Ultimele subiecte
» Motor magnetic cu magneti tip. Potcoava -Principiul fizic de functionare
Scris de scanteitudorel Astazi la 18:29

» Ce este campul ?
Scris de gafiteanu Astazi la 12:56

» Cintec despre o Romnie normala - Peste Prut, la răsărit
Scris de Pacalici Ieri la 12:03

» Legi de conservare
Scris de virgil_48 Ieri la 11:12

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secțiunea 4)
Scris de virgil_48 Ieri la 00:35

» Grupuri cu forte neconsercative
Scris de scanteitudorel Mier 22 Noi 2017, 22:43

» Masini zburatoare neconventionale
Scris de scanteitudorel Mier 22 Noi 2017, 22:26

» PROFILUL CERCETATORULUI...
Scris de eugen Mar 21 Noi 2017, 18:58

» Ce este Vantablack ?
Scris de Pacalici Mar 21 Noi 2017, 06:50

» Lucrul mecanic - definitie si exemple
Scris de virgil_48 Lun 20 Noi 2017, 19:44

» ARCA strikes again!
Scris de negativ Lun 20 Noi 2017, 09:21

» Primul test al parasutei supersonice Mars 2020 Mission
Scris de Pacalici Sam 18 Noi 2017, 14:33

» Critica atractiei gravitationale
Scris de virgil_48 Joi 16 Noi 2017, 20:37

» Keshe Romania impreuna cu MISA -/- Grupul de studii Keshe Romania!
Scris de Pacalici Lun 13 Noi 2017, 22:31

» Stanley A. Meyer - Hidrogen
Scris de scanteitudorel Lun 13 Noi 2017, 17:28

» Despre ecuațiile lui Maxwell
Scris de scanteitudorel Lun 13 Noi 2017, 08:46

» Tehnologia Keshe - Discutii Libere
Scris de scanteitudorel Lun 13 Noi 2017, 05:52

» Excrocherii din domeniul stiintei si tehnicii
Scris de scanteitudorel Dum 12 Noi 2017, 15:08

» Problema cubului (veche da buna ca vinul)
Scris de gafiteanu Vin 10 Noi 2017, 18:58

» Andrei Plesu despre Igor Dodon
Scris de negativ Joi 09 Noi 2017, 08:29

» O intrebare
Scris de scanteitudorel Mier 08 Noi 2017, 16:02

» Acceleratorul de la CERN are noi probleme...
Scris de virgil_48 Mier 08 Noi 2017, 13:33

» O piatră aruncată vertical în sus
Scris de gafiteanu Mier 08 Noi 2017, 06:30

» Istorie lipsa, Istorie in surplus
Scris de negativ Lun 06 Noi 2017, 20:39

» Un studiu interesant
Scris de Pacalici Lun 06 Noi 2017, 01:58

» Asa de conduce elegant o bicicleta
Scris de gafiteanu Dum 05 Noi 2017, 17:29

» Cum se foloseste bicicleta la munte
Scris de negativ Dum 05 Noi 2017, 13:30

» Aceasta este o spirala energetica ?
Scris de scanteitudorel Dum 05 Noi 2017, 05:06

» Experimente interesante
Scris de scanteitudorel Sam 04 Noi 2017, 19:21

» Efectul Dunning-Kruger
Scris de Pacalici Vin 03 Noi 2017, 22:20

Top postatori
virgil (8330)
 
CAdi (7385)
 
Abel Cavași (6462)
 
gafiteanu (5728)
 
Razvan (5565)
 
virgil_48 (5291)
 
Pacalici (5277)
 
curiosul (4738)
 
scanteitudorel (3794)
 
omuldinluna (2728)
 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Pacalici
 
Abel Cavași
 
curiosul
 
CAdi
 
Razvan
 
Dacu
 
meteor
 
scanteitudorel
 
virgil
 
WoodyCAD
 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune și altora
Cine este conectat?
In total sunt 9 utilizatori conectati: 0 Inregistrati, 0 Invizibil si 9 Vizitatori :: 1 Motor de cautare

Nici unul

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

Temperatura

Pagina 2 din 2 Înapoi  1, 2

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

Temperatura

Mesaj Scris de Dacu la data de Dum 10 Feb 2013, 20:12

Rezumarea primului mesaj :

Se știe că temperatura in multivers nu poate fi mai mica decât -273,15 grade Celsius.
Totuși iată ce se spune în http://www.descopera.ro/galerii/10427476-prima-reusita-uluitoare-a-anului-2013-cercetatorii-au-obtinut-o-temperatura-mai-scazuta-decat-zero-absolut Rolling Eyes

Dacu
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
7 / 107 / 10
Disciplinat :
8 / 108 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1751
Puncte : 12390
Reputație comunitate : 432
Reputație de la fondator : 44
Mesaj de la fondator : Utilizator activ, inteligent și (uneori prea) serios, foarte apreciat pentru rigurozitate și pasiunea sa pentru matematică. Din păcate însă, folosește tactici nepotrivite pentru a testa dacă utilizatorii forumului știu matematică.
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos


Re: Temperatura

Mesaj Scris de negativ la data de Mier 13 Feb 2013, 14:31

Pentru "omuldinlunã" : Sã vedem dacã am înteles :
Pînã la exemplu e foarte corect. "cele două sisteme vor face schimb de energie prin transfer de masă de la unul la altul". Aici e prima problemã : nu e vorba de transfer de masã, ci de contact direct, prin intermediul masei. Cele douã lichide din recipientele alãturate vor face schimb de energie termicã prin radiatie, chiar dacã sunt separate de vid. La contactul direct între douã particule cu stãri de vibratie diferite (pentru cã asta e cãldura pîn la urmã : mãsura stãrii de vibratie a unei particule), se va face un schimb de stare vibratorie astfel încît, cele douã particule vor avea intensitãti ale stãrii de vibratie identice. Apoi vor începe sã disipe aceastã energie în incintã sub formã de radiatie, iar dacã incinta e reflectorizantã, o parte din aceastã stare vibratorie se va plimba prin incintã sub formã de radiatie, reducînd intensitatea stãrii de vibratie initiale prin disiparea de radiatie.
Mai înteleg cã starea termodinamicã idealã constã în faptul cã particulele sunt în echilibru stabil din alte puncte de vedere, adicã nu emit radiatii sau cîmpuri magnetice, electrice, etc., singura lor caracteristicã fiind starea vibratorie specificã fenomenului cãldurii.
"Cu alte cuvinte, vrem ca sisteme termodinamice să interacționeze numai prin schimb de energie, prin intermediul interacției termice." Schimbul de energie presupune transferul prin intermediul radiatiilor si nu prin contact direct. Contactul direct presupune "interactie termicã", Adicã : notãm cu V1 intensitatea vibratiei primei particule, si cu V2, pe a celei de a doua si V1r intensitatea stãrii vibratorii primei particule, si cu V2r rezultanta celei de-a doua. În cazul contactului direct avem : V1+V2=V1r+V2r. În cazul radiatiei vom avea : V1+V2= (V1-n)+(V2+n*s), unde n e cantitatea de radiatie dispatã de prima particulã în mod radial în mediu, iar s este fractiunea din energia vibratorie receptatã de particula 2, din totalul de energie radiatã în spatiu.Adicã grosier : 2*pi* raza particulei receptoare/ 4*pi*D2, unde d este distanta dintre particule.
Presupunînd separatorul virtual dintre cele douã substante diferite, ca fiind îndepãrtat e normal sã aibã loc un transfer de cãldurã, datorat atît coeficientului diferit de elasticitate al celor douã tipuri de particule (particule la modul general, desigur)., cît si diferentei de cãldurã specificã (adicã stãrii vibratorii spaecifice) fiecãrui tip de particule în parte, aflat în stare de echilibru.
Mai e o problemã : în cazul unui gaz la care moleculele se ciocnesc numai cu cîmpurile nucleelor fãrã a permite interactiunea ître norii electronici, fiecare moleculã va rãmîne cu temperatura ei. Schimbul de cãldurã între molecule diferite se va face numai prin cresterea presiunii astfel încît ciocnirile ître ele sã permitã contactul între norii electronici.
Poate ar trebui sã ai în vedere si detaliile astea.

negativ
Foarte activ
Foarte activ

Numarul mesajelor : 2555

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Mier 13 Feb 2013, 15:03

În primul rând, legat de exemplu: punctul crucial e acela că recipientele sunt complet izolate. Asfel, fiecare substanță în parte reprezintă un sistem termodinamic (dar unul total neinteresant, că nu poate să facă nimic dacă e complet izolat într-o incintă cu absolut totul fixat), dar reuniunea lor nu este, deoarece nu există posibilitatea schimbului de energie sub nici un canal (magnetic, electric, chimic, termic, mecanic, gravitațional și ce o mai fi) între cele două vase (altfel n-ar mai fi perfect izolate). Când ridic separatorul cele două sisteme vor face schimb de substanță, moleculele unuia vor difuza printre ale celuilalte și invers, și de aceea se modifică, spre exemplu, impulsul total dintr-un vas (că unele particule ies și atele intră) și astfel și energia totală din vasul respectiv variază. Eu aș vrea ca schimbul de energie să poată avea loc și fără așa ceva, de aceea pot defini un sistem termodinamic din reuniunea celor două vase dacă frontiera care le separă permite interacție termică. Nu vreau ca substanța dintr-un vas să ajungă în alt vas, dar aș vrea să existe totuși un schimb de energie între vase. Gândește-te la exemplul cu caloriferul. Apa circulă prin țevi și transferă energie către aerul din cameră, chiar dacă aerul și apa nu se amestecă niciodată (asta dacă nu cumva îți curge o țeavă Smile ).

Oricum, pentru moment ideal ar fi să uităm despre constituenți microscopici și mecanisme microscopice de propagare a energiei. Ele în mod evident există, dar sunt inaccesibile termodinamicii de echilibru. În termodinamica de echilibru ai sistemul termodinamic macroscopic, a cărui structură microscopică nu o cunoști, și-i studiezi ecuațiile de stare ca să construiești relații între diverșii parametrii termodinamici de interes (aici anticipez puțin mersul discuției). Spre exemplu, legea gazelor ideale din termodinamică este un fapt empiric dat. Am arătat însă în topicul despre mișcarea în câmp central cum poate fi dedusă în mod simplu din considerente de mecanică statistică (cele două subiecte, deși par foarte diferite, au un punct comun în teorema de virial). Întreaga termodinamică de echilibru poate fi văzută ca o consecință a unei teorii mai fundamentale, mecanica statistică, dar nu acesta este scopul mesajelor mele. Vreau numai să explic ce este conceptul de temperatură, care nu este (chiar atât de) simplu și de aceea naște uneori confuzii.

omuldinluna
Ne-a părăsit

Numarul mesajelor : 2728

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de negativ la data de Mier 13 Feb 2013, 16:58

@omuldinluna a scris: Eu aș vrea ca schimbul de energie să poată avea loc și fără așa ceva, de aceea pot defini un sistem termodinamic din reuniunea celor două vase dacă frontiera care le separă permite interacție termică. Nu vreau ca substanța dintr-un vas să ajungă în alt vas, dar aș vrea să existe totuși un schimb de energie între vase. Gândește-te la exemplul cu caloriferul. Apa circulă prin țevi și transferă energie către aerul din cameră, chiar dacă aerul și apa nu se amestecă niciodată (asta dacă nu cumva îți curge o țeavă Smile ).
Adicã doresti un contact direct între substante , fãrã ca ele sã se poatã amesteca. Asta seamãnã foarte bine cu problema Stefan legatã de frontiere libere. Nu sunt vreun expert, dar considerînd posibilitatea generalizãrii solutiilor bazatã pe modele numerice, cred cã se poate extinde si la transferul cãldurii, asa cum ai zis, mai ales cã modelul matematic pentru frontiera apã-gheatã, e foarte apropiat de ce vrei sã demonstrezi. Tehnica determinãrii frontului ar fi potrivitã.

_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2555
Puncte : 11581
Reputație comunitate : 310
Reputație de la fondator : 54
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de Dacu la data de Mier 13 Feb 2013, 18:31

Cum arată un electron la temperatura de 1.000.000 grade Celsius și cum arată același electron la temperatura de -273,15 grade Celsius?

Dacu
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
7 / 107 / 10
Disciplinat :
8 / 108 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1751
Puncte : 12390
Reputație comunitate : 432
Reputație de la fondator : 44
Mesaj de la fondator : Utilizator activ, inteligent și (uneori prea) serios, foarte apreciat pentru rigurozitate și pasiunea sa pentru matematică. Din păcate însă, folosește tactici nepotrivite pentru a testa dacă utilizatorii forumului știu matematică.
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de virgil la data de Mier 13 Feb 2013, 18:44

@Dacu a scris:Cum arată un electron la temperatura de 1.000.000 grade Celsius și cum arată același electron la temperatura de -273,15 grade Celsius?
La fel. Este posibil ca la temperatura aia mare, vreo cuanta gama sa-l intalneasca pe electron in timp ce acesta se afla in apropierea unui nucleu , care sa preia o jumatate din spinul fotonului, iar cealalta jumatate impreuna cu fotonul sa-i sporeasca viteza electronului. Daca cuanta gama intalneste doar electronul, il ocoleste deoarece are lungimea de unda mai mare decat dimensiunile electronului, si nu-i transfera nici o energie. La zero grade electronul arata la fel.

virgil
Moderator
Moderator

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
8 / 108 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
8 / 108 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8330
Puncte : 36699
Reputație comunitate : 2526
Reputație de la fondator : 56
Mesaj de la fondator : Utilizator blând și modest, deosebit de activ, pasionat de Fizică. Este creatorul unei teorii personale foarte interesante despre așa-numita noțiune "moment cinetic redus".
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de Dacu la data de Mier 13 Feb 2013, 19:12

Să înțeleg că un electron la temperatura de 1.000.000 grade Celsius arată la fel ca atunci când este la temperatura de -273,15 grade Celsius?Nu înțeleg!

Dacu
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
7 / 107 / 10
Disciplinat :
8 / 108 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1751
Puncte : 12390
Reputație comunitate : 432
Reputație de la fondator : 44
Mesaj de la fondator : Utilizator activ, inteligent și (uneori prea) serios, foarte apreciat pentru rigurozitate și pasiunea sa pentru matematică. Din păcate însă, folosește tactici nepotrivite pentru a testa dacă utilizatorii forumului știu matematică.
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de negativ la data de Mier 13 Feb 2013, 19:16

@virgil a scris:
@Dacu a scris:Cum arată un electron la temperatura de 1.000.000 grade Celsius și cum arată același electron la temperatura de -273,15 grade Celsius?
La fel. Este posibil ca la temperatura aia mare, vreo cuanta gama sa-l intalneasca pe electron in timp ce acesta se afla in apropierea unui nucleu , care sa preia o jumatate din spinul fotonului, iar cealalta jumatate impreuna cu fotonul sa-i sporeasca viteza electronului. Daca cuanta gama intalneste doar electronul, il ocoleste deoarece are lungimea de unda mai mare decat dimensiunile electronului, si nu-i transfera nici o energie. La zero grade electronul arata la fel.
Si eu cred cã aratã la fel, numai cã vibreazã mai tare, adicã deformãrile suprafetei sunt mai dese si mai ample. Nu pot fi sigur de asta, desi electronul e considerat o particulã foarte stabilã. Am totusi ideea cã e particula ce se poate produce si dezintegra cel mai usor.

_________________
N∃GATIV
avatar
negativ
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
6 / 106 / 10
Demonstrează ce spune :
9 / 109 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
7 / 107 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 2555
Puncte : 11581
Reputație comunitate : 310
Reputație de la fondator : 54
Mesaj de la fondator : Utilizator apreciat.

http://www.ubicuum.ro

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de Dacu la data de Mier 13 Feb 2013, 20:00

Dacă electronul vibrează mai tare cu cât temperatura este mai mare atunci ce se întâmplă cu atomul,molecula și în final cu corpul la acea temperatur mai mare?La -273,15 grade Celsius cât de mare e vibrația acestora?

Dacu
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
7 / 107 / 10
Disciplinat :
8 / 108 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1751
Puncte : 12390
Reputație comunitate : 432
Reputație de la fondator : 44
Mesaj de la fondator : Utilizator activ, inteligent și (uneori prea) serios, foarte apreciat pentru rigurozitate și pasiunea sa pentru matematică. Din păcate însă, folosește tactici nepotrivite pentru a testa dacă utilizatorii forumului știu matematică.
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de virgil la data de Mier 13 Feb 2013, 20:32

@Dacu a scris:Dacă electronul vibrează mai tare cu cât temperatura este mai mare atunci ce se întâmplă cu atomul,molecula și în final cu corpul la acea temperatur mai mare?La -273,15 grade Celsius cât de mare e vibrația acestora?
Cea mai mare temperatura suportata de materie este cea atinsa de stele. Soarele se estimeaza ca in interior are 20000 grade iar la suprafata are 6000 grade. Alte stele au la exterior si 10000 de grade unde materia este sub forma de plasma si particule.
Nu putem aprecia temperatura unui sistem, temperatura este o marime statistica ce caracterizeaza un numar de sisteme sau molecule. La zero grade kelvin inceteaza orice vibratie a atomilor sau moleculelor.
Cred ca ar trebui cuplat topicul despre lumina cu cel despre temperatura, pentru ca vad aceleasi intrebari.

virgil
Moderator
Moderator

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
8 / 108 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
8 / 108 / 10
Binevoitor :
10 / 1010 / 10
Disciplinat :
10 / 1010 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8330
Puncte : 36699
Reputație comunitate : 2526
Reputație de la fondator : 56
Mesaj de la fondator : Utilizator blând și modest, deosebit de activ, pasionat de Fizică. Este creatorul unei teorii personale foarte interesante despre așa-numita noțiune "moment cinetic redus".
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de Dacu la data de Joi 14 Feb 2013, 07:45

Nu cred că trebuie cuplat acest subiect cu subiectul "Lumina",dar "Lumina" ar putea fi cuplat cu subiectul "Ce este lumina?".

Dacu
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
8 / 108 / 10
Demonstrează ce spune :
10 / 1010 / 10
Răspunde la întrebări :
10 / 1010 / 10
Se exprimă clar :
10 / 1010 / 10
Binevoitor :
7 / 107 / 10
Disciplinat :
8 / 108 / 10
Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1751
Puncte : 12390
Reputație comunitate : 432
Reputație de la fondator : 44
Mesaj de la fondator : Utilizator activ, inteligent și (uneori prea) serios, foarte apreciat pentru rigurozitate și pasiunea sa pentru matematică. Din păcate însă, folosește tactici nepotrivite pentru a testa dacă utilizatorii forumului știu matematică.
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de Razvan la data de Joi 14 Feb 2013, 19:43

[Offtopic]
@Dacu a scris:Nu cred că trebuie cuplat acest subiect cu subiectul "Lumina",dar "Lumina" ar putea fi cuplat cu subiectul "Ce este lumina?".
Și ce mai stați? Neutral [/Offtopic]

_________________
May the force be with you, guys!  Wink
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Se încadrează în topic :
9 / 109 / 10
Demonstrează ce spune :
8 / 108 / 10
Răspunde la întrebări :
9 / 109 / 10
Se exprimă clar :
8 / 108 / 10
Binevoitor :
4 / 104 / 10
Disciplinat :
4 / 104 / 10
Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Experimentator<Teoretician :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 5565
Joburi/Distractii : www.Zooniverse.org, Astrofizica, Arta Fotografică
Puncte : 24241
Reputație comunitate : 491
Reputație de la fondator : 50

Sus In jos

Re: Temperatura

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 2 din 2 Înapoi  1, 2

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum