Ultimele subiecte
» Mica teoremă a lui Fermat
Scris de Hercules Astazi la 00:14

» ETERUL si RADU FORGACI -
Scris de virgil Ieri la 11:43

» Lucrul mecanic-definitie si exemple - ARHIVA
Scris de virgil_48 Mar 13 Noi 2018, 20:11

» Adevar adevarat
Scris de mm Dum 11 Noi 2018, 13:38

» Lucrul mecanic - definitie si exemple
Scris de virgil_48 Sam 10 Noi 2018, 17:44

» Legi de conservare
Scris de virgil_48 Vin 09 Noi 2018, 10:35

» Perpetuum Mobile in magnetism
Scris de scanteitudorel Vin 09 Noi 2018, 09:28

» Probleme de Electromagnetism-rezolvari
Scris de virgil Lun 05 Noi 2018, 08:23

» Cutremurele de pamint
Scris de gafiteanu Dum 04 Noi 2018, 22:57

» Despre ecuațiile lui Maxwell
Scris de scanteitudorel Dum 04 Noi 2018, 15:32

» Ce este o gaura...neagra ?
Scris de virgil Joi 01 Noi 2018, 18:50

» Orbitarea - o miscare compusa
Scris de virgil_48 Mier 17 Oct 2018, 16:46

» Carti sau documente de care avem nevoie
Scris de scanteitudorel Dum 14 Oct 2018, 08:26

» Ce fel de popor suntem
Scris de scanteitudorel Sam 13 Oct 2018, 06:36

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secțiunea 4)
Scris de gafiteanu Sam 13 Oct 2018, 01:44

» Facilitate LaTeX pentru formule matematice
Scris de virgil_48 Vin 05 Oct 2018, 10:13

» Logica si intuitia
Scris de negativ Joi 04 Oct 2018, 20:34

» Ce este realitatea?
Scris de negativ Lun 01 Oct 2018, 08:13

» Deblocare???? :-(
Scris de virgil Lun 01 Oct 2018, 06:49

» Noutăți
Scris de Bordan Sam 29 Sept 2018, 18:23

» Geniul forumului
Scris de virgil Sam 22 Sept 2018, 19:37

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Joi 20 Sept 2018, 19:51

» Superpozitia cosmica vs. superpozitia cuantica
Scris de virgil Mier 19 Sept 2018, 05:53

» La frontierele cunoașterii
Scris de virgil Joi 13 Sept 2018, 18:26

» Studiul similitudinii sistemelor micro si macrocosmice (revizuit)
Scris de virgil Dum 09 Sept 2018, 06:43

» Pentru Galateni
Scris de virgil Sam 01 Sept 2018, 16:38

» Curba de creștere a sistemelor vii
Scris de mm Joi 16 Aug 2018, 00:46

» Critica atractiei gravitationale
Scris de virgil_48 Lun 13 Aug 2018, 19:43

» Curba de crestere a BB (Big Bang-ului)
Scris de gafiteanu Vin 10 Aug 2018, 01:48

» Viteză reală și viteză aparentă
Scris de virgil_48 Vin 03 Aug 2018, 17:40

Top postatori
virgil (8898)
 
CAdi (7389)
 
Abel Cavași (6732)
 
gafiteanu (6181)
 
virgil_48 (6069)
 
Razvan (5591)
 
Pacalici (5571)
 
curiosul (4828)
 
scanteitudorel (4111)
 
negativ (2752)
 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Pacalici
 
Abel Cavași
 
curiosul
 
CAdi
 
Razvan
 
Dacu
 
meteor
 
virgil
 
scanteitudorel
 
gafiteanu
 

Cei mai activi postatori ai lunii
virgil_48
 
scanteitudorel
 
gafiteanu
 
virgil
 
eugen
 
curiosul
 
Hercules
 
Dacu
 
mm
 
Abel Cavași
 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
virgil_48
 
virgil
 
Hercules
 
Dacu
 
curiosul
 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune și altora
Cine este conectat?
In total sunt 7 utilizatori conectati: 0 Inregistrati, 0 Invizibil si 7 Vizitatori :: 1 Motor de cautare

Nici unul

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

In jos

De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Mier 20 Feb 2013, 22:32

Am pus întrebarea și pe ScientiaQA, dar n-am primit încă niciun răspuns serios, așa că vă întreb și pe voi, cu speranța că poate aveți vreo idee și-mi veți da măcar un răspuns serios:

Știm că viteza unghiulară de precesie a unui titirez este paralelă cu liniile câmpului gravitațional în care precesează titirezul și știm că precesia Pământului se explică prin analogie cu precesia unui titirez. Dar viteza unghiulară de precesie a Pământului este perpendiculară pe liniile câmpului gravitațional al Soarelui, nu paralelă.


Cunoaște cineva vreo formulă care să ne arate în ce mod apare această modificare drastică de direcție a precesiei? Mai precis, dacă viteza unghiulară de revoluție a Pământului pe orbită ar fi mult mai mică decât viteza unghiulară de precesie, atunci direcția precesiei Pământului ar trebui să fie paralelă cu liniile de câmp. Atunci, care este formula care să ne arate că direcția precesiei Pământului ar depinde într-un oarecare fel de raportul dintre modulul vitezei unghiulare de revoluție și modulul vitezei unghiulare de precesie?


Pun această întrebare în contextul presupunerii mele că explicația actuală a precesiei Pământului este profund eronată, presupunere bazată pe mai multe considerente, dintre care unul la îndemână este acesta privitor la direcția precesiei.
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6732
Puncte : 24341
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de virgil la data de Joi 21 Feb 2013, 09:21

Pun această întrebare în contextul presupunerii mele că explicația actuală a precesiei Pământului este profund eronată, presupunere bazată pe mai multe considerente, dintre care unul la îndemână este acesta privitor la direcția precesiei..
Nu esti singurul care iti pui aceasta intrebare.
http://www.lovendal.net/wp52/precesia-echinoctiilor-fenomenul-care-demonstreaza-ca-soarele-nostru-are-un-companion/

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8898
Puncte : 39533
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Joi 21 Feb 2013, 10:17

Nu știu cum ai tras această concluzie, dar răspunsul tău este foarte superficial. Una este ceea ce întreb eu și alta este ceea ce se scrie acolo. Te rog, Virgil, citește mai atent ceea ce întreb!
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6732
Puncte : 24341
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de cris la data de Joi 21 Feb 2013, 10:43

Foarte simplu.Pentru ca nu are nici o legatura cu cimpul gravitational al soarelui.Precesia e generata de micile asimetri de masa ale obiectului care se roteste.
avatar
cris
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Cristian
Numarul mesajelor : 1078
Puncte : 13365
Data de inscriere : 31/01/2010
Obiective curente : Astrofizica

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Razvan la data de Joi 21 Feb 2013, 12:13

Vorbim de două feluri de precesie în cazul Pământului, mișcarea rezultantă fiind o combinare a celor două, cu denumirea de precesie generală.
Pe de-o parte avem precesia luni-solară, mai des întâlnită sub denumirea de precesie axială, manifestată prin modificarea direcției axei de rotație. Ia naștere prin influența Soarelui și Lunii asupra Pământului, care nu are o formă sferică perfectă ci este un elipsoid de rotație.
Altă mișcare de precesie este precesia planetară (sau precesia apsidală) și apare ca o consecință a perturbațiilor produse de planete asupra mișcării de revoluție a Pământului în jurul Soarelui. Planetele sunt relativ departe de Pământ și nu afectează sensibil poziția axei sale de rotație, dar influențează mișcarea de revoluție a Pământului, care nu este descrisă exact de soluția problemei celor două corpuri. Ca rezultat, planul eclipticii se deplasează și astfel apare precesia planetară.
Când se vorbește despre precesie, în cazul Pământului, se are în vedere precesia generală, ca rezultantă a celor două.


_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5591
Puncte : 25396
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Joi 21 Feb 2013, 22:59

@cris a scris:Foarte simplu.Pentru ca nu are nici o legatura cu cimpul gravitational al soarelui.Precesia e generata de micile asimetri de masa ale obiectului care se roteste.
Da, sună bine. Doar că asta este părerea ta, diferită de cea oficială. Și părerea ta confirmă într-un fel părerea mea cum că explicația actuală este profund eronată.

@Razvan a scris:
Vorbim de două feluri de precesie în cazul Pământului, mișcarea rezultantă fiind o combinare a celor două, cu denumirea de precesie generală.
Eh, așa ziceți voi astăzi, după ce explicația precesiei a devenit suficient de complicată pentru a deveni insuficientă. Dacă v-ar auzi Newton, s-ar cruci. Pe vremea lui se știa de o precesie grasă și bună pentru că încă nu fusese descoperită nutația (un fenomen mult mai slab și mai greu de observat decât precesia grasă și bună). Iar eu mă refer la acea precesie grasă și clară, nu la abureli rezultate din habar-navutul a ceea ce înseamnă precesia unui corp solid și din confundatul aiurea al precesiei cu nutația.

Deci, până la urmă, unde este formula care ne dă direcția precesiei? După atâția și atâția ani scurși de la descoperirea ei de către Hiparch și după atâția și atâția ani scurși de la explicația ei (eronată) dată de Newton, unde este formula?
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6732
Puncte : 24341
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Razvan la data de Vin 22 Feb 2013, 06:08

Nu ai o formulă de calcul propriu-zisă, ci valorile precesiilor derivă din compararea teoriei ce descrie mișcarea Pământului cu observațiile astronomice. Deci sunt date observaționale, pe baza lor putându-se calcula alte mărimi precum variația în timp a coordonatelor ecuatoriale ale aștrilor, diferența dintre anul sideral și anul tropic, etc.
Mai nou, avem și precesia de Sitter, lucru de care sigur nu știa nici Newton și cu atât mai puțin Hiparch.

_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5591
Puncte : 25396
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Vin 22 Feb 2013, 07:18

@Razvan a scris:
Nu ai o formulă de calcul propriu-zisă
Vrei să spui că nu avem o teorie care să explice precesia?
Mai nou, avem și precesia de Sitter, lucru de care sigur nu știa nici Newton și cu atât mai puțin Hiparch.
Fii bun și lasă în pace precesia de Sitter și alte măgării fără legătură cu problema ridicată de mine aici. Aici discutăm despre precesia mare și grasă descoperită încă de la Hiparch și „explicată” de Newton.
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6732
Puncte : 24341
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de virgil la data de Vin 22 Feb 2013, 17:05

Precesia Pamantului nu este aceiasi cu precesia unui titirez. La titirez, centrul de greutate se afla deasupra punctului de sprijin, existand un echilibru instabil, ceia ce face ca abaterile ce apar intre proiectia centrului de greutate pe plan, si punctul de sprijin, sa dea nastere la un cuplu de forte (un moment de rasturnare) ce produce miscarea de precesie care devine mai evidenta pe masura ce viteza de rotatie scade datorita frecarii. Pamantul este un giroscop liber in spatiul cosmic, asupra caruia actioneaza gravitatia Lunii ce introduce deformari ale elipsoidului de rotatie, care la randul lor produc miscarea de nutatie. Soarele si Luna dau nastere unui cuplu de forte (moment de rasturnare) ce actioneaza asupra axei de rotatie a Pamantului, deoarece acesta este turtit la poli, si umflat la ecuator, avand drept consecinta precesia. Daca Pamantul ar fi un solid sferic nedeformabil, cu densitate uniforma, nu ar mai exista cuplul de rasturnare si nici miscarea de precesie.
Acceleratia gravitationala a Soarelui asupra Pamantului este de; Gsoare=5,89*10^-5 m/s^2; iar a Lunii este de; Gluna=3,0*10^-3 m/s^-2;

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8898
Puncte : 39533
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Vin 22 Feb 2013, 18:18

@virgil a scris:Precesia Pamantului nu este aceiasi cu precesia unui titirez.
Nimeni nu se referă la identitatea perfectă dintre cele două, decât cei care vor să se afle-n vorbă. Toți care vorbesc de explicația fenomenului consideră că precesia Pământului este aceeași cu precesia unui titirez pentru că au înțeles să se refere la partea lor comună, la fundamentul celor două fenomene, la asemănarea lor, la asemănarea cauzelor lor.
La titirez, centrul de greutate se afla deasupra punctului de sprijin, existand un echilibru instabil, ceia ce face ca abaterile ce apar intre proiectia centrului de greutate pe plan, si punctul de sprijin, sa dea nastere la un cuplu de forte (un moment de rasturnare) ce produce miscarea de precesie
Perfect până aici!
Pamantul este un giroscop liber in spatiul cosmic, asupra caruia actioneaza gravitatia Lunii ce introduce deformari ale elipsoidului de rotatie, care la randul lor produc miscarea de nutatie. Soarele si Luna dau nastere unui cuplu de forte (moment de rasturnare) ce actioneaza asupra axei de rotatie a Pamantului, deoarece acesta este turtit la poli, si umflat la ecuator, avand drept consecinta precesia. Daca Pamantul ar fi un solid sferic nedeformabil, cu densitate uniforma, nu ar mai exista cuplul de rasturnare si nici miscarea de precesie.
Acceleratia gravitationala a Soarelui asupra Pamantului este de; Gsoare=5,89*10^-5 m/s^2; iar a Lunii este de; Gluna=3,0*10^-3 m/s^-2;
Asta deja e vorbărie goală, pentru că adaugi elemente dăunătoare topicului, elemente care mai mult încurcă decât descurcă. Ce treabă are nutația din moment ce vorbim de precesie? Ce treabă are Luna din moment ce Newton a zis că Soarele este cauza precesiei? Te rog să nu mai introduci elemente perturbatoare care au capacitatea să ne îndepărteze de nucleul topicului: precesia lui Hiparch și explicația lui Newton pentru această precesie.
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6732
Puncte : 24341
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de virgil la data de Vin 22 Feb 2013, 19:59

Asta deja e vorbărie goală
Bine, atunci explica tu mai bine fara sa fie vorbarie goala.
Afla ca daca nu ar exista nutatie, nu ar exista nici precesie.

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8898
Puncte : 39533
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Vin 22 Feb 2013, 20:23

@virgil a scris:Afla ca daca nu ar exista nutatie, nu ar exista nici precesie.
Asta de unde ai mai scos-o? Ai vreun argument, ori doar ai trântit afirmația asta numa' așa ca să verși ceva pe aici? Ar fi interesant dacă ar fi adevărat, pentru că atunci chiar că ar avea importanță nutația în acest subiect. Din păcate pentru tine, precesia (de exemplu, la un titirez) poate exista bine-mersi fără să existe nutație (sau cu o nutație neglijabilă), dar nutația nu poate exista în absența precesiei. Un argument este chiar și faptul că Hiparch a descoperit doar precesia, nu și nutația.

Apreciez și eu că te implici în subiecte, dar te rog să o faci mai cu băgare de seamă ca să nu deviem foarte mult de la subiect.
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6732
Puncte : 24341
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Razvan la data de Vin 22 Feb 2013, 21:25

@Abel Cavași a scris:Aici discutăm despre precesia mare și grasă descoperită încă de la Hiparch și „explicată” de Newton.
Și ce nu e clar la această precesie? Formulă generală care să o definească n-ai să găsești; cel mult relații matematice privind evoluția ei începând cu o anumită dată calendaristică.

De exemplu: dacă notăm cu poziția punctului vernal la epoca (intersecția elipticii fixe cu ecuatorul ceresc fix), cu poziția punctului vernal la epoca (intersecția elipticii mobile cu ecuatorul ceresc mobil) și intersecția dintre ecuatorul ceresc mobil și eliptica fixă, atunci:

deplasarea unghiulară reprezintă precesia luni-solară,

deplasarea reprezintă precesia planetară,

iar deplasarea rezultantă este precesia generală.

Acesta au următoarele expresii:





unde timpul este exprimat în ani tropici, numărați de la epoca .
Valorile constantelor din expresiile de mai sus sunt rezultate din observații astronomice.

Asta e tot ce am putut găsi ca relații matematice referitoare la precesie.


_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5591
Puncte : 25396
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Vin 22 Feb 2013, 22:14

@Razvan a scris:
@Abel Cavași a scris:Aici discutăm despre precesia mare și grasă descoperită încă de la Hiparch și „explicată” de Newton.
Și ce nu e clar la această precesie?
Păi, să încep iară raționamentul? Nu e clar cel puțin direcția!
Formulă generală care să o definească n-ai să găsești
De ce să nu găsești? E interzis? Sau nu găsești pentru că nu există încă o teorie a fenomenului? Ok, să zicem că nu găsești (pentru singurul motiv că fenomenul nu are o explicație clară în spate!). Atunci hai să încercăm să o găsim noi. De altfel, pe undeva chiar de-aia am și deschis topicul. Să găsim noi o formulă corectă care să explice fenomenul, ori să explice măcar direcția precesiei, formulă cu care să vedeți cât de absurdă este explicația actuală (de la Newton încoace).

Dacă e cazul, ar fi interesant un rezumat istoric al evoluției explicațiilor aduse acestui fenomen, căci chiar și această evoluție tumultuoasă poate scoate în evidență, pentru un ochi fin, marile puncte slabe ale explicației actuale dată precesiei.
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6732
Puncte : 24341
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Razvan la data de Sam 23 Feb 2013, 09:57

@Abel Cavași a scris:Atunci hai să încercăm să o găsim noi. De altfel, pe undeva chiar de-aia am și deschis topicul. Să găsim noi o formulă corectă care să explice fenomenul, ori să explice măcar direcția precesiei, formulă cu care să vedeți cât de absurdă este explicația actuală (de la Newton încoace).
Păi o asemenea formulă ar presupune o rezolvare a problemei celor 3 corpuri, dacă luăm în considerare doar Soarele, Pământul și Luna, fără a mai considera și influențele planetare. Doar că rezolvarea ei nu s-ar mai aplica pentru corpuri punctiforme de diferite mase, ci pentru volume conținând distribuții de masă diferite și dotate cu moment cinetic propriu. Te bagi la asemenea rezolvare? Smile


_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5591
Puncte : 25396
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 23 Feb 2013, 10:01

@Razvan a scris:
Păi o asemenea formulă ar presupune o rezolvare a problemei celor 3 corpuri, dacă luăm în considerare doar Soarele, Pământul și Luna, fără a mai considera și influențele planetare.
Iară bagi Luna în ecuație? N-are Luna nicio treabă cu precesia! Newton n-a avut nevoie de Lună ca să explice precesia. Și nici de celelalte planete. El a „explicat” precesia numai cu Soarele. Restul sunt perturbații. Fenomenul de bază este cauzat de Soare (în opinia lui Newton). Ai ceva împotriva explicației lui Newton?
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6732
Puncte : 24341
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Razvan la data de Sam 23 Feb 2013, 12:02

Atunci ai simplificat problema pentru doar două corpuri, unul considerat punctiform (Soarele) iar celălalt având o distribuție de masă repartizată diferit într-un volum dat (care nu e perfect sferic) și moment cinetic propriu (Pământul). Very Happy
Te încumeți să pui astea într-o ecuație? Pe mine mă depășește.

_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5591
Puncte : 25396
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 23 Feb 2013, 12:47

@Razvan a scris:
Atunci ai simplificat problema pentru doar două corpuri, unul considerat punctiform (Soarele) iar celălalt având o distribuție de masă repartizată diferit într-un volum dat
Noa, în sfârșit, pot considera că m-ai înțeles și că am revenit din nou pe drumul pe care vreau să vă duc (cât m-or mai ține răbdările și cheful).
Te încumeți să pui astea într-o ecuație? Pe mine mă depășește.
Acuma ce, doamne, poate fi așa de greu din moment ce problema este foarte asemănătoare cu problema mișcării titirezului? La titirezul ce se mișcă pe o masă n-a fost nevoie de cine știe ce mari scamatorii pentru a găsi direcția precesiei. Ce complicații așa de mari aduce mișcarea unui titirez în câmpul gravitațional al Soarelui?
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6732
Puncte : 24341
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Razvan la data de Sam 23 Feb 2013, 15:22


@Abel Cavași a scris:Acuma ce, doamne, poate fi așa de greu din moment ce problema este foarte asemănătoare cu problema mișcării titirezului? La titirezul ce se mișcă pe o masă n-a fost nevoie de cine știe ce mari scamatorii pentru a găsi direcția precesiei.
Titirezul are distribuția de masă uniformă. Plus de asta, titirezul îl poți considera ca învârtindu-se într-o poziție fixă față de câmpul gravitațional al Pământului pe când Pământul prezintă o mișcare de revoluție eliptică în câmpul gravitațional al Soarelui iar axa sa proprie de rotație are o înclinație față de planul eclipticii. Toate astea intervin în forma finală a ecuației mișcării.


_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5591
Puncte : 25396
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 23 Feb 2013, 15:38

@Razvan a scris:
Titirezul are distribuția de masă uniformă.
Noa, și? Acuma vrei să te legi și de neuniformitățile masei Pământului? Crezi că Newton când a explicat precesia a avut nevoie să considere că Pământul ar fi stratificat sau că are suprafața neregulată? Să fim serioși. Nu ne trebuie o asemenea precizie infinită pentru a putea determina direcția precesiei. Dimpotrivă, chiar cred că un raționament calitativ ar fi suficient pentru aceasta.
Plus de asta, titirezul îl poți considera ca învârtindu-se într-o poziție fixă față de câmpul gravitațional al Pământului pe când Pământul prezintă o mișcare de revoluție în câmpul gravitațional al Soarelui iar axa sa proprie de rotație are o înclinație față de planul eclipticii. Toate astea intervin în forma finală a ecuației mișcării.
Normal că apar mici deosebiri, iar noi vom încerca să vedem cum influențează ele rezultatul final privind direcția precesiei. Și nu poți spune că titirezul aflat pe o masă poate fi considerat în repaus față de centrul Pământului. Dimpotrivă, într-o secundă suprafața Pământului parcurge sute de metri împreună cu titirezul, așa că nu văd nici măcar aici așa mari deosebiri fundamentale între cele două situații. Tu vezi vreo deosebire așa de mare încât să explice direcția complet răsturnată a precesiei Pământului față de cea a unui titirez?
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6732
Puncte : 24341
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Razvan la data de Sam 23 Feb 2013, 16:41

@Abel Cavași a scris:Și nu poți spune că titirezul aflat pe o masă poate fi considerat în repaus față de centrul Pământului. Dimpotrivă, într-o secundă suprafața Pământului parcurge sute de metri împreună cu titirezul, așa că nu văd nici măcar aici așa mari deosebiri fundamentale între cele două situații.
Aici amesteci sistemele de referință: titirezul e luat ca fix în raport cu suprafața Pământului, nu se învârte în jurul ei ca Pământul în jurul Soarelui.
Tu vezi vreo deosebire așa de mare încât să explice direcția complet răsturnată a precesiei Pământului față de cea a unui titirez?
Deosebirea e că titirezul nu-l vei putea învârti cu axa de rotație perpendiculară pe un perete, așa că văd mai bună comparația cu o roată de bicicletă a cărui ax poți să-l orientezi în ce direcție vrei.
Echivalența cu titirezul aleasă de tine s-ar preta doar dacă titirezul s-ar afla pe orbită stabilă în jurul Pământului, unde ai putea să-i orientezi axa de rotație perpendiculară pe liniile de câmp gravitațional și să vezi ce se întâmplă.
Între timp iată că am mai găsit câteva formule de calcul a precesiei pe Wikipedia (atât pentru Pământ cât și pentru Lună), precum și două articole, tot despre calculul precesiei, aici și aici.


_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5591
Puncte : 25396
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 23 Feb 2013, 17:31

@Razvan a scris:
@Abel Cavași a scris:Și nu poți spune că titirezul aflat pe o masă poate fi considerat în repaus față de centrul Pământului. Dimpotrivă, într-o secundă suprafața Pământului parcurge sute de metri împreună cu titirezul, așa că nu văd nici măcar aici așa mari deosebiri fundamentale între cele două situații.
Aici amesteci sistemele de referință: titirezul e luat ca fix în raport cu suprafața Pământului, nu se învârte în jurul ei ca Pământul în jurul Soarelui.
Ești culmea! Tu crezi că precesia titirezului ține seama de sistemul de referință pe care îl alegi? Ce amestec? De ce n-ar fi valabil și pentru Pământul față de Soare ceea ce este valabil pentru titirezul față de Pământ? Crezi că dacă aș lua un reper solidar cu titirezul precesia titirezului s-ar modifica? Cum influențează sistemul de referință direcția precesiei? Aveți așa o boală a sistemelor de referință, zău așa...
Tu vezi vreo deosebire așa de mare încât să explice direcția complet răsturnată a precesiei Pământului față de cea a unui titirez?
Deosebirea e că titirezul nu-l vei putea învârti cu axa de rotație perpendiculară pe un perete, așa că văd mai bună comparația cu o roată de bicicletă a cărui ax poți să-l orientezi în ce direcție vrei.
N-am înțeles nimic. Fii bun și explică-mi ca unui muritor de rând. Ce treabă are peretele aici? Sau masa? Crezi că în absența mesei pe care stă titirezul acesta ar precesa în jurul altei axe?
Echivalența cu titirezul aleasă de tine s-ar preta doar dacă titirezul s-ar afla pe orbită stabilă în jurul Pământului, unde ai putea să-i orientezi axa de rotație perpendiculară pe liniile de câmp gravitațional și să vezi ce se întâmplă.
Aha. Și ce crezi că s-ar întâmpla cu titirezul de pe orbită? Crezi că precesia lui ar fi perpendiculară pe planul orbitei? De ce crezi că precesia lui nu ar fi tot paralelă cu liniile câmpului, așa cum este la suprafața Pământului?
Între timp iată că am mai găsit câteva formule de calcul a precesiei
Ce ai găsit tu nu sunt formule de calcul al precesiei, ci ditamai texte de citit care să mănânce cât mai mult din timpul omului. Și dacă arunci o privire fugară peste ele, vei vedea că niciuna nu ne spune ceva despre faptul că la viteze mici de revoluție direcția precesiei Pământului ar trebui să fie exact ca aceea a precesiei unui titirez. Noi avem nevoie de o singură formulă care să explice direcția precesiei. Nu avem nevoie de milioane de formule, ci de una singură.
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6732
Puncte : 24341
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Razvan la data de Sam 23 Feb 2013, 18:01

@Abel Cavași a scris:De ce n-ar fi valabil și pentru Pământul față de Soare ceea ce este valabil pentru titirezul față de Pământ?
Pentru că axa de rotație a titirezului față de Pământ e orientată diferit decât axa de rotație a Pământului față de Soare. De aceea ți-am dat exemplul cu titirezul pe orbită.
Noi avem nevoie de o singură formulă care să explice direcția precesiei.
Din câte văd eu tu vrei o formulă din care să rezulte direcția axei de rotație a Pământului în raport cu Soarele sau cu planul eclipticii. Asemenea formulă nu există, pentru simplul fapt că atât Pământul cât și celelalte planete au axele de rotație determinate de fenomene și interacțiuni produse de-a lungul existențelor sale (vezi cazul planetei Uranus, despre care se poate spune că practic se rostogolește pe orbită).


_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5591
Puncte : 25396
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 23 Feb 2013, 18:11

@Razvan a scris:
axa de rotație a titirezului față de Pământ e orientată diferit decât axa de rotație a Pământului față de Soare. De aceea ți-am dat exemplul cu titirezul pe orbită.
Acuma pricep ce n-ai înțeles: n-ai înțeles că direcția precesiei nu depinde de direcția inițială a axei de rotație! Aprofundează asta, că-i faină! Very Happy
Din câte văd eu tu vrei o formulă din care să rezulte direcția axei de rotație a Pământului în raport cu Soarele sau cu planul eclipticii. Asemenea formulă nu există, pentru simplul fapt că atât Pământul cât și celelalte planete au axele de rotație determinate de fenomene și interacțiuni produse de-a lungul existențelor sale (vezi cazul planetei Uranus, despre care se poate spune că practic se rostogolește pe orbită).
Când o să înțelegi că direcția precesiei nu depinde de direcția inițială a axei de rotație, o să ai o revelație și o să vezi cum pică tot ce spui aici.
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6732
Puncte : 24341
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Razvan la data de Sam 23 Feb 2013, 20:30

Mișcarea de precesie este independentă de unghiul dintre axa de rotație și axa de precesie. Dar vrei să spui că nu depinde direcția momentului cinetic inițial al corpului asupra căruia acționează cuplul de forțe ce provoacă precesia?

_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5591
Puncte : 25396
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de virgil la data de Sam 23 Feb 2013, 20:47

Când o să înțelegi că direcția precesiei nu depinde de direcția inițială a axei de rotație, o să ai o revelație și o să vezi cum pică tot ce spui aici.
De fapt ce intelegi prin directia precesiei, deoarece axa de rotatie descrie un con cu un anumit unghi la varf, descris in senul acelor de ceas, sau invers, in functie de sensul de rotatie al Pamantului.

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8898
Puncte : 39533
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 23 Feb 2013, 21:11

Da, Răzvan, direcția precesiei (când spunem „direcția precesiei” ne referim la direcția vectorului viteză unghiulară de precesie) nu depinde de orientarea inițială a momentului cinetic. Oricum va fi orientat inițial momentul cinetic, el va începe să tindă să se culce pe cuplu. Indiferent dacă tu vei lăsa titirezul să preceseze pe masă sau vei agăța titirezul de un perete vertical, momentul cinetic al titirezului va descrie un con cu vârful înspre centrul corpului care generează câmpul gravitațional ce creează cuplurile.

La fel ar trebui să se întâmple și cu Pământul dacă precesia lui ar fi produsă de Soare. Conul precesiei ar trebui să fie orientat cu vârful spre centrul Soarelui în orice moment și în orice poziție s-ar afla Pământul pe orbită. Ceea ce nu se întâmplă.

Da, Virgil, direcția precesiei este axa în jurul căreia se rotește axa de rotație. Astfel, axa de rotație mătură suprafața unui con cu vârful înspre centrul câmpului ce creează cuplurile. Te-ai mai apropiat de înțelegerea situației? Cum ți se pare mai nou?
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6732
Puncte : 24341
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Razvan la data de Sam 23 Feb 2013, 21:35

Corect ce spui, dar ține cont că titirezul are un punct de sprijin care este în exteriorul centrului său de greutate, pe când în cazul Pământului unde apare acel punct de sprijin?

_________________
Ești inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; ești înțelept atunci când știi care jumătate!
avatar
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Numarul mesajelor : 5591
Puncte : 25396
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de virgil la data de Sam 23 Feb 2013, 21:52

Te-ai mai apropiat de înțelegerea situației? Cum ți se pare mai nou?
Eu incerc sa calculez aceasta precesie cu relatia consacrata pentru giroscop. Atasez aici o poza din care rezulta mai clar ca nu pozitia axei giroscopului in campul gravitational conteaza, ci forta perturbatoare care este data de o masa atarnata excentric fata de axa giroscopului.

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8898
Puncte : 39533
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Sam 23 Feb 2013, 22:05

@Razvan a scris:Corect ce spui, dar ține cont că titirezul are un punct de sprijin care este în exteriorul centrului său de greutate, pe când în cazul Pământului unde apare acel punct de sprijin?
Contează că obții un cuplu, nu contează cum îl obții. Ne interesează doar direcția cuplului și planul în care se poate afla cuplul.

Hai să definim cumva aceste noțiuni. Planul în care se poate afla cuplul va fi numit planul precesiei. Direcția precesiei este mereu perpendiculară pe planul precesiei. Tototdată, planul precesiei este perpendicular pe liniile câmpului. De aici rezultă că direcția precesiei este paralelă cu liniile de câmp.
@virgil a scris:nu pozitia axei giroscopului in campul gravitational conteaza, ci forta perturbatoare care este data de o masa atarnata excentric fata de axa giroscopului.
De acord. Asta ziceam și eu. Ești pe drumul bun. Rămâi pe el și vei înțelege împreună cu noi cum stau lucrurile cu precesia Pământului.
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6732
Puncte : 24341
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: De ce precesia Pământului este perpendiculară pe liniile de câmp, nu paralelă precum este cea a unui titirez?

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum