Ultimele subiecte
» Mishin, forumist
Scris de CAdi Ieri la 22:05

» Tesla, omul- munca, geniu, rezultate
Scris de mm Ieri la 20:24

» Te-ai nenorocit ...gafitene!
Scris de gafiteanu Ieri la 16:10

» Marea teorema a lui Fermat.
Scris de gafiteanu Ieri la 00:23

» Legi de conservare (2)
Scris de Vizitator Sam 14 Sept 2019, 21:09

» Informatii utile doar unora
Scris de gafiteanu Sam 14 Sept 2019, 08:22

» Teste de matematică altfel decât la școala primară , gimnaziu , liceu și facultate.
Scris de Dacu Vin 13 Sept 2019, 15:36

» Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)
Scris de Abel Cavaşi Joi 12 Sept 2019, 17:18

» TinyPic
Scris de Vizitator Joi 12 Sept 2019, 10:27

» Spin-uri
Scris de mm Mier 11 Sept 2019, 21:16

» Lucru mecanic multiplu
Scris de virgil_48 Lun 09 Sept 2019, 18:06

» Teoria grupurilor cu forte neconservative controlate 99.99%
Scris de isabau Lun 09 Sept 2019, 00:32

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Dum 08 Sept 2019, 23:30

» Teoria luminii și întunericului - fotoni și antifotoni
Scris de curiosul Dum 08 Sept 2019, 20:08

» Vitezele particulelor si corpurilor în zona de atracție a unei așa zise "găuri negre".
Scris de virgil_48 Dum 08 Sept 2019, 09:06

» Aether Pressure (I) - Inexistenta atractiei gravitationale
Scris de virgil_48 Dum 08 Sept 2019, 06:49

» Trăznăi mai mari ca astea nu s-au susţinut din antichitate
Scris de gafiteanu Sam 07 Sept 2019, 09:53

» Citate
Scris de virgil_48 Sam 07 Sept 2019, 09:02

» Entanglementul cuantic
Scris de virgil Vin 06 Sept 2019, 13:39

» Eterul, eterul
Scris de mm Mier 04 Sept 2019, 14:21

» Cum functioneaza lucrurile ?
Scris de CAdi Mar 03 Sept 2019, 20:47

» Entanglementul cuantic
Scris de Vizitator Mar 03 Sept 2019, 10:05

» Sabloanele mele LaTex
Scris de virgil_48 Dum 01 Sept 2019, 18:36

» Despre ceva.
Scris de curiosul Dum 01 Sept 2019, 13:50

» Va vine sa credeti ?
Scris de virgil Sam 31 Aug 2019, 18:12

» ENTANGLEMENTUL CUANTIC
Scris de virgil Sam 31 Aug 2019, 07:49

» Pamantul Plat - dovezi, fotografii - bis
Scris de Vizitator Vin 30 Aug 2019, 08:40

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Mar 27 Aug 2019, 15:55

» Clasificarea particulelor.
Scris de gafiteanu Dum 25 Aug 2019, 18:21

» Despre Ruble si Roni
Scris de Vizitator Vin 23 Aug 2019, 12:22

Top postatori
virgil (9527)
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
CAdi (8019)
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
Abel Cavaşi (6935)
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
virgil_48 (6845)
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
gafiteanu (6620)
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
Razvan (5723)
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
Pacalici (5571)
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
curiosul (5469)
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
scanteitudorel (4729)
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
negativ (2990)
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Pacalici
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
curiosul
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
CAdi
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
Razvan
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
Dacu
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
meteor
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
scanteitudorel
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
virgil
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
gafiteanu
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai lunii
virgil
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
Dacu
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
CAdi
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
mm
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
gafiteanu
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
virgil_48
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
curiosul
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
eugen
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 
Razvan
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_lcapCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Voting_barCât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai saptamanii

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune şi altora
Cine este conectat?
In total sunt 5 utilizatori conectati: 0 Inregistrati, 0 Invizibil si 5 Vizitatori :: 2 Motoare de cautare

Nici unul

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg?

In jos

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Empty Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg?

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Mier 20 Feb 2013, 23:01

Fizica cuantică ne prezintă cu mare pompă principiul ei de nedeterminare aşa cum l-a debitat Heisenberg şi ne spune că, vezi doamne, poziţia şi impulsul (sau energia şi timpul) nu pot fi determinate simultan cu precizie infinită.

Păi, haideţi să vedem ce spune Fizica clasică despre acest lucru. Să luăm întâi relaţia dintre poziţie şi impuls. Păi, cum dumnezeu să poţi determina simultan poziţia şi impulsul din moment ce pentru a cunoaşte impulsul (deci, viteza) ai nevoie de două poziţii determinate la momente diferite? (L-am întrebat asta şi pe omuldinluna, dar văd că deocamdată are ceva treabă pe Lună şi nu are vreme să-mi răspundă.)

Şi la fel cu energia şi timpul. Păi, cum dumnezeu să poţi determina simultan energia şi timpul din moment ce pentru a cunoaşte energia ai nevoie de variaţia impulsului într-un interval de timp dat?

Noa, cine mă lămureşte?
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Left_bar_bleue9 / 109 / 10Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6935
Puncte : 25964
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Empty Re: Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg?

Mesaj Scris de virgil la data de Joi 21 Feb 2013, 08:50

Noa, cine mă lămureşte?
Cred ca mai bine ca aici nu te poate lamuri nimeni;
http://ro.wikipedia.org/wiki/Principiul_incertitudinii
Si un extras din acest articol;
Paradoxul EPR indică faptul că este greșit ca principiul incertitudinii să fie văzut ca o măsurare care afectează direct o particulă. Acest "paradox" arată că o măsurătoare poate fi efectuată asupra unei particule fără a o afecta direct, prin măsurarea unei particule asociată acesteia și aflată la distanță.

O altă problemă cu această vedere este aceea că induce o percepție greșită asupra măsurării din mecanica cuantică. Pentru a testa principiul incertitudinii, un fizician ipotetic ar folosi o anume procedură de mai multe ori pentru a pregăti un ansamblu de particule aflate în aceeași stare cuantică. Pentru jumătate din acest ansamblu, ar măsura poziția, dând o distribuție de probabilitate pentru poziție. Pentru cealaltă jumătate a ansamblului, ar măsura impulsul, dând o distribuție de probabilitate pentru impuls. În cele din urmă, s-ar calcula produsul deviațiilor standard ale celor distribuții, rezultând o valoare de cel puțin .

În această situație, poziția și impulsul nu se vor putea niciodată măsura de mai multe ori pentru aceeași particulă. (Dacă s-ar putea, atunci rezultatul celei de-a doua măsurători nu vor reflecta starea originală, datorită aplicării corecte a efectului de observator.) De aceea, o măsurare nu o poate afecta pe cealaltă. Mai mult, deși fiecare măsurare prăbușește starea cuantică a particulei, distribuția de probabilitate rezultată din aceste măsurători va reflecta corect starea cuantică așa cum exista ea înaintea măsurătorii.

În orice caz, este acum înțeles că incertitudinile din cadrul unui sistem există înainte și independent de măsurătoare, iar principiul incertitudinii este astfel independent de efectul de observator.

virgil
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Right_bar_bleue
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 9527
Puncte : 42457
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Empty Re: Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg?

Mesaj Scris de Razvan la data de Joi 21 Feb 2013, 09:37

@Abel Cavaşi a scris: [.....]
Noa, cine mă lămureşte?
Ce ar fi de lămurit? Este exact aşa cum spui. Doar că acel principiu a fost emis în cadrul mecanicii cuantice şi nu al mecanicii clasice, dar este universal valabil.

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Left_bar_bleue9 / 109 / 10Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5723
Puncte : 26789
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Empty Re: Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg?

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Joi 21 Feb 2013, 10:15

@virgil a scris:Cred ca mai bine ca aici nu te poate lamuri nimeni;
http://ro.wikipedia.org/wiki/Principiul_incertitudinii
Dacă citeşti mai cu atenţie ceea ce am scris, eu am întrebat altceva.


@Razvan a scris:Ce ar fi de lămurit? Este exact aşa cum spui. Doar că acel principiu a fost emis în cadrul mecanicii cuantice şi nu al mecanicii clasice, dar este universal valabil.
Ar fi de lămurit de ce a fost nevoie de Heisenberg pentru a debita această mare, mare, mare descoperire. De ce a fost nevoie de sute de ani de la Newton încoace ca să ni se spună încă o dată truismul că impulsul nu poate fi măsurat deodată cu poziţia?

Şi ar mai fi de lămurit cât de util este acest lucru pentru practică. Cât de util este să ştii că impulsul nu poate fi măsurat niciodată la un acelaşi moment dat cu poziţia?
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Left_bar_bleue9 / 109 / 10Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6935
Puncte : 25964
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Empty Re: Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg?

Mesaj Scris de Razvan la data de Joi 21 Feb 2013, 11:50

Pentru că abia odată cu studiul particulelor elementare a apărut problema măsurării impulsului şi poziţiei pentru viteze mari ale unui obiect (particulă). Pe timpul lui Newton fizica era aplicată pentru viteze ale corpurilor relativ mici, precizia măsurătorilor nefiind nevoită să ţină cont de acest principiu.
Cât despre utilitate, aceasta apare tocmai în fizica cuantică: fiind imposibil să se determine simultan poziţia şi impulsul pentru aceeaşi particulă, devine necesar ca acestea să fie descrise printr-un set de probabilităţi. Adică a condus la dezvoltarea conceptului de funcţie de undă.

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Left_bar_bleue9 / 109 / 10Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5723
Puncte : 26789
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Empty Re: Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg?

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Joi 21 Feb 2013, 19:02

După discuția începută cu Abel pe blogul său, mi-am petrecut câteva dimineți în drum spre muncă gândindu-mă cum să prezint cât mai clar problema. Am scris planul mesajului pe un caiet, ar include și ceva imagini dar sunt prins cu o mulțime de probleme acum și nu am timp să-l duc la capăt (și mai sunt atâtea altele, temperatura, teorema de recurență, mișcarea în câmp central Laughing ). Ideea în mare este următoarea însă: când vrem să măsurăm o lungime, de exemplu, luăm instrumentul de măsură, vedem cât indică, și spunem că aceea este lungimea măsurată. Ca să aibă sens rezultatul nostru, ar trebui să precizăm și o incertitudine experimentală, care se calculează în funcție de tehnica noastră de măsurare și de limitările echipamentului folosit. La final, indicăm astfel o lungime de x unități plusminus y unități și mergem mai departe fericiți.

Totuși, răspunsul pe care îl dăm nu este corect. Pentru că dacă măsurăm din nou, prin exact același procedeu, deși valoarea y este fixă, x-ul s-ar putea să fie altul. Dacă repetăm din nou, găsim altă valoare, și tot așa. Dacă aveți un hol, o linie și 20 de nebuni, și-i puneți să măsoare, e foarte posibil să obțineți 20 de rezultate. Putem să ne apucăm însă temeinic de măsurat, până ne cresc peri albi, și să ținem socoteala frecvenței cu care a apărut fiecare rezultat. În limita unui număr infinit de măsuratori, o să obținem o distribuție de rezultate, ce arată ca un clopot, cam ca aici. Rețineți că noi o să avem întotdeauna un set discret de valori, care corespund măsurătorilor făcute, deci în locul unei curbe noi înșirăm puncte pe un grafic. În limita în care numărul de măsurători este infinit, punctele umplu tot intervalul posibil de valori și obținem curba. Ca să înțelegeți mai departe explicația intuitivă a rezultatului, priviți acea curbă într-o fereastră separată, în timp ce citiți.

Să ne imaginăm că pe axa x avem rezultatul măsurătorii, iar pe axa y numărul de măsurători la care am obținut acea valoare. Asta înseamnă că valoarea de la maximul curbei am obținut-o de cele mai multe ori, iar valorile de la capete de cele mai puține ori. Valoarea reală a mărimii măsurate nu o știm niciodată, dar este foarte posibil, ca ea să fie cea dată de maximul curbei (dacă am măsurat de o infinitate de ori), și foarte puțin probabil (în aceleași condiții ale infinitului), ca să fie una dintre cele de la capete. În exemplul cu nebunii, dacă 18 dintre ei scot că holul are 3 metri și ceilalți 2 spun că are 2 metri, e totuși mai probabil ca holul să aibă o lungime mai apropiată de 3 metri decât de 2, dar avem prea puține măsurători ca să spunem că are exact 3 metri plusminus incertitudinea experimentală.

Dacă a noastră curbă e foarte tasată, având un tăpșan plat în loc de maxim ascuțit, suntem destul de pierduți; înseamnă că măsurătorile noastre au fost uniforme pe toată plaja de rezultate posibile și nu prea știm ce să spunem. E ca și cum fiecare dintre cei 20 de nebuni ar obține altceva. N-avem de unde să spunem cine are dreptate și cine nu. Dacă însă maximul curbei este un vârf ascuțit, de unde ea cade foarte abrupt, înseamnă că am obținut foarte multe rezultate ori pe maxim ori în imediata vecinătate a acestuia, și foarte puține departe, deci putem spune cu multă încredere că valoarea reală este apropiată de maxim.

Dacă două mărimi fizice sunt cuplate de o relație de incertitudine, se întâmplă următorul lucru. Măsurându-le pe fiecare ca la carte, adică de o infinitate de ori, obținem câte o astfel de distribuție de rezultate pentru fiecare. Faptul remarcabil este acesta: dacă încercăm să subțiem una dintre curbe, o îngrășăm pe cealaltă, adică în timp ce ne creștem gradul de încredere în valoarea unei mărimi, pierdem încrederea pe care o avem în valoarea celeilalte, adică scad șansele ca valoarea de la maximul curbei să fie cea ”adevărată”. Pentru poziție și impuls, acest lucru înseamnă că în timp ce creștem încrederea în faptul că particula e în poziția ”x”, scadem încrederea în faptul că are modulul impulsului ”p”. În cazul a două componente ale momentului cinetic, înseamnă că în timp ce creștem gradul de încredere în privința valorii pe axa x a momentului cinetic, pierdem încredere în privința valorii acestuia pe axa y.

Din punct de vedere pur teoretic, relația mai spune un fapt foarte interesant, anume că nu există stări fizice care să fie stări proprii pentru două astfel de mărimi. O stare proprie a impulsului și a poziției pur și simplu nu există din cauza relației. Trebuie remarcat însă că poziția și impulsul pe direcții diferite sunt compatabile. Putem să cunoaștem cu încredere oricât de mare poziția pe axa x, fără să ne afectăm încrederea în modulul impulsului pe axa y, problema vine când vrem să le știm pe amândouă pe aceeași direcție. Cu cât o precizăm mai hotărât pe una, ne băgăm mai tare în ceață cu celalaltă.


Ultima editare efectuata de catre omuldinluna in Joi 21 Feb 2013, 19:23, editata de 2 ori (Motiv : am rectificat o afirmatie gresita)
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 24995
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Empty Re: Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg?

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Joi 21 Feb 2013, 23:02

@Razvan a scris:
Pentru că abia odată cu studiul particulelor elementare a apărut problema măsurării impulsului şi poziţiei pentru viteze mari ale unui obiect (particulă). Pe timpul lui Newton fizica era aplicată pentru viteze ale corpurilor relativ mici, precizia măsurătorilor nefiind nevoită să ţină cont de acest principiu.
Păi, mie mi se pare că-i taman invers: este mai uşor (îţi trebuie precizie mai mică) să măsori poziţia unui corp mic (mult mai bine „localizat” decât un corp mare). De asemenea, este mai uşor să determini viteza unui corp rapid la care raportul dintre abatere şi valoare este mult mai mic.

Cât despre utilitate, aceasta apare tocmai în fizica cuantică: fiind imposibil să se determine simultan poziţia şi impulsul pentru aceeaşi particulă, devine necesar ca acestea să fie descrise printr-un set de probabilităţi. Adică a condus la dezvoltarea conceptului de funcţie de undă.
Ete, na! La corpurile macroscopice de ce nu s-ar aplica asta? Ia să vedem, cât de (im)precis poţi măsura simultan (pardon, „SIMULTAN”, ca să-l citez pe omuldinluna) impulsul şi poziţia unui corp macroscopic (ceresc, de pildă)? Ai aici nevoie de vreo probabilitate? Păi, probabilitatea de a măsura simultan poziţia şi impulsul (oricărui corp, că-i particulă, că-i planetă) este nulă domnilor, nulă! Aţi auzit bine ce zic?

@omuldinluna a scris:Ideea în mare este următoarea însă:
Vrei să spui că toată tărăşenia înşirată de tine ar contrazice faptul că probabilitatea de a măsura simultan poziţia şi impulsul este strict nulă? Apare aici vreun fel de probabilitate nenulă?

Voi aţi înţeles ce vă întreb eu? Aţi înţeles ce înseamnă „simultan”? Ca să măsori simultan ceva cu altceva trebuie să fie suficient un singur moment pentru măsurarea acelui ceva sau acelui altceva. Unul singur! Dar impulsul (viteza) nu poate fi măsurat(ă) dacă ai doar o singură valoare a poziţiei la un moment dat, ci îţi trebuie neapărat două valori. E mai clar acuma?
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Left_bar_bleue9 / 109 / 10Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6935
Puncte : 25964
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Empty Re: Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg?

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Vin 22 Feb 2013, 09:15

Nu ai nevoie de două valori. Imaginează-ți că ai un ”tun” de particule și un ecran fluorescent, astfel încât să poți determina și poziția particulei, că lasă o pată unde a lovit ecranul, și viteza ei la impact căci cunoști distanța dintre tun și ecran și timpul scurs între lansare și impact. Dacă tragi cu particule, în aceleași condiții, de o grămadă de ori, o să obții două distribuții de rezultate pentru poziții și impulsuri care o să arate fiecare în parte precum curba (în limita infinită desigur) din mesajul de mai sus, iar produsul lărgimii celor două curbe la semiînălțime o să fie o valoare dată. Lărgimea la semiînălțime este mărimea care intră de fapt în relația de incertitudine și este egală cu diferența dintre pătratul mediei mărimii și media pătratului mărimii, adică se scrie cam așa:

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Mimetex; aici A este mărimea măsurată, iar simbolurile <> au semnificația de operație de mediere a mărimii prinse între ele.

Lași experimentul să se deruleze de foarte multe ori în aceleași condiții și înregistrezi rezultatele, astfel încât să poți calcula mărimea de mai sus atât pentru poziție cât și pentru impuls. După cum am scris deja, aceasta este mărimea care-ți spune care sunt șansele ca valoarea de la maximul curbei să fie valoarea adevărată a mărimii măsurate. Cu cât ea este mai mică (adică cu cât curba este mai subțire), cu atât șansele ca valoarea din maxim să fie cea reală cresc. Singura șmecherie aici e că din cauza relației de incertitudine, chiar dacă umbli la instalație ca să determini mai fin poziția particulei (iei un ecran mai bun spre exemplu, care să producă o pată mai mică la impact), vei constata că repetând măsurătoarea în noile condiții, ai îmbunătățit încrederea la poziție dar ai stricat-o la impuls, în sensul că tu ai subțiat o semilărgime, dar s-a îngrășat cealaltă. Poți să umbli acum la instalația pentru măsurat impulsul, să-ți iei să spunem un ceas mai precis, și constați că subțiezi lărgimea la impuls, dar ai stricat-o pe cea de la poziție. Oricum te-ai juca tu, produsul celor două semilărgimi o să fie mereu mai mare sau egal decât valoarea dată de Heisenberg, astfel că rafinând-o pe una o obligi pe cealaltă să se strice. Ăsta este păcatul, sau minunea, în funcție de cum vrei să vezi lucrurile, lumii în care trăim. Esența, mai repet odată, este că este imposibil să cunoști cu precizie arbitrară poziția și impulsul unei particule, în același timp. Nu ai cum să le "subțiezi" pe amândouă simultan, să ai același grad de încredere în ambele valori. Și culmea e că acest lucru rămâne valabil și la nivelul existenței noastre cotidiene. Ia uite aici, ce-au realizat niște băieți. Traduc esențialul:

Cercetătorii au creat o tobă dintr-o peliculă flexibilă de nitrat de siliciu [sper că am nimerit bine chimia ] peste un cadru lat de 0.5 mm [asta e vizibilă cu ochiul liber!], au pus-o între două oglinzi și au răcit sistemul până la 4 K [ca să nu poată fi rezultatul pus pe seama agitației termice]. Au tras cu un laser în tobă astfel încât fotonii să sară de la o oglindă la alta, aceștia transferând o parte din impulsul lor tobei, înainte să intre într-un detector care calcula poziția tobei. Vibrațiile la scală de picometru din tobă s-au găsit a fi în concordanță cu relația lui Heisenberg. Un ansamblu experimental similar, la dimensiuni mult mai mari, se folosește în căutarea undelor gravitaționale.

Motivul pentru care în măsurători clasice uităm de relația de incertitudine ține de miicimea constantei lui Planck. Corelația suplimentară introdusă de relație este extrem de mică în comparație cu factorii macroscopici care influențează rezultatele experimentului, ea devenind importantă însă în lumea microscopică. În experimentul de mai sus n-avea nici un sens să stai să cauți Heisenbergi la temperatura camerei. Agitația termică din tobă ar fi mascat complet acest efect cuantic.

Încă o imagine ca să fie clar ce vreau să spun:

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Jk8kaaG

Q aici este valoarea poziției, iar P valoarea impulsului. Înălțimea unei bare ne spune de câte ori am obținut respectiva valoare, grosimea ei (cu delta mic) este incertitudinea experimentală a unei măsurători individuale și lărgimea distribuției (cu Delta mare) ne dă gradul de încredere în veridicitatea rezultatului. Ce spune Heisenberg e că oricât ne-am chinui să umblăm la tehnică pentru a scădea lărgimea uneia dintre distribuții, o s-o stricăm pe cealaltă. Cu cât suntem mai siguri pe una, cu atât suntem mai în ceață cu cealaltă. De unde și bancurile cu Heisenberg la volan.
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 24995
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Empty Re: Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg?

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Vin 22 Feb 2013, 20:55

@omuldinluna a scris:Nu ai nevoie de două valori. Imaginează-ți că ai un ”tun” de particule și un ecran fluorescent, astfel încât să poți determina și poziția particulei, că lasă o pată unde a lovit ecranul, și viteza ei la impact căci cunoști distanța dintre tun și ecran și timpul scurs între lansare și impact.
Degeaba ştii distanţa de la tun până la ecran. Ca să cunoşti viteza în momentul atingerii ecranului presupui că viteza până la ecran este constantă. Deci, presupunere. Altfel spus, nici dacă stai în cap, la un (singur) moment dat (la acela în care poţi determina poziţia) nu vei putea cunoaşte niciodată impulsul, nici măcar aproximativ. Până nu ţi-e clar asta, nu putem merge mai departe. Aşadar, la restul comentariului n-am mai avut tragere de inimă să-l aprofundez.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Left_bar_bleue9 / 109 / 10Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6935
Puncte : 25964
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Empty Re: Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg?

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Sam 23 Feb 2013, 10:15

Treaba ta Cool .
omuldinluna
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulţumit de forum :
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Right_bar_bleue
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 24995
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Empty Re: Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg?

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Sam 23 Feb 2013, 10:39

Bănuiam eu că treaba ta nu e, dar nu eram sigur. Very Happy
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Left_bar_bleue9 / 109 / 10Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6935
Puncte : 25964
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg? Empty Re: Cât de nou şi util este principiul lui Heisenberg?

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum