu a înţeles mecanica cuantică, vii să-mi spui că ai înţeles-o tu?

Aşa că nu te mira pentru tonul meu. Scârba mea faţă de interpretarea actuală a mecanicii cuantice (care are tupeul, neobrăzarea să ridice la rang de principiu faptul că nu putem cunoaşte lumea cu precizie) este echivalentă cu cea faţă de sistemul politic actual.
Dupa cate imi amintesc (am invatat ecuatia lui Schrodinger in anul 2 de facultate la fizica atomica)descrie localizarea si stare unui sistem fizic sau al unor particule.
Acuma trebuie să te rog frumos? Ţi-am arătat că ecuaţia lui Schrödinger nu descrie nimic, cel puţin pentru că nu respectă teoria relativităţii, darmite pentru că vorbeşte despre o „funcţie de undă” care nu are niciun înţeles. Arată-mi un exemplu în care poţi folosi ecuaţia lui Schrödinger pentru a determina poziţia sau centrul de masă al unui singur electron, un exemplu în care poziţia electronului poate fi determinată în fiecare moment de timp.
pozitia centrului de masa o gasesti chiar in una din solutiile ecuatiei lui Shrodinger in Invarianta Galileana Smile
Asta o fi iară ceva inovaţie de-a ta? Pune aici să vedem acea funcţie care îmi dă centrul de masă a electronului în vreuna dintre soluţiile ecuaţiei lui Schrödinger.
@CAdi a scris:De altfel ,vezi cumva o unda sa se propage elicoidal ?
Nu, n-am eu nicio treabă cu propagarea elicoidală a undelor. Eu vorbesc aici de centrul de masă al electronului. Am arătat împreună cu Răzvan că acest centru descrie o curbă continuă şi că nu poate fi altfel.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6935
Puncte : 25964
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Lun 23 Iul 2012, 16:42

Ţi-am arătat că ecuaţia lui Schrödinger nu descrie nimic, cel puţin pentru că nu respectă teoria relativităţii, darmite pentru că vorbeşte despre o „funcţie de undă” care nu are niciun înţeles.

Niște completări pe tema funcției de undă am făcut, ca o paranteză, pe topicul dedicat ruperii de simetrie. Cred că sunt destul de inteligibile, dar dacă le găsești insuficiente există o bibliografie extrem de vastă pe care ți-o pot recomanda. Eu personal un cunosc nici o situație în care spectrul de valori proprii dat de ecuația Schrödinger rezolvată corect să fie infirmat de experiment, același lucru fiind valabil și pentru densitățile de probabilitate asociate. Ecuația nu este relativist-covariantă din construcție, Schrödinger descoperind inițial ecuația ce astăzi poartă numele Klein-Gordon, pe care a aruncat-o la gunoi tocmai pentru că îi dădea rezultate greșite, deoarece o aplica prost (el încerca să găsească spectrul atomului de hidrogen, pentru care corecțiile relativiste sunt mărunte). Știm astăzi că ecuația Klein-Gordon descrie, în regim relativist, particule cu spin 0. Pentru bosoni cu spin 1 (mezonii care intervin în forțele nucleare spre exemplu) există ecuația Proca, numită astfel în cinstea marelui fizican român Alexandru Proca.

Pentru fermioni cu spin 1/2 avem ecuația Dirac, iar pentru fermioni cu spin 3/2 (care din câte știu, ca particule elementare nu sunt confirmați) există ecuația Rarita-Schwinger care într-adevăr are ceva probleme. Pentru particule cu spini mai mari nu știu să existe ecuații corecte, dar în măsura în care efectele relativiste nu sunt predominante, toate sunt descrie corect de ecuația Schrödinger.

Revenind la centrul de masă, pentru o particulă elementară (punctiformă) cum este electronul în mai toate modelele fizice actuale (experimental nu se constată existența vreunei structuri interne, până în acest moment), centrul de masă ar coincide (clasic) cu poziția particulei, așa cum am menționat deja. Cuantic ideea de traiectorie nu mai are sens, poți forța o limită semiclasică în care să regăsești o ”traiectorie medie”, pe care experimental ai realiza-o într-o cameră cu bule să spunem, dar poziția ”exactă” la fiecare moment de timp a electronului (sau a centrului său de masă ne scapă din cauza rezoluției limitate a aparatelor și a relației de incertitudine.
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 24995
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Lun 23 Iul 2012, 16:55

Sunt de acord cu ce spui, dar asta înseamnă tocmai că mecanica cuantică este incapabilă să explice lumea în care trăim. Nu e de mirare că nu poate fi înţeleasă. Apropo, nu uitaţi nici măcar o secundă ce a zis Feynman! Şi încercaţi să înţelegeţi de ce acest mare fizician a spus ceea ce a spus.

Aşa că dacă eu încerc să vă propun o altă abordare, chiar nu merită să mă sabotaţi cu tot felul de intervenţii prin care preamăriţi mecanica cuantică. Haideţi să încercăm să facem ceva inteligibil pornind de la zero cu lucruri pe care le înţelegem cu toţii, fără să sărim peste paşi importanţi.

Aştept încă răspunsul la întrebarea: „Să înţeleg că din punctul tău de vedere electronul cuantic nu are un centru de masă?”.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6935
Puncte : 25964
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Lun 23 Iul 2012, 17:04

Un răspuns găsești în partea a doua a mesajului meu de mai sus (probabil că ai postat înainte să termin eu de redactat totul).

Cum am mai spus și cu alte ocazii, adevărul final cu siguranță nu îl deține mecanica cuantică în forma ei actuală. Sunt de părere că ni se vor nărui toate concepțiile pe care le aveam despre lume, într-un viitor mai apropiat decât ar crede unii, dar nu cred că noul edificiu se va clădi tot pe cărămizile celui vechi.
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 24995
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Lun 23 Iul 2012, 17:23

@omuldinluna a scris:Revenind la centrul de masă, pentru o particulă elementară (punctiformă) cum este electronul în mai toate modelele fizice actuale (experimental nu se constată existența vreunei structuri interne, până în acest moment), centrul de masă ar coincide (clasic) cu poziția particulei, așa cum am menționat deja. Cuantic ideea de traiectorie nu mai are sens, poți forța o limită semiclasică în care să regăsești o ”traiectorie medie”, pe care experimental ai realiza-o într-o cameră cu bule să spunem, dar poziția ”exactă” la fiecare moment de timp a electronului (sau a centrului său de masă ne scapă din cauza rezoluției limitate a aparatelor și a relației de incertitudine.
Ok, să admitem pentru început că nu avem mijloacele experimentale pentru a putea determina centrul de masă al electronului, dar eu vorbesc de mijloacele teoretice, nu de cele experimentale. Este posibil să construim o teorie care să folosească noţiunea de „centru de masă al electronului”? Ar avea obiect de studiu o asemenea teorie? Altfel spus, există un centru de masă al electronului? Are electronul un centru de masă? Să-mi fie cu iertare, dar eu în mesajul tău nu găsesc un răspuns clar la această ultimă întrebare. Răzvan zice că are, aşa cum cred şi eu. Această întrebare nu poate avea decât un răspuns clar: „da” sau „nu”.

@omuldinluna a scris:nu cred că noul edificiu se va clădi tot pe cărămizile celui vechi.
Există o limită în a repudia cărămizile vechi. Chiar nu putem arunca tot vechiul la gunoi. Chiar există lucruri vechi pe care ne putem baza. Va fi o artă să găsim care sunt acelea.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6935
Puncte : 25964
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de CAdi la data de Lun 23 Iul 2012, 22:00

Abel, scuza-ma dar cred ca nu vorbim aceeasi limba pentru ca te rog scuza-ma ,nu ai baza necesara !
De altfel ti-a atras si Virgil atentia ca electronul nu poate fi considerat pur si simplu un corpuscul...
Iti recomand sa aprofundezi macar un curs de fizica cuantica si sa citesti minim trei carti de specialitate si poate atunci vei ajunge la concluzia ca electronul nu este numai un corp ca si in mecanica clasica si care are un centru de masa...E mai mult de atat ! (Noi putem sa consideram in anumite conditii in mod ipotetic ca are, dar fara vre-o sustinere experimentala )
Daca vrei sa ai numai monolog ,eu nu ma mai amestec pentru ca ,,ma dau destept '' Very Happy
Desi o am in curs ,Invarianta Galileana o gasesti aici :

http://ro.wikipedia.org/wiki/Ecua%C8%9Bia_lui_Schr%C3%B6dinger

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 8019
Puncte : 39255
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Mar 24 Iul 2012, 07:15

@CAdi a scris:Iti recomand sa aprofundezi macar un curs de fizica cuantica si sa citesti minim trei carti de specialitate
Eu nu citesc aberaţii. Ai uitat ce a spus Feynman? Deja? Iar susţii că ai înţeles mecanica cuantică? Uită-te la ecuaţia Schrödinger pe care mi-o tot vâri pe gât deşi ţi-am arătat că este incapabilă. Uită-te cum porneşte de la poziţie, deşi habar n-are ce este poziţia. Păi, e posibil să tolerăm o asemenea absurditate? A tolera asemenea absurdităţi este echivalent cu a tolera sistemul politic mondial actual.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6935
Puncte : 25964
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de CAdi la data de Mar 24 Iul 2012, 10:50

@Abel Cavaşi a scris:
Eu nu citesc aberaţii. Ai uitat ce a spus Feynman? Deja? Iar susţii că ai înţeles mecanica cuantică? Uită-te la ecuaţia Schrödinger pe care mi-o tot vâri pe gât deşi ţi-am arătat că este incapabilă. Uită-te cum porneşte de la poziţie, deşi habar n-are ce este poziţia. Păi, e posibil să tolerăm o asemenea absurditate? A tolera asemenea absurdităţi este echivalent cu a tolera sistemul politic mondial actual.


Abel, nu am pretentia ca inteleg fizica cuantica insa eu inteleg atat cat este necesar din fizica cuantica.
Fata de tine inteleg insa dualitatea unda –corpuscul a particulelor materiale pe care tu nu o intelegi
Intai trebuie sa determinam ce este electronul unda sau corpuscul ?
Pentru ca daca este o unda ,cum poti sa-I gasesti centrul de masa avand in vedere ca unda este distribuita uniform peste tot ?
De la experientele lui Young incoace s-a constatat ca particulele care se considerau niste corpusculi sunt mai mult deatat si se deplaseaza in spatiu ca o unda !
In timp ce o particula-luata ca si corpuscul se poate localiza foarte usor aplicand mecanica newtoniana- clasica stiind masa ,vectorul de pozitie al particulei in spatiu si vectorul viteza, atunci cand intervine caracterul de unda ,localizarea sa nu mai este asa de simpla si aici intervin relatiile de incertitudine ale lui Heisenberg ! Multi matematicieni si fizicieni renumiti, Louis de Broglie aliat cu Erwin Schrodinger ,Fourier, au incercat sa ordoneze sau sa localizeze acest character dublu unda- corpuscul dar ecuatiile lor se impotmolesc toate in final, ei reusind sa descrie starea particulei, dar nu sa localizeze in spatiu pozitia.
Pentru ca daca ai face acest lucru ,multi savanti spun ca ai gasi cheia evolutiei Universului si ai putea prezice evolutia si cursul evenimentelor viitoare! De ce nu poti sa gasesti pozitia undei ? hai sa-ti explic:
Pentru ca alaturi de factorii de mai sus mai intervine si cantitatea de miscare respective impulsul unei particule P=mv.Atunci cand aceste valori ; m,v,r, P saunt cunoscute, pentru o particula la un moment dat ,sa zicem ,,moment initial '' si cand se cunoaste de asemenea si campul de forte care actioneaza asupra sa (faimoasele ecuatii ale lui Maxwell) legile si formulele mecanicii clasice permit sa se determine marimile fundamentale ale centrului de masa : adica pozitia si vectorul viteza al cuantei pentru orice moment ulterior, adica o anticipare a miscarii….
Dar din nenumarate experiente de laborator, s-a constatat ca nu se pot determina cu certitudine aceste marimi ! Adica daca se cunoaste pozitia, nu se poate determina viteza, si daca cunoastem viteza ,
nu putem determina pozitia !
Sa-ti dau un exemplu :
Pozitia electronului de Hidrogen este considerate a fi o sfera (ca fiind volumul minim ocupat ) in jurul nucleului de Hidrogen.
Pornind de la aceste constatari, Heisenberg a aratat ca este imposibil sa se cunoasca in acelasi timp aceste doua date cu o precizie desavarsita si ca masurarea precisa a unei marimi , atrage imprecizia masurarii celeilalte si in acest sens a devenit faimos Principiul de Incertitudine a lui Heisenberg. Ori noi cunoastem acum prin functiile de unda de Broglie si Schrodinger, probabilitatea localizarii pachetului de unde atasat unui corpuscul atunci cand evolueaza intr-un camp, tinand insa cont de : viteza experimentala a corpusculului (care devine viteza pachetului de unde ), a masei sale si de impuls P. Nu vom cunoasdte insa niciodata pozitia sa :ti-am mai spus din ce considerente ….
Daca tu vei localiza insa in cadrul Fizicii Elicoidale, pozitia viitoare a acestor particule (correlate cu viteza si impulsul) vei fi peste Schrodinger ,De Broglie si Heisenberg si vei fi la fel de celebru ca Einstein dar lasa-ma sa ma indoiesc… Very Happy

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 8019
Puncte : 39255
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de virgil la data de Mar 24 Iul 2012, 11:03

Cred ca relatia de nedeterminare a lui Heisenberg, nu permite stabilirea unui centru de masa a unei particule. Atunci cand asociezi centrul de masa cu pozitia particulei, nu cunosti impulsul, adica produsul dintre masa si viteza, deci nu cunosti masa. Necunoscand nici cum este distribuita masa cum poti cunoaste centrul de masa?
Oricum, problema ma depaseste.

virgil
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 9527
Puncte : 42457
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Razvan la data de Mar 24 Iul 2012, 11:30

@virgil a scris:Atunci cand asociezi centrul de masa cu pozitia particulei, nu cunosti impulsul, adica produsul dintre masa si viteza, deci nu cunosti masa.
Nu poţi determina viteza, masa (de repaus) fiind o constantă.

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5723
Puncte : 26789
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Razvan la data de Mar 24 Iul 2012, 11:55

@CAdi a scris:Intai trebuie sa determinam ce este electronul unda sau corpuscul ?
Pentru ca daca este o unda ,cum poti sa-I gasesti centrul de masa avand in vedere ca unda este distribuita uniform peste tot ?
Aici e "şmecheria"! Electronul (sau altă particulă elementară) nu se transformă în undă, atunci când se deplasează. Nu este odată undă, odată corpuscul! Este amândouă în acelaşi timp.
Dar, electronul ca şi particulă, se poate afla la un moment dat într-un anumit loc, cu o anumită probabilitate; tocmai această probabilitate este descrisă de funcţia de undă.
De exemplu, în experimentul celor două fante, probabilitate ca electronul să treacă printr-una sau prin cealaltă este de 50%, deoarece din probabilitatea cu care se determină poziţia sa, descrisă de funcţia de undă, reiese acest procent, faţă de fiecare din cele două fante. Fapt confirmat de experiment.
Dar asta nu înseamnă că electronul devine undă, ci poziţia sa (probabilitatea ca el să se afle într-un anumit loc), la un moment dat, este descrisă de acea funcţie de undă.

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue9 / 109 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5723
Puncte : 26789
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de virgil la data de Mar 24 Iul 2012, 12:58

Nu poţi determina viteza, masa (de repaus) fiind o constantă.

Dar noi avem de a face cu o particula stationara, ca sa luam in consideratie masa de repaus? electronul este o particula solida ca sa putem determina un centru de masa? sau este o particula-unda care are masa distribuita intr-un volum nedefinit?
Din experienta de fotografiere a electronului se vad clar franje de interferenta, deci este vorba despre o unda a carei imprastiere se afla intr-un volum imprecis.
Cred ca poti aproxima centrul de masa cu pozitia particulei la un moment dat, dar nu cred ca este corecta notiunea de centru de masa atasata unei unde in continua miscare.

virgil
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 9527
Puncte : 42457
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de CAdi la data de Mar 24 Iul 2012, 13:10

De altfel Abel tu trebuie sa-ti continui cercetarile mai departe pentru ca ai si tu convingerile tale si cunosti multi alti factori pe care eu s-ar putea (sigur) sa nu-i cunosc in ceea ce priveste fizica si miscarea elicoidala.
Insa as vrea sa tii cont de un lucru : s-ar putea ca experienta de laborator sa nu confirme calculele tale ! Si atunci cum vei privi lucrurile ?
Ca o greseala de calcul sau o eroare de logica ?
Ce se intampla la nivel cuantic? fenomenele se desfasoara cu o asemenea rapiditate intr-un spatiu asa de mic (de exemplu la nivelul atomic diametrul electronului este de marimea 10^-15 m si viteza de ordinul 10^6 m/s ) incat este aproape imposibil sa iti pui problema localizarii lui.
Cred ca traiectoria corpului (centrului de masa) este importanta de stiut pe langa nivelul micro si la nivel macroscopic...Si aici fizica elicoidala poate fi de un mare ajutor pentru ca la nivel macro exceptand cteva deplasari ,aproape toate corpurile vrand nevrand se deplaseaza elicoidal pentru ca depind de miscarea soarelui si a galaxiei...
Revenind la nivelul cuantic (atomic) cred ca particulele au mai mult un caracter de corpuscul si mai putin de unda datorita conditionarii campului de forte care este foarte puternic ,in timp ce la nivel macro cand se elibereaza particula din campul de forte al atomului ea are caracter de unda in detrimentul celei corpusculare, fapt dedus si din experimentele lui Young ,cand apar franjuri pe ecran...
Insa sub actiunea unui instrument de masura undele se restrang si particula capata iar un caracter de corpuscul .
Aceasta proprietate fundamentala a particulelor are ca aplicatie fenomenul de teleportare cuantica.
Aceasta proprietate ar putea pune in valoare traiectoria ei sub forma de elice pe care tie iti place sa o studiezi atat de mult...
In felul acesta ai putea determina pozitia unei viitoare particule si de ce nu ? sa coordonezi o viitoare teleportare, ca in Star Treck ! Smile


Ultima editare efectuata de catre CAdi in Mar 24 Iul 2012, 13:20, editata de 1 ori (Motiv : ortografie = propietate=proprietate !)

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 8019
Puncte : 39255
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de virgil la data de Mar 24 Iul 2012, 13:14

Am sa dau un exemplu intuitiv; fiecare dintre noi a observat cum se deplaseaza o rama, ea desi merge in linie dreapta, pentru deplasare isi comprima o parte a corpului din fata si apoi isi extinde o parte a corpului din spate, fara a se departa de pamant in vreun fel. De fapt deplasarea are loc modificandu-si in mod periodic pozitia centrului de greutate, evident folosindu-se si de frecarea cu pamantul. Daca am vrea sa stabilim care este centrul de masa al acestei rame cand ea se afla in mers, am fi pusi in dificultate. Singura posibilitate ar fi sa omoram rama si apoi sa aflam pozitia exacta a centrului de masa. Cam asa sta problema si cu electronul, dar ceva mai complex.

virgil
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 9527
Puncte : 42457
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de CAdi la data de Mar 24 Iul 2012, 13:16

Ca bine zici insa considerand rama o unda ! Dupa ce omaram rama ramane corpul Very Happy



Este urmat de topicul „Părerea lui WoodyCAD despre centrul de masă al electronului”.


Ultima editare efectuata de catre Abel Cavaşi in Joi 26 Iul 2012, 09:33, editata de 1 ori (Motiv : Este urmat de topicul...)

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 8019
Puncte : 39255
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de CAdi la data de Mier 25 Iul 2012, 12:58

Ca sa nu mai divagam, cine poate sa dea un raspuns aici :

Ce se intampla la nivel cuantic? fenomenele se desfasoara cu o asemenea rapiditate intr-un spatiu asa de mic (de exemplu la nivelul atomic diametrul electronului este de marimea 10^-15 m si viteza de ordinul 10^6 m/s ) incat este aproape imposibil sa iti pui problema localizarii lui.
Cred ca traiectoria corpului (centrului de masa) este importanta de stiut pe langa nivelul micro si la nivel macroscopic...Si aici fizica elicoidala poate fi de un mare ajutor pentru ca la nivel macro exceptand cteva deplasari ,aproape toate corpurile vrand nevrand se deplaseaza elicoidal pentru ca depind de miscarea soarelui si a galaxiei...
Revenind la nivelul cuantic (atomic) cred ca particulele au mai mult un caracter de corpuscul si mai putin de unda datorita conditionarii campului de forte care este foarte puternic ,in timp ce la nivel macro cand se elibereaza particula din campul de forte al atomului ea are caracter de unda in detrimentul celei corpusculare, fapt dedus si din experimentele lui Young ,cand apar franjuri pe ecran...
Insa sub actiunea unui instrument de masura undele se restrang si particula capata iar un caracter de corpuscul .
Aceasta proprietate fundamentala a particulelor are ca aplicatie fenomenul de teleportare cuantica.
Aceasta proprietate ar putea pune in valoare traiectoria ei sub forma de elice pe care tie iti place sa o studiezi atat de mult...

CAdi
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 8019
Puncte : 39255
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de virgil la data de Mier 25 Iul 2012, 13:31

Asa arata imaginea de interferenta a electronului cu un fascicul laser;
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Image-E6DC_501009F3
Chiar crezi ca poti atasa un centru de masa la o unda, care de fapt reprezinta o perturbatie electromagnetica in miscare? si daca da, cum?

virgil
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 9527
Puncte : 42457
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de virgil la data de Mier 25 Iul 2012, 13:36

Aceasta proprietate fundamentala a particulelor are ca aplicatie fenomenul de teleportare cuantica.
Referitor la teleportare cuantica, cum stii ca particula pe care o teleportezi este aceiasi cu particula de teleportat. Cum se poate marca o particula ca sa o poti identifica, ca nu este alta asemanatoare cu ea?

virgil
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 9527
Puncte : 42457
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de virgil la data de Mier 25 Iul 2012, 13:44

Iar aici interferenta luminii;
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Image-5992_50100DC3
Ce ziceti seamana cu poza electronului?

virgil
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Right_bar_bleue
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 9527
Puncte : 42457
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Despre centrul de masă al electronului - Pagina 2 Empty Re: Despre centrul de masă al electronului

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 2 din 3 Înapoi  1, 2, 3  Urmatorul

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum