Ce "formă" are câmpul ?

...

...

...

...

...

curiosul a scris:Mai degrabă am vrut să spun,
cum sunt distribuite "liniile" de câmp ?

Ca în prima imagine, sau ca în a doua ?

Părerea mea este că forma liniilor celui mai general câmp este o combinaţie de cele două. Iar o combinaţie de dreaptă şi cerc este o elice.

curiosul a scris:Păi de asta am spus Răzvane, că este o problemă de vizualizare.

Problema de vizualizare este că doreşti să-i asociezi o formă; o formă materială. Asta e un nonsens, deoarece un câmp reprezintă o mărime fizică care are asociată o anumită valoare pentru fiecare punct din spaţiu-timp, iar acestei mărimi fizice îi putem face un grafic, nicidecum o "poză" sau un "portret" (aşa cu îşi închipuie, probabil, stimabilul WoodyCad)!

E cum a spus Răzvan. Câmpul e descris de niște formule pe care le putem reprezenta grafic (spre exemplu, mărimea potențialului ca funcție de distanța față de sursă), cum sunt imaginile din topicul meu din mesajul privitor la clasificarea orbitelor. Câmpul acela având simetrie sferică (pentru că de aceea e central), are aceeași ”formă” pe toate direcțiile, dar desigur că dacă vreți să-l vizualizați în 3 dimensiuni nu e nici o problemă, poate ar fi chiar mai bine să fie așa. N-am nimic împotrivă dacă aveți timp să căutați singuri pe Internet astfel de imagini, vă fac și eu câteva dar chiar zilele astea nu cred să am timp.

Aici era vorba de câmpuri gravitaționale, dar și ”forma” câmpurilor electromagnetice spre exemplu poate fi determinată la fel. Rezolvi ecuațiile lui Maxwell pentru problema dată și obții două funcții de spațiu și timp, câmpurile electric și magnetic, și vezi ce iese. La fel, și câmpul de viteze al unui fluid în curgere se poate reprezenta grafic, sau câmpul de temperatură generat de un fier de călcat sau aparat de aer condiționat, sau câmpul de oscilații al unei suprafețe . Sunt utile în multe aplicații, mai ales în inginerie, dar ce trebuie reținut e că nu sunt picturi artistice, ci reprezentări grafice ale soluțiilor unor ecuații.

Omul este încă o ființă primitivă, trebuie să-și deseneze lucrurile ca să le înțeleagă (în fizică toată lumea desena și cu siguranță încă desenează, dar încă o dată, nu e nimic arbitrar sau la ochi în ce colorează acolo, toate decurg din calcule) Ce să zic, o să încerc să vă desenez cât mai des de acum .

Eu zic sa incepeti cu campurile barice, sunt cel mai apropiate de simturile noastre. Apoi curentii de aer, si intr-un final cu vartejurile.

..... deoarece un câmp nu este un obiect material, deci este impropriu să-i asociem o formă, ci mai degrabă o reprezentare grafică....

....pai in cazul asta...vorbiti de ...CEVA....ce nu exista....?
.....

trebuie reținut e că nu sunt picturi artistice, ci reprezentări grafice ale soluțiilor unor ecuații.

....zau domnule?.....o floare este UN CAMP DE MANIFESTARE A MATERIEI.....pe un CAMP SI MAI MARE....DE FLORI?
....
....DUPA MINE.... MAIMUTOIUL..., FLORILE......NU SUNT DECAT SOLUTII DE...ECUATII...!....(logica de melc)

în nici un caz, dar ca să studiezi spre exemplu din punct de vedere fizic procesele biochimice care au loc într-o plantă, trebuie să dezvolți modele de transport pentru substanțele din sevă, modele de interacție între lumină și clorofilă care conduc la fotosinteză (aici nu cred că e mare lucru făcut, între noi fie vorba, e problemă grea). Auzisem cândva chiar de detectarea unui fel de efect Hall pentru ionii care circulă prin nervurile unei frunze, dar nu găsesc acum un link.

Planta rămâne plantă, îi poți asocia însă un model matematic cu care să te joci, în speranța că o vei înțelege. Cam așa ar merge fizica, dacă e să rezum totul într-o frază.

Campul reprezinta o intindere spatiala nedefinita exact, caracterizata de anumite proprietati, diferite de ale spatiului lipsit de camp, proprietati care pot varia dupa o anumita regula in timp si spatiu. Pentru un domeniu ales aleatoriu din acest camp putem defini anumite caracteristici precum; densitate, intensitate, presiune, temperatura, acceleratie, sau valori electromagnetice, dupa caz.
Intrucat campul nu are o delimitare exacta in spatiu, si nici o forma fixa in timp, nu se bucura de proprietatile unui corp, motiv pentru care nu poate fi reprezentat grafic, decat prin mijloace conventionale alese arbitrar, in functie de proprietati.

CUM WOODY BATE CAMPII....vorbind de...CAI VERZI PE PERETI....
raman la ....omuldinluna...mai aproape de realitatea de pe...TERRA!

Planta rămâne plantă, îi poți asocia însă un model matematic cu care să te joci, în speranța că o vei înțelege.

....
....asta fac de 4 ani....si...am constatat cum campul curgerilor de substanta...= ....cresterea fizica a plantei.....
AM O MARE "TEAMA" sa-ti povestesc despre asta...TOATE CURGERILE PLANTELOR sunt.....ELICOIDALE....avem campuri de...ROTORI...mai rau...
....si animalele au .....ACELASI CAMP DE ROTORI....!
....si...GRAV DE TOT....TOATE MAIMUTELE....AU ACELASI CAMP DE ROTORI....iar toata informatia BIOLOGICA, INTREAGA VIATA....pleaca de la un camp INCIPIENT DE ROTORI....ARN/ADN....
....SI SPATIUL COSMIC...TOT UN CAMP DE ROTORI.....
....TOATA REALITATEA .....ESTE UN CAMP DE ROTORI..TRAIECTORII ELICOIDALE DE PARTICULE FUNDAMENTALE..!
.....
UN CAMP este O REALITATE FIZICA data de TRAIECTORIILE(curgerile) PARTICULELOR FUNDAMENTALE.....ce suporta o REPREZENTARE GRAFICA...O FOTOGRAFIE!
ACESTEA SUPORTA, la un moment dat, O DINAMICA DE GRUP(DE FRONT), UN GRUP ASTFEL LOCALIZAT...ii asociem obligatoriu UN NUMAR(numarul particulelor) si un SPATIU(de existenta)
NUMAR/SPATIU=densitatea de materie superfluida...
Aceste grupuri...fac parte din alte grupuri, mult mai mari...SAMD.
...
PRACTIC, aceste CAMPURI....inseamna DISTRIBUTIA SPATIALA(GEOMETRICA) ...a CURGERILOR(DINAMICA)...
IMPREUNA...GEOMETRODINAMICA...ELICOIDALA(dupa forma tuturor campurilor din univers)
....
CE FORMA ARE CAMPUL?
....un raspuns extrem de simplu in teorie unificata...!
....cu o singura conditie, am sa incetez de azi....sa mai fiu ....maimuta!
....sa deschizi ochii si sa vezi cum...DUMNEZEU nu exista decat in imaginatia TA...de primata!
...sa incetezi a te droga, stiintific si religios.....caci de asta nu poti desena, nici pe DUMNEZEU...nici "teoria ta stiintifica"...
CATA VREME DESENEZI......AI SANSE 100% SA ....TE REFERI la REALITATE!
Cere-i celui de langa tine sa-ti deseneze realitatea despre care....discuta...si-ti vei da seama....daca este sau nu...REALITATE!
....CE FORMA ARE CAMPUL?
....DESENATI O FLOARE...si veti intelege...TOTUL ESTE CAMP.....TOTUL este camp, in camp, in camp...

Nu spui absolut nimic nou. Abia ai descoperit roata, numai că ai un fel foarte stâlcit de a spune asta, și n-ai mijloacele și cunoștințele ca s-o faci să se învârtă, așa că te mulțumești să te uiți la ea.

Noi am înţeles că întrebarea lui curiosul era despre noţiunea de câmp din fizică; doar Woody a înţeles că se referă la cea din agronomie!

WoodyCAD a scris:....zau domnule?.....o floare este UN CAMP DE MANIFESTARE A MATERIEI.....pe un CAMP SI MAI MARE....DE FLORI?

Sunt utile în multe aplicații, mai ales în inginerie, dar ce trebuie reținut e că nu sunt picturi artistice, ci reprezentări grafice ale soluțiilor unor ecuații.

.....

numai că ai un fel foarte stâlcit de a spune asta,

...sunt cuvintele unuia ...aerian, de pe luna....
Repet...CAMPURILE...sunt FLORI....DIN CAMP...si iertati-ma de felul stalcit ....de a o face!...campurile sunt REALITATI ce se pot reprezenta grafic(proiectii)....Floarea si fotografia ei....nu sunt una si aceeasi ....treaba...decat in mintea ...maimutei!

Toată lumea cât de cât normală și funcțională știe și înțelege că actrița și posterul cu imaginea actriței sunt două lucruri diferite. Fizicienii au înțeles că obiectul real e una, obiectul virtual pe care i-l asociază e alta, și acesta din urmă la rândul său este diferit de feluritele reprezentări sub care este manipulat.

Poate sună dur, dar nu cred că e nimeni atât de prost pe planetă (numai să n-aibă vreo problemă serioasă la funcționarea creierului) încât să nu-și fi dat seama de chestia asta, ceea ce mă face să mă întreb cui te adresezi de fapt?

Fizicienii au înțeles că obiectul real e una, obiectul virtual pe care i-l asociază e alta...

...serios...?....
....si cum arata OBIECTUL REAL....asociat CAMPULUI ....ELECTROMAGNETIC...?...lumineaza-ma...cu, lumina...
....

Câmpul electromagnetic în sine este o realitate. Cele 5 simțuri ale tale sunt aproape exclusiv de natură electromagnetică, dacă te gândești puțin. Cu ochii înregistrezi radiația electromagnetică din tot spectrul curcubeului, cu epiderma simți sectorul infraroșu, gustul și mirosul percepute de creierul tău au la bază reacțiile chimice dintre substanțele investigate și receptorii tăi. Auzul are o componentă mecanică importantă, în vibrația timpanului, dar semnalul care este procesat de creier tot de natură electromagnetică.

Și cu toate astea tu te întrebi cum arată câmpul electromagnetic. Păi nu e evident?

DESENEAZA CAMPUL ELECTROMAGNETIC....si explica-ne CE ESTE IN DESEN....!...
.......ai un spatiu...GOL, deasupra mesei.....pune-l pe masa!
....sau....deseneaza 1 metru de lumina...!..si explica-ne...!
CE ESTE CAMPUL...?
...nu ma intereseaza ..EFECTELE LUI....
....TOATE MAIMUTELE DE PE TERRA....stiu de EFECTE....!
...
...NU TE-A INTREBAT NIMENI....CE EFECTE ARE CAMPUL...!
(chestiune evidenta pentru cei ce gandesc mai mult decat o... rama)
..ci...
CE ESTE CAMPUL ELECTROMAGNETIC...?
DESENEAZA-NE....LUMINA...!..si nu ne povesti ce efecte are ea....care este geometria(forma ei)?

Da' nu mai bine ne desenezi tu o curgere chirală de clusteri? Să-i desenezi sau să-i pui pe masă şi să le faci o poză; nu să-i reprezinţi grafic!
Iar lumina... parcă ţi-am mai arătat o imagine cu ea. Ah, da, era stinsă! Deci vezi, ţi-am arătat mult mai mult decât o imagine cu lumina; ţi-am arătat o imagine cu întunericul!

Sigur....am si filmat asta...am aratat...sa vada si maimuta...!
VOI SUNTETI IN STARE SA FACETI...CEVA?
Constat ca voi...nu sunteti capabili sa faceti nimic, gresesc?

Acolo văd nişte apă cu detergent. Dar clusteru, unde-i clusteru... cât este clusteru?

CLUSTERI.... H si O....logic ca NU VEZI....
TOATE MAIMUTELE AU ...ORBUL GAINILOR!

Care-i forma luminii? Asta-i simplu Woody. La nivelul existentei tale sau ale mele de zi cu zi, lumina e un puls electromagnetic, avand in orice punct al spatiului in care exista, componenta electrica si cea magnetica perpendiculare una pe alta si pe directia de deplasare, si egale in modul. Asta se poate vedea direct din ecuatiile lui Maxwell,cat si din faptul ca sistemul fizic (campul) are caracteristicile obisnuite ale unei particule, transportand energie, impuls si moment cinetic.

La nivelul cuantic lumina devine o excitatie a vidului, si redescoperim din nou ca transporta energie, moment cinetic si spin (pe care si campul clasic il are, dar e ascuns pana nu-l investighezi cu teoria relativitatii; asta-i o chestie pe care nici macar Maxwell n-a vazut-o, dar e cuprinsa in ecuatiile lui), si are chiar si polarizare, desi descrierea in termeni de unda sau puls electromagnetic nu mai este valabila asa cum a fost in cazul clasic.

Legatura dintre cele doua, felul din care se poate trece de la una la alta, constituie din cate stiu, inca un subiect deschis. Exista niste raspunsuri formale dar nu stiu cate situatii fizice intermediare sau intalnit in care sa te trezesti cu adevarat la limitele de valabilitate ale amandurora. De la o bucata de sarma in sus, teoria clasica este stralucita, de la aceeasi bucata de sarma in jos, electrodinamica cuantica este in momentul de fata cea mai stralucita teorie cuantica de camp.

Asa inteleg eu lumea, pasionat de fizica fiind. Daca modelul matematic reproduce comportarea obiectului real, eu unul sunt multumit si nu-mi mai trebuie altceva. Imi place abordarea asta nu numai pentru ca o gasesc frumoasa, ci pentru ca are si aplicatii concrete care se rasfrang, in bine dar e foarte adevarat ca si in rau, in evolutia societatii.

Edit: felicitari pentru experiment, e un mod ingenios de a realiza atractorul, cam asta cred ca se intampla si in atmosfera, cand se intalnesc curenti de aer. Rezolvarea acestei probleme a dat startul practic teoriei haosului, alaturi de problema celor n corpuri din astronomie.

...

Constat ca voi...nu sunteti capabili sa faceti nimic, gresesc?

Tu studiezi curgerea fluidelor, si ai pretentii sa intelegi natura si comportarea campului electromagnetic. Dar nu uita ca in campul electromagnetic nu exista nici un fluid care sa asigure transportul de substanta. Curgerea fluidelor in diferite situatii este studiata foarte bine, cu ajutorul tunelelor aerodinamice, in care aerul circula cu viteze apropiate de viteza sunetului, se studiaza curentii turbionari, si efectele lor asupra diferitelor structuri. Ceia ce faci tu este frumos, dar sunt experimente pentru elevi, poti sa le arati copiilor la scoala. Nu uita ca in prezent se studiza cu ajutorul satelitilor evolutia uraganelor, a tornadelor si a curentilor atmosferici, sunt efectuate simulari pe calculator, pe baza carora se face prognoza timpului cu foarte mare precizie. Aceasta presupune ca in afara de observatie, se cunosc si legile de formare si evolutie a acestora cat si interactiunile dintre ele.
Ei bine, electromagnetismul este un domeniu aparte, transmiterea undelor se face prin vid, ciocnirea undelor poate duce la nasterea particulelor de materie. Acesta este miracolul de la capatul stiintei.

"Întrebarea e următoarea însă, dacă accepți ideea existenței câmpului de forțe prin intermediul căruia corpurile interacționează, atunci faptul că nu toate orbitele sunt cercuri reiese chiar din ”forma” acestui câmp, căci după cum am arătat, pentru gravitație așa cum a ne-a lăsat-o Newton, apare un buzunar în care o particulă poate fi capturată, din care nu mai poate să scape fără să primească energie de undeva , dar în care poate să se miște pe traiectorii care nu sunt neapărat cercuri. Întrebarea era dacă te-a mulțumit explicația asta cu buzunarul..."

Ca sa intelegi interactiunea corpurilor sau particulelor trebuie sa intelegi cum "lucreaza" un camp. Orice camp este un domeniu in care materia indiferent care, se bucura de anumite proprietati care se manifesta in suprafete echipotentiale, Doua suprafete echipotentiale alaturate difera intre ele printr-un salt valoric a unei proprietati. Fiecare suprafata echipotentiala se bucura de anumite proprietati;
-in campul studiat este unica.
-este elastica, si se poate deforma sub actiunea altor suprafete echipotentiale de acelasi fel provenite de la alte surse.
- are tendinta de a reveni la forma sferica initiala.
- suprafetele echipotentiale ale corpurilor se nasc odata cu acestea.
- La particulele perechi, si suprafetele echipotentiale se nasc perechi.
- Doua suprafete echipotentiale nepereche se insumeaza, avand prin definitie tendinta de a deveni sferice.
-Doua suprafete echipotentiale pereche se resping pastrandu-si fiecare identitatea si tendinta de sfericitate.
O suprafata echipotentiala se poate asemana cu un balon. Astfel doua baloane care se preseaza unul spre altul se resping, fiecare pastrandu-si forma. Acelasi lucru se intampla si cu doua campuri care se pot asemana cu o infinitate de baloane concentrice ce ar reprezenta suprafetele echipotentiale, si care se deformeaza elastic prin apropiere dand nastere la forta de respingere.
Forta de atractie este mai greu de explicat, dar se bazeaza pe faptul ca doua suprafete echipotentiale simetrice, sau pereche, ce apartin de doua campuri diferite se interpatrund, ca si cum am avea un balon al unui camp introdus intr-un balon pereche al altui camp, si ambele baloane manifestandu-si proprietatea de a deveni concentrice, deci au tendinta sa aiba acelasi centru. Ca exemplu intuitiv, luati cazul a doua baloane de sapun alipite, ce au centre diferite, cand dispare membrana despartitoare, cele doua baloane se unesc, la fel si centrele lor, avand ca rezultat un singur balon sferic.
Buzunarul de care vorbesti, reprezinta chiar deformarea locala a suprafetelor echipotentiale, data de prezenta particulelor ce perturba campul. In cazul campului gravitational, presiunea exterioara exercitata de suprafata echipotentiala ce imbraca particulele, este totdeauna mai mare decat contrapresiunea creata de suprafata echipotentiala interioara. Forta elastica a suprafetei exterioare este mai mare si revine la forma sferica impingand corpul spre centru, in timp ce suprafata echipotentiala interioara cedeaza, ingloband corpul, apoi recapatandu-si si ea forma sferica. Astfel procesul se reia pana cand corpul ajunge in centrul campului.
Natura acestor suprafete echipotentiale desi nu se cunoaste, difera de la un camp la altul, astfel ca un camp electric nu interactioneaza cu un camp magnetic sau cu un camp gravitational. Mai mult decat atat sunt si particule precum neutrino, care nu interactioneaza cu nici un camp.