Natura lucrurilor

Bun, fizica a explicat multe fenomene si a tot descoperit mereu altele. Dar se pare ca natura lucrurilor ne scapa continuu. Ce e acela electron, ce e acela spatiu, timp, etc. Si mai ales: ce e aceea constiinta (cu toata pledoria de fenomene: ce e acela rosu, ce e acela sunt, ce e aceea iubire, etc.) Oare vom putea vreodata explica natura lucrurilor ? De ce fel de rationament avem nevoie pentru a patrunde aceste mistere atat de profunde ? Sunt oare ele supuse analizei ratiunii macar ?

Chiar mai mult de atat... sunt lucruri reale sau doar iluzii ? In afara constiintei, are vreun sens lumea fizica in afara de acela al unei structuri matematice ? Cand te asezi pe scaun, il simti tare si simti ca nu cazi prin el, pentru ca asa iti spune constiinta. Dar defapt scaunul nu e "tare". Sunt doar atomi care respecta anumite legi, legi matematice. Deci eliminand constiinta, acolo nu e niciun scaun. Sunt doar ecuatii matematice, doar idei abstracte. Sa aiba atomii aia si altfel de existenta decat existenta matematica abstracta ?

Nu uita că toate problemele pe care ni le punem trebuie să aibă relevanţă practică. Şi atât. Nu trebuie să ne intereseze mai mult. Nu avem nevoie să cunoaştem mai mult decât are tangenţă cu practica. În acest context, nu putem da şi nici nu ne trebuiesc definiţii infailibile, ci putem da definiţii practice, pe care să le înţeleagă cei care doresc să le folosească cu adevărat pentru a modifica mediul înconjurător. Nu ne trebuiesc definiţii infailibile pentru a înţelege noţiunile, pentru că nu ne naştem „tabula rasa”, nu ne naştem fără să ştim absolut nimic. Aşa că definiţiile noastre se pot construi pe baza a ceea ce ştim deja.

Deci, în concluzie, nu uita practica atunci când îţi pui întrebări. Nu-ţi pune întrebări condamnate să fie inutile pentru veşnicie.

Forever_Man a scris:Bun, fizica a explicat multe fenomene si a tot descoperit mereu altele. Dar se pare ca natura lucrurilor ne scapa continuu. Ce e acela electron, ce e acela spatiu, timp, etc. Si mai ales: ce e aceea constiinta (cu toata pledoria de fenomene: ce e acela rosu, ce e acela sunt, ce e aceea iubire, etc.) Oare vom putea vreodata explica natura lucrurilor ? De ce fel de rationament avem nevoie pentru a patrunde aceste mistere atat de profunde ? Sunt oare ele supuse analizei ratiunii macar ?

Chiar mai mult de atat... sunt lucruri reale sau doar iluzii ? In afara constiintei, are vreun sens lumea fizica in afara de acela al unei structuri matematice ? Cand te asezi pe scaun, il simti tare si simti ca nu cazi prin el, pentru ca asa iti spune constiinta. Dar defapt scaunul nu e "tare". Sunt doar atomi care respecta anumite legi, legi matematice. Deci eliminand constiinta, acolo nu e niciun scaun. Sunt doar ecuatii matematice, doar idei abstracte. Sa aiba atomii aia si altfel de existenta decat existenta matematica abstracta ?

Si ce vrei sa spui cu tot aceasta?!

Matematica- inseamna sens (care cred ca e un prim element foarte important [in axiomatici si nu numai] nedefinit), o constructie intreaga bine cladita cu continut logic.
Orice ai dori sa spui ceva din fizica, deja vrind nevrind faci matematica.
Restul, greselile, aburelile, fanteziile, iluziile este nematematica.

Din cite se stie totul porneste de la lucruri care fie sunt asa de simple si par veridice, asa de mici, ca nici nu pot fi demonstrate [sau nimeni nu a reusit].
Dar daca am mai cobori, si acolo ne-am lovi de aceleasi probleme.
In rezultat s-ar putea presupune ca vesnic avem o infinitate de lucruri neexplicate.

Si ce daca?! Ce ai vrut cu aceasta sa spui?!

Abel, ma uimesti cu raspunsul tau. Care dintre fizicienii care au revolutionat cunosintele omenirii, au facut asta din ratiuni practice ?

meteor a scris:
Matematica- inseamna sens, o constructie intreaga bine cladita cu continut logic.
Orice ai dori sa spui ceva din fizica, deja vrind nevrind faci matematica.

Ok, arata-mi matematica culorii rosii.

Forever_Man a scris:

meteor a scris:
Matematica- inseamna sens, o constructie intreaga bine cladita cu continut logic.
Orice ai dori sa spui ceva din fizica, deja vrind nevrind faci matematica.

Ok, arata-mi matematica culorii rosii.

Notiunea de matematica culorii rosii prima data vad, insa presupun doar, ca ai vrut ceva sa intrebi ceva de: ce matematica este pentru descrierea culorii rosie?

In fizica elementara se stie doar bine ca lumina reprezinta o unda ce are 2 proprietati: lungime, frecventa [deja am trecut prin matematica! ].
Acest domeniu de fizica, ceva daca nu resesc e vorba de fizica undei.
Fundamentul acestui subdomeniu (studiul proprietatii luminii) spune, ca aceasta "traectorie" descrisa este de forma sinusoidala [iaraj am trecut prin matematica!]
Fiecare "culoare" are un diapazon al ei care e definita.
Spre exemplu culoarea rosie e cuprinsa (aproximativ) in intervalul: (610nm;780nm); (480THz;405THz).
[si aici am trecut pe la matematica, insusi discutind de numere, intervale, etc.]
Mai departe e studiu serios, cum lumina ajunge la ochi si pina cum e perceputa de creer, e o lectie mare de matematica algebra si geometrie, plus niste fizica.

Ideea e ca fara matematica, fizica nu exista.

Totul ce e coincis si bine construit logic, inseamna matematica.

Eu te-am rugat altceva. Sa imi arati matematica culorii rosii, nu a radiatiei electromagnetice.

Forever_Man a scris:Eu te-am rugat altceva. Sa imi arati matematica culorii rosii, nu a radiatiei electromagnetice.

La intrebari cu notiuni neclare e foarte greu sa raspund..

ok, dar tu ai studiat matematica clorii purpurii

[quote="meteor"]

Forever_Man a scris:

meteor a scris:
Matematica- inseamna sens, o constructie intreaga bine cladita cu continut logic.
Orice ai dori sa spui ceva din fizica, deja vrind nevrind faci matematica.

Ok, arata-mi matematica culorii rosii.

Se rezolva !
Defineste tu mai intai culoarea rosie

Simplu:



Acum astept descrierea matematica.

Nimic mai simplu
Definim functia de perceptie a culorilor F(x)=Cx
In acest caz C=1 si x=r=const
Deci F(x)=r
Problema este ce vrei sa faci cu acest rosu.

Si ne intoarcem la intrebarea initiala: Dar care e natura culorii rosii ? De ce exista macar ?

Si apoi se pot pune intrebari si mai complicate, de exemplu: Care e legatura dintre culoarea rosie si gravitatie ? Si NU... nu pica iar in capcana de a vorbi de redshift gravitational care exprima doar o legaura intre radiatia electromagnetica si gravitatie.

Unde anume in profunzimea legilor fizicii, exista acel ceva care pe de o parte se manifesta precum gravitatia, iar pe de alta parte da undeva nastere la culoarea rosie ? E oare aceasta legatura supusa legilor matematicii ? Sau o fi vorba de altceva... ?

Ca rezumat: folosind o functie cum zici tu, F(x)=Cx, nu spui absolut nimic despre culoarea rosie, ci doar o iei ca atare si o folosesti mai departe. Practic asta numai explicatie nu e.

Tu nu mi-ai definit-o doar mi-ai aratat-o
Maxim atata am putut sa observ ca este ceva constant pe intreg domeniul
F(x)=r si aceasta constanta am notat-o cu r.
Nu sunt convins ca este rosu ca nu am nimic pe domeniu cu care sa-l compar

Subiectul cu gravitatia trebuie redirectionat spre Woody pe mine personal ca si un simplu muritor de rand ma depaseste si ma retrag din discutie inainte sa-mi prind urechile.

Care e legatura dintre culoarea rosie si gravitatie ?

...
GRAVITATIA este data ce circulatii elicoidale de particule, de o anumita dimensiune si un anumit pas al elicei de deplasare ......ROSUL...este aceeasi deplasare elicoidala, a altei dimensiuni de particula....la un alt pas al elicei!
.....Diferenta dintre ROSU si ALBASTRU .....dimensiunea particulelelor implicate si.....pasul diferit de deplasare!....
....DACA AI FOST INFORMAT CA EXISTA FOTONI.....NIMENI NU TE_A INFORMAT CA ....TOTI SUNT DIFERITI...DIMENSIONAL.....LA FEL CA TOATE PLANETELE DIN UNIVERS....:DIFERITE!
....
RASPUNSUL LA ACEST TOPIC.....NATURA TUTUROR LUCRURILOR ESTE DINAMICA ELICOIDALA A ACESTORA!

Mezei Geza a scris:Tu nu mi-ai definit-o doar mi-ai aratat-o

Dar de ce consideri ca poti defini orice ? Sa arati culoarea rosie e suficient ca sa stii despre ce se vorbeste. Parintii cand isi invata copiii sa recunoasca animalele, crezi ca incep: "Pisica e mamiferul cu 4 picioare din specia felinelor, etc." ? Nu, doar o arata si e suficient ca sa se stie despre ce e vorba. Pe urma cand mai cresti, poti sa iei pisica sa o studiezi mai bine. Eu acum ti-am aratat culoarea rosie. Tu mai departe ce poti spune despre ea ?

Prin raspunsul pe care il dai, se pare ca nu intelegi ce te intreb. Cum adica e ceva constant pe intreg domeniul. Eu nu te-am intrebat despre patratul rosu pe care l-am afisat, ci despre insasi culoarea rosie. Ca asa si pisica e ceva constant pe intreg domeniul. E pur si simplu pisica.

Problema cu qualia e ca nu stim nimic despre ele. Bun, sunt anumite experimente mentale tare interesante, cum ar fi fading qualia sau dancing qualia, dar acestea doar incearca sa demonstreze ca qualia sunt generate de functionarea unui anumit sistem si sunt independente de sistemul care le genereaza. Un creier daca ar fi inlocuit treptat cu un cip, ar continua sa experimenteze aceleasi senzatii. Dar nu am citit vreun argument pentru intrebarea: "Dar de ce experimentam totusi qualia in loc sa nu experimentam nimic ?" "De ce functionarea specifica a unui sistem da nastere la qualia in loc doar sa functioneze si atat ?"

Cat de adanc trebuie sa mergi pe firul legilor fizicii ca sa gasesti punctul de intersectie de la care pleaca qualia ? Explorand tot firul legilor fizicii poti in cele din urma sa intelegi insasi natura lucrurilor ?

Hmmm
Interesant subiect

Ca sa pot sa-ti quantific matematic aceasta culoare este obligatoriu sa o definesti strict pe baze metafizice si sa consideri "culoarea"ca fiind o proprietate a corpurilor independenta de receptor.

Un exemplu elogvent de discrepanta datorata lipsei de definitie este discutia noastra de mai sus.Tu ai transmis "rosu" eu am receptionat "uniform"
Atata timp cat nu avem notiunile definite identic atat tu cat si eu exista posibilitatea sa interpretam diferit informatia.
Mama exact asta face cu copilul il invata definitile pe baza careia se va desfasura in viitor schimbul de informatii intre ei. Prin definitie este o "pisica" stop.
Perceptia mentala a mamei si al copilului pot fi diferite dar deja prin definitie exista o punte comuna.
La intrebarea Unde este pisica? Ambii au inteles intrebarea chiar daca exita posibilitatea reprezentari diferite la nivelul mentalului al subiectul in cauza.(Qualia diferit)

"Cat de adanc trebuie sa mergi pe firul legilor fizicii ca sa gasesti punctul de intersectie de la care pleaca qualia ?"
Nu foarte departe zic eu.
Dintr-o modelare matematica de a mea rezulta ca tridimensionalitatea spatiului fizic ar putea fi responsabila si de restul de legi ale fizicii. Si daca aceasta senzatie tridimensionala este o qualia?

Se ştie că una din stările de agregare ale materiei este starea de plasmă.Niciun obiect şi nicio fiinţă nu ar putea exista dacă nu ar exista plasma.

Mezei Geza a scris:Dintr-o modelare matematica de a mea rezulta ca tridimensionalitatea spatiului fizic ar putea fi responsabila si de restul de legi ale fizicii. Si daca aceasta senzatie tridimensionala este o qualia?

Pai clar este doar o qualia. Si asta e si problema. In afara reprezentarii subiective a lumii in mintea noastra, au lucrurile in lumea obiectiva propria natura ? Poti vorbi in lumea obiectiva despre natura spatiului, natura timpului ? Sau totul e doar perceptie ? E lumea obiectiva ceva mai mult decat simpla matematica ? Doar pentru faptul ca poti atinge o minge, o face pe aceasta sa difere cu ceva fata de o sfera matematica abstracta pe care nu o poti atinge ? Sau in afara constiintei, mingea aia e si ea tot doar o sfera abstracta ?

O problema interesanta e si cea a timpului. Poti spune ca timpul trece daca nu ai o constiinta care sa experimenteze aceasta trecere ? Daca defapt exista doar universuri 3D, similare unul cu altul la fel ca si cadrele unui film ? Filmul n-are timp, la fel nici "universul" n-are timp. Universul are doar cadre 3D. Senzatia de timp reiese din faptul ca fiecare cadru 3D are asociata o qualia. Proprietatea de baza a unei qualia e experimentarea. Deoarece acele perceptii sunt similare una cu alta, diferind doar putin de la una la alta, cumva se aranjeaza dupa o anumita succesiune care da senzatia de timp. Si astfel ajungem noi sa experimentam ceva ce numim timp.

Privind problema din unghiul asta, cred ca putem destul de sigur sa spunem ca in lumea obiectiva nu exista nicio natura a lucrurilor, existand doar matematica. Dar ne mai ramane natura lucrurilor din lumea subiectiva. Unde e legatura dintre cele 2 lumi ? Trebuie remarcat totusi ca legatura nu sta doar in procesarea de informatii facuta in creier. Pentru ca daca procesarea asta de informatii ar fi avut loc fara sa dea nastere la qualia, atunci nimeni nu ar fi fost constient de nimic, si Lumea ar fi fost doar un loc obscur, o matematica abstracta pura. Cumva e nevoie ca aceasta procesare sa creeze si qualia, altfel ceva in Univers nu ar fi mers bine. Ce anume se intampla la nivel fundamental de Universul a avut nevoie de qualia pentru a fi complet ?

Mezei Geza a scris:Ca sa pot sa-ti quantific matematic aceasta culoare este obligatoriu sa o definesti strict pe baze metafizice si sa consideri "culoarea"ca fiind o proprietate a corpurilor independenta de receptor.

"Culoarea" nu e o proprietate a corpurilor independenta de receptor. Dar cu toate acestea, "culoarea" exista. Asta e partea interesanta rau. Nu poti sa pui mana pe un obiect in lumea obiectiva si sa zici: "asta e insasi culoarea rosie". Dar fenomenul de culoare e mai real pentru noi decat orice altceva. Te poti indoi foarte bine de existenta atomilor, de existenta legilor fizicii. Poti pune la indoiala absolut orice. Dar culorile le vezi, ele exista sigur. De fenomenul de "culoare rosie" esti 100% sigur ca exista. Legile fizicii sunt toate supuse mereu schimbarilor. Mereu apar alte teorii care sa explice mai bine fenomenele observate. Asa ca niciodata nu poti fii sigur ce anume e un fenomen fizic. E gravitatia schimb de particule, e curbare a spatiu-timpului, e altceva ? In schimb culoarea rosie e culoare rosie.

Poti patrunde cu matematica in aceasta lume subiectiva ? Iar daca nu poti patrunde, cum oare poate exista ceva care sa nu poata fi atins de matematica ? Ce surprize ne ascunde universul la nivel fundamental ? Pentru ca daca exista aceste fenomene care scapa analizei matematice, atunci de ce am mai crede ca putem explica universul la nivel fundamental cu ajutorul matematicii ? Poate felul in care explicam astazi universul folosind matematica, e la fel ca si cum explici dinamica unei societati folosind metode statistice. Adica matematica sa poata fi aplicata doar la nivel superficial. Dar la nivel fundamental, Universul sa functioneze altcumva.

Cum arata lumea exterioara pe care o interpretam cu ajutorul simturilor nu se stie exact. Evenimentele pe care le percepem în mod constient sunt distribuite in spatiu-timp, insa constiinta este cea care le da sens, prin reprezentare.
Cel mai probabil constiinta actuala este rezultatul evolutiei umane,ce ne scapa in totalitate in acesta faza de dezvoltare dupa parerea mea este o explicatie determinista a tuturor evenimentelor, explicatile "probabilistice" fiind doar o etapa intermediara in intelegerea fenomenelor naturale.

La ora actuala putem obtine cu ajutorul matematicii o "fotografie" a lumii interpretabile, posibil ca printr-o extensie corecta a anumitor relatii sa obtinem si o descriere corecta si a lumii exterioare.Sunt sigur ca in acest moment ne scapa ceva.
Consider ca in momentul cand ne vom apropia de o explicatie determinista pentru toate evenimentele inseamna ca suntem pe calea cea buna.

Mezei Geza a scris:Cum arata lumea exterioara pe care o interpretam cu ajutorul simturilor nu se stie exact. Evenimentele pe care le percepem în mod constient sunt distribuite in spatiu-timp, insa constiinta este cea care le da sens, prin reprezentare.
Cel mai probabil constiinta actuala este rezultatul evolutiei umane,ce ne scapa in totalitate in acesta faza de dezvoltare dupa parerea mea este o explicatie determinista a tuturor evenimentelor, explicatile "probabilistice" fiind doar o etapa intermediara in intelegerea fenomenelor naturale.

La ora actuala putem obtine cu ajutorul matematicii o "fotografie" a lumii interpretabile, posibil ca printr-o extensie corecta a anumitor relatii sa obtinem si o descriere corecta si a lumii exterioare.Sunt sigur ca in acest moment ne scapa ceva.
Consider ca in momentul cand ne vom apropia de o explicatie determinista pentru toate evenimentele inseamna ca suntem pe calea cea buna.

Din ce în ce mai mulți, începem să îmbrățișăm aceste concluzii.
Deja și pe forum, au început să fie din ce în ce mai multe subiecte despre relația dintre natura realității exterioare și interpretarea ei din prisma conștiinței umane.
Probabil că nu a fost primul care a ajuns la această concluzie,
dar colegul nostru Bordan, a fost primul pe forum care a expus în acest mod ceea ce simțim, gândim și interpretăm.

Oricum, dacă universul ar putea fi descris în totalitate de un aparat matematic, apare dilema care nu se poate demonstra :

Universul este construit pe un model matematic, sau noi am descris complet matematic acest univers, pe baza observațiilor noastre ?

Ar fi cam unul și același lucru.
Dacă universul ar putea fi descris în totalitate de un aparat matematic, atunci creatorul universului, acel Dumnezu, ar fi exact acel aparat matematic, nonmaterial.

Deci creatorul absolut al universului este în orice moment propriul nostru conștient, propria noastră rațiune.