Ultimele subiecte
» Aparitii la momentul mortii
Scris de Forever_Man Astazi la 09:54

» Orice vector are un triedru Frenet
Scris de virgil_48 Astazi la 07:30

» Legi de conservare (2)
Scris de scanteitudorel Astazi la 07:23

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 4)
Scris de virgil_48 Ieri la 07:01

» O problemă de fizică
Scris de scanteitudorel Vin 13 Dec 2019, 17:36

» O exceptionala problema inca nerezolvata
Scris de virgil Vin 13 Dec 2019, 08:26

» Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)
Scris de virgil_48 Joi 12 Dec 2019, 23:17

» Piramida Keops; semnificatii tehnice ascunse
Scris de Dacu Joi 12 Dec 2019, 16:20

» Teste de matematică altfel decât la școala primară , gimnaziu , liceu și facultate.
Scris de Dacu Joi 12 Dec 2019, 16:10

» Ubuntu: caracteristica oamenilor sănătoşi mintal
Scris de Forever_Man Mier 11 Dec 2019, 09:48

» Regulamentul forumului
Scris de Forever_Man Sam 07 Dec 2019, 20:14

» Mesaj din 1940
Scris de curiosul Sam 07 Dec 2019, 19:35

» Stiinta si Pseudostiinta
Scris de Vizitator Joi 05 Dec 2019, 22:28

» Ce este un foton ?
Scris de virgil Joi 05 Dec 2019, 21:14

» În ce tip de dovezi aveţi încredere deplină?
Scris de Dacu Joi 05 Dec 2019, 11:21

» Așa zisele teste "PISA - Program for the international students assessement"
Scris de Dacu Joi 05 Dec 2019, 08:46

» Forma actualizată a Regulamentului
Scris de Abel Cavaşi Mier 04 Dec 2019, 22:39

» Constanța legilor fizice
Scris de Dacu Mier 04 Dec 2019, 17:10

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Lun 02 Dec 2019, 21:34

» Despre "Proiecția cilindro-conică" propusă de utilizatorul "mm"
Scris de Dacu Lun 02 Dec 2019, 09:05

» Test pentru inginerii constructori
Scris de Dacu Lun 02 Dec 2019, 08:51

» LA MULTI ANI!
Scris de virgil Dum 01 Dec 2019, 20:27

» Despre ceva.
Scris de curiosul Dum 01 Dec 2019, 14:46

» Eterul, eterul
Scris de mm Sam 30 Noi 2019, 21:13

» Așa zisa "Noua idee de structurare a matematicii" a utilizatorului "negativ"
Scris de Dacu Sam 30 Noi 2019, 13:55

» Aria cercului şi altele...
Scris de Dacu Joi 28 Noi 2019, 08:38

» Despre dimensiuni
Scris de Dacu Mier 27 Noi 2019, 17:33

» Mishin, forumist
Scris de mm Mar 26 Noi 2019, 14:20

» Konstanta si Variabila lui nea Planck
Scris de gafiteanu Mar 26 Noi 2019, 04:56

» Prabusirea celor trei cladiri din WTC
Scris de curiosul Lun 25 Noi 2019, 19:38

Top postatori
virgil (9655)
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
CAdi (8042)
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
virgil_48 (7093)
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
Abel Cavaşi (7009)
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
gafiteanu (6707)
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
Razvan (5725)
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
Pacalici (5571)
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
curiosul (5552)
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
scanteitudorel (4739)
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
negativ (3037)
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Pacalici
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
Abel Cavaşi
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
curiosul
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
CAdi
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
Dacu
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
Razvan
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
meteor
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
scanteitudorel
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
virgil
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
gafiteanu
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
scanteitudorel
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
virgil_48
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
Forever_Man
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 
virgil
Nu există repaus Vote_lcapNu există repaus Voting_barNu există repaus Vote_rcap 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune şi altora
Cine este conectat?
In total sunt 11 utilizatori conectati: 2 Inregistrati, 0 Invizibil si 9 Vizitatori :: 1 Motor de cautare

Forever_Man, virgil_48

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

Nu există repaus

Pagina 1 din 9 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Urmatorul

In jos

Nu există repaus Empty Nu există repaus

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Vin 29 Mar 2013, 13:36

Ştim că puterea este forţa înmulţită cu viteza. Aşadar, puterea unei locomotive, de exemplu, este dată de produsul dintre forţa aplicată la cârligul de tracţiune şi viteza pe care o are trenul în acel moment. Dacă puterea locomotivei este constantă, atunci pe măsură ce viteza trenului creşte, forţa aplicată de locomotivă scade.

Dar acest raţionament implică ceva dezastruos: pentru trenul în repaus locomotiva trebuie să acţioneze cu o forţă infinită! Dar forţă infinită nu există. Aşadar, niciun tren nu poate fi pornit de pe loc. Unde este eroarea din acest raţionament? În singurul loc care spune că trenul poate fi în repaus! Aşadar, am demonstrat prin reducere la absurd că nu există repaus, nici măcar relativ! Aşa cum cere (postulează) Fizica elicoidală, de altfel...
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7009
Puncte : 26477
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de virgil la data de Vin 29 Mar 2013, 15:34

Ştim că puterea este forţa înmulţită cu viteza. Aşadar, puterea unei locomotive, de exemplu, este dată de produsul dintre forţa aplicată la cârligul de tracţiune şi viteza pe care o are trenul în acel moment. Dacă puterea locomotivei este constantă, atunci pe măsură ce viteza trenului creşte, forţa aplicată de locomotivă scade.
Ai tinut cont de frecarile dintre roti si sine, cat si frecarile cu aerul si celelalte? la inceput locomotiva consuma energie pana imprima intregii garnituri, viteza indicata de deplasare, apoi energia consumata este necesara pentru invingerea frecarilor. Puterea locomotivei nu este constanta, la inceput este maxima pana se pune garnitura in miscare apoi este in scadere pe masura ce se apropie de viteza optima de deplasare, dupa care puterea este consumata numai pentru invingerea frecarilor. La viteza maxima, acceleratia este aproape de zero, deci puterea este si ea aproape de zero.
pentru trenul în repaus locomotiva trebuie să acţioneze cu o forţă infinită!
Pornirea unui tren din repaus, se face aplicand o forta care sa fie mai mare decat fortele de frecare. Daca fortele de frecare sunt mici (de aceia trenurile merg pe sine de otel), si forta de punere in miscare este mica. Asa se explica demonstratia ca un om poate trage singur o locomotiva.

virgil
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 9655
Puncte : 43140
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Vin 29 Mar 2013, 21:21

@virgil a scris:Ai tinut cont de frecarile dintre roti si sine, cat si frecarile cu aerul si celelalte?
Situaţia este mult mai profundă decât îţi imaginezi. De exemplu, tu ai ţinut cont că nu există contact intim între roţile trenului şi metalul din şina căii ferate şi că atomii din roţile trenului „plutesc” peste atomii şinei?

la inceput locomotiva consuma energie pana imprima intregii garnituri, viteza indicata de deplasare, apoi energia consumata este necesara pentru invingerea frecarilor.
„La început”... La care început? Repausul, dacă ar exista, ar exista doar un moment infinit de scurt.

Puterea locomotivei nu este constanta, la inceput este maxima pana se pune garnitura in miscare apoi este in scadere pe masura ce se apropie de viteza optima de deplasare, dupa care puterea este consumata numai pentru invingerea frecarilor. La viteza maxima, acceleratia este aproape de zero, deci puterea este si ea aproape de zero.
Faci confuzie între putere şi forţă.

Pornirea unui tren din repaus, se face aplicand o forta care sa fie mai mare decat fortele de frecare. Daca fortele de frecare sunt mici (de aceia trenurile merg pe sine de otel), si forta de punere in miscare este mica. Asa se explica demonstratia ca un om poate trage singur o locomotiva.
Aici trebuie să aprofundezi chestiunea cu frecarea. Din moment ce nu există contactul intim, cum este posibil repausul? Mai mult, de unde ştii când a pus omul în mişcare locomotiva? De unde ştii că ea nu există deja în mişcare dintotdeauna, datorită faptului că o mişcă piesele din interior sau vibraţiile de pe şină? Treaba e mult mai profundă, dar numai pentru cei care vor să o înţeleagă...
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7009
Puncte : 26477
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Razvan la data de Vin 29 Mar 2013, 21:31

Abel, noţiune de repaus (relativ) este introdusă în fizică tocmai cu scopul de a putea defini un sistem de referinţă. Astfel, ataşând unui obiect un sistem de referinţă, spunem că acel obiect este în repaus faţă de sistemul de referinţă ataşat, iar faţă de acel SR, respectiv faţă de acel obiect, putem să definim poziţiile şi respectiv mişcările altor obiecte sau corpuri fizice.
Negarea existenţei unui element în repaus relativ conduce la imposibilitatea definirii unui sistem de referinţă, implicit la imposibilitatea definirii vreunei poziţii relative sau a unei ecuaţii a mişcării.



_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5725
Puncte : 27087
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de virgil la data de Vin 29 Mar 2013, 23:23

Aici trebuie să aprofundezi chestiunea cu frecarea. Din moment ce nu există contactul intim, cum este posibil repausul? Mai mult, de unde ştii când a pus omul în mişcare locomotiva? De unde ştii că ea nu există deja în mişcare dintotdeauna, datorită faptului că o mişcă piesele din interior sau vibraţiile de pe şină? Treaba e mult mai profundă, dar numai pentru cei care vor să o înţeleagă...
Si ma rog, fata de cine este in miscare locomotiva cand sta pe loc? poate fata de Soare sau Luna, ca fata de gara este in repaus, altfel ai lasa seara locomotiva intr-o statie si ai gasi-o dimineata in alta statie.
Cat de profunda trebuie sa fie problema repausului intre roata locomotivei si sina de cale ferata? sa luam doua cazuri; in primul facem un semn pe roata si pe sina, in al doilea sudam roata de sina, adica asiguram un contact intim. Venim a doua zi si observam ca roata cu semnul este la locul ei, desi nu a avut un contact intim, si roata sudata desigur este tot acolo pentru ca a avut acel contact intim. De ce crezi ca in primul caz locomotiva nu era in repaus fata de sina, iar in al doilea caz era in repaus. Daca vrei sa insinuezi ca atomii constituienti sunt in permanenta vibratie, este altceva, atunci nu vorbim de locomotiva, de tren, sau de sine, ci trebuie sa precizam pana la ce nivel patrundem cu analiza. La nivel atomic nu vorbim de forta, sau de putere, ci numai de vibratii si energie. Daca vrei sa vorbim despre legaturile liniilor de forta ale campurilor ce se manifesta intre toate corpurile din univers, chiar si intre locomotiva si restul universului, atunci trebuie specificat acest lucru. Din moment ce sustii ca problema este mult mai profunda, esti dator sa explici acest lucru.

virgil
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 9655
Puncte : 43140
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Sam 30 Mar 2013, 07:23

@Razvan a scris:
Abel, noţiune de repaus (relativ) este introdusă în fizică tocmai cu scopul de a putea defini un sistem de referinţă.
Eu ţi-am mai spus şi într-un alt topic că se poate defini un sistem de referinţă chiar şi dacă nu există corpuri în repaus pentru că putem face referire la centrul lor de masă, chiar dacă ele se mişcă necontenit. Deci, ar cam fi cazul să scapi de prejudecata asta cu sistemele de referinţă.

@virgil a scris:Si ma rog, fata de cine este in miscare locomotiva cand sta pe loc?
Virgil, tu deocamdată trebuie să aprofundezi deosebirea dintre putere şi forţă. Apoi va trebui să pui în formula puterii viteza nulă. Şi atunci vei începe să primeşti răspunsurile la toate nedumeririle tale.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7009
Puncte : 26477
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de virgil la data de Sam 30 Mar 2013, 11:35

Virgil, tu deocamdată trebuie să aprofundezi deosebirea dintre putere şi forţă. Apoi va trebui să pui în formula puterii viteza nulă. Şi atunci vei începe să primeşti răspunsurile la toate nedumeririle tale.
Daca faci viteza nula, apoi si acceleratia este nula, pentruca acceleratia este variatia vitezei in timp, asta inseamna ca si forta este nula, ca fiind produsul dintre masa si acceleratie. Deci puterea va fi un produs dintre, zero forta si zero viteza, adica un caz de nedeterminare.

virgil
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 9655
Puncte : 43140
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Sam 30 Mar 2013, 11:47

@virgil a scris:Daca faci viteza nula, apoi si acceleratia este nula, pentruca acceleratia este variatia vitezei in timp, asta inseamna ca si forta este nula, ca fiind produsul dintre masa si acceleratie. Deci puterea va fi un produs dintre, zero forta si zero viteza, adica un caz de nedeterminare.
Faci ce faci şi iar vrei să mă scoţi din sărite... Putem avea viteză nulă şi acceleraţie nenulă. Iar produsul dintre zero şi zero nu este caz exceptat. Te rog eu mult să nu te mai grăbeşti atâta! Şezi şi cugetă!
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7009
Puncte : 26477
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de virgil la data de Sam 30 Mar 2013, 13:05

@Abel Cavaşi a scris:
@virgil a scris:Daca faci viteza nula, apoi si acceleratia este nula, pentruca acceleratia este variatia vitezei in timp, asta inseamna ca si forta este nula, ca fiind produsul dintre masa si acceleratie. Deci puterea va fi un produs dintre, zero forta si zero viteza, adica un caz de nedeterminare.
Faci ce faci şi iar vrei să mă scoţi din sărite... Putem avea viteză nulă şi acceleraţie nenulă. Iar produsul dintre zero şi zero nu este caz exceptat. Te rog eu mult să nu te mai grăbeşti atâta! Şezi şi cugetă!
Eu te rog sa nu te enervezi asa usor, si sa revezi definitia acceleratiei. Acceleratia reprezinta derivata vitezei in raport cu timpul. Asadar daca viteza este zero pe o durata de timp dt, cat va fi acceleratia?
a=dv/dt; iar v=dr/dt; atat timp ca dr ramane zero, adica corpul este nemiscat in perioada dt, viteza este zero, si neavand o variatie a vitezei, nu voi avea nici o acceleratie. Sa nu-mi spui ca la pornire ai viteza nula, ca in momentul acela ai si acceleratia nula. Asadar cand ai acceleratia nenula si viteza nula?
Astept cu interes parerea ta fara sa te enervezi.

virgil
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 9655
Puncte : 43140
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Sam 30 Mar 2013, 13:26

Revezi legile de mişcare ale pendulului. Vezi cât e viteza şi cât e acceleraţia.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7009
Puncte : 26477
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de virgil la data de Sam 30 Mar 2013, 14:38

@Abel Cavaşi a scris:Revezi legile de mişcare ale pendulului. Vezi cât e viteza şi cât e acceleraţia.
Ce legatura are pendulul cu mersul locomotivei? La aceasta intrebare chiar nu astept nici un raspuns.

virgil
Moderator
Moderator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 9655
Puncte : 43140
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Lun 01 Apr 2013, 21:05

Avem onoarea ca marele nostru „logician” Electron de pe Scientia să se „ocupe” de cele scrise de mine în legătură cu repausul. Chiar sunt curios cât poate înţelege din acest subiect. Very Happy
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7009
Puncte : 26477
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Razvan la data de Mar 02 Apr 2013, 10:43

Probabil că duc lipsă de subiecte active. Mai nou, observ că şi-a făcut intrarea WoodyCAD, aşa că vor avea preocupaţie! Very Happy

LE: Nu mai căutaţi mesajul lui Woody, că văd că deja a dispărut de acolo. Fusese aici: http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=4357.msg58663;topicseen#msg58663

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5725
Puncte : 27087
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Mar 02 Apr 2013, 10:58

Chiar aşa, Răzvan. Very Happy
Oricum, consider că acest subiect este unul foarte serios. Faceţi un efort şi imaginaţi-vă cum va arăta Fizica de peste 1000 de ani. Vă asigur că ea nu va mai avea noţiunile pe care le folosim astăzi. Ce să mai vorbim de noţiunea de „repaus”?...
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7009
Puncte : 26477
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Razvan la data de Mar 02 Apr 2013, 11:07

@Abel Cavaşi a scris:Eu ţi-am mai spus şi într-un alt topic că se poate defini un sistem de referinţă chiar şi dacă nu există corpuri în repaus pentru că putem face referire la centrul lor de masă, chiar dacă ele se mişcă necontenit. Deci, ar cam fi cazul să scapi de prejudecata asta cu sistemele de referinţă.
Un sistem de referinţă este în esenţă un set de coordonate alese arbitrar şi convenabil pentru a putea raporta la el cinematica unui punct material. Dacă acest sistem de coordonate se deplasează cu viteză constantă faţă de un alt sistem de coordonate spunem că avem un SR inerţial.
Un obiect care nu-şi schimbă coordonatele în raport cu un SR este în repaus relativ faţă de acel SR. Mai mult, dacă setul de coordonate este astfel ales încât obiectul să se afle tot timpul în originea axelor, atunci sistemul de referinţă este ataşat obiectului respectiv, care este tot în repaus faţă de SR-ul ataşat.
Ce "prejudecată" vezi tu aici?


_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5725
Puncte : 27087
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Mar 02 Apr 2013, 11:24

Din punct de vedere geometric, matematic, poate exista repaus, evident. Problema se pune din punct de vedere fizic. Nu vei găsi niciodată vreun corp fizic aflat în repaus (faţă de alt corp). Pentru că dacă ar fi în repaus, ţi-ar trebui o forţă infinită ca să-l scoţi de acolo. Dacă crezi că ceva (fizic) este în repaus, este un repaus aparent. Acel ceva face tot posibilul să se mişte în aşa fel încât numai în repaus să nu fie. Deci prejudecata constă în credinţa că ar exista vreun corp ale cărui coordonate (atenţie, faţă de un alt corp fizic, nu faţă de ceva geometric!) să nu varieze în timp.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7009
Puncte : 26477
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Razvan la data de Mar 02 Apr 2013, 12:50

@Abel Cavaşi a scris:Deci prejudecata constă în credinţa că ar exista vreun corp ale cărui coordonate (atenţie, faţă de un alt corp fizic, nu faţă de ceva geometric!) să nu varieze în timp.
Asta nu este o prejudecată; definiţia corectă este cea de repaus relativ. Or, repausul relativ este raportat la un reper, care poate fi la fel de bine un obiect fizic (o bornă kilometrică, de exemplu) sau nişte coordonate geometrice. Cuvântul "relativ" presupune alegerea unui sistem de referinţă convenabil pentru studiul unei mişcări.
Cinematica, capitolul din fizică ce se ocupă cu studiul mişcării, studiază mişcarea punctului material. Acolo studiem mişcarea, sub aspectul ei cel mai simplu, adică al modificării coordonatelor punctului material. Dacă vorbim de implicarea forţelor şi energiei, trecem la capitolul dinamică.
Dar în toate cazurile ce implică mişcarea, este necesar stabilirea unui sistem de referinţă, adică unui set de coordonate iniţial, fără de care n-am putea defini evoluţia ulterioară în timp a mobilului. Însă, acest set de coordonate nu este unul absolut, ci este ales în mod relativ, pentru un moment t0, stabilit ca şi momentul din care începem să studiem evoluţia mişcării.
Dacă ataşăm unui punct material un sistem de coordonate (să zicem cartezian), astfel încât punctul material să se afle în originea sistemului de coordonate, iar după deplasarea punctului material în raport cu axele stabilim un nou sistem de coordonate ale cărui axe să fie paralele cu primele iar punctul material să fie în originea acestui nou sistem, spunem că avem un SR inerţial. Din moment ce punctul material se află în originea noului sistem de coordonate, e clar că este în repaus relativ la acel sistem de coordonate.
Acum să ne imaginăm că avem un obiect în locul punctului material, de exemplu borna kilometrică. Acelaşi lucru de mai sus rămâne valabil, doar că acum nu mai vorbim despre un singur punct material ci despre un sistem de puncte materiale. Condiţia ca sistemul de puncte materiale să fie în repaus relativ faţă de al doilea set de coordonate este ca punctele material ce îl compun să-şi menţină şi poziţia relativă unul faţă de altul, în timpul deplasării lor în raport cu primul set de coordonate.
Aşadar putem avea şi obiecte în repaus relativ, dacă toate punctele materiale ce compun obiectul se află la rândul lor şi în acelaşi timp, în repaus relativ, faţă de acelaşi sistem de referinţă ales.
Însă obiectele fiind structuri complexe, este foarte dificil (chiar imposibil) ca în timpul unei deplasări a obiectului, particulele componente să-şi menţină aceeaşi poziţie relativă la sistemul de coordonate. Doar sub acest aspect poţi afirma cu certitudine că nu există "obiecte" în repaus relativ; dar acest lucru nu se poate spune şi despre "punctul material", care reprezintă în esenţă abstractizarea unui obiect, tocmai pentru a-i putea studia mişcarea per ansamblu, fără a fi nevoiţi să scriem câte o ecuaţie a mişcării pentru fiecare din particulele sale constituente.

Ca să sintetizez:
- nu putem descrie mişcarea fără a stabili un sistem de referinţă, respectiv un set de coordonate iniţial, faţă de care să raportăm mişcarea respectivă;
- un sistem de referinţă îl alegem astfel încât să putem descrie cât mai simplu şi mai convenabil mişcarea care ne interesează;
- un punct material poate fi în repaus relativ faţă de un SR, în acelaşi timp aflându-se într-o stare de mişcare faţă de alt SR, aşadar nu putem spune că există un SR privilegiat;
- mişcarea obiectelor (a sistemelor de puncte materiale) este simplificată prin abstractizarea lor, acestea fiind considerate ca şi un singur punct material, caracterizat prin diverse proprietăţi (de exemplu masă) ce prezintă interes în studiul acelei mişcări.



_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5725
Puncte : 27087
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Mar 02 Apr 2013, 12:56

Răzvan, hai să ne rezumăm deocamdată la ideile de la care a început acest topic. Cu care punct nu eşti de acord din raţionamentul următor?:

-1). Puterea locomotivei este forţa ori viteza.
-2). Un corp în repaus are viteză nulă.
-3). Dacă puterea este nenulă şi viteza este nulă, atunci forţa este infinită.

Eşti de acord cu aceste trei puncte?
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7009
Puncte : 26477
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Razvan la data de Mar 02 Apr 2013, 13:30

Referitor la punctul 3):
Forţa produsă de locomotivă acţionează o perioadă de timp, imprimând trenului o acceleraţie, până când viteza trenului va deveni constantă (acceleraţia zero), adică raportul . Trenul nu ajunge la viteza constantă într-un timp tinzând la zero, astfel nici acceleraţia nu-i devine infinită şi nici forţa.

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5725
Puncte : 27087
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Mar 02 Apr 2013, 13:38

Nu înţeleg. Cu care punct nu eşti de acord? Cu punctul 3) sau cu punctul 1)? Atenţie, punctul 3) rezultă matematic din punctul 1).
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7009
Puncte : 26477
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Razvan la data de Mar 02 Apr 2013, 14:13

La punctul 1, exprimând puterea în funcţie de viteză, vorbeşti de puterea instantanee. În schimb, puterea generată de locomotivă este o putere medie (Nu există repaus  \Delta t}). Dacă iei puterea instantanee pentru un interval de timp Nu există repaus Mimetex, normal că-ţi rezultă o forţă infinită!


_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5725
Puncte : 27087
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Mar 02 Apr 2013, 14:16

Dacă tu spui că din cauza lui dt=0 rezultă forţă infinită, atunci, prin acelaşi raţionament obţinem că şi puterea (şi chiar şi viteza) este infinită. Am înţeles bine?
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7009
Puncte : 26477
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Razvan la data de Mar 02 Apr 2013, 14:23

Normal că pentru un interval de timp egal cu zero vei obţine şi acceleraţia şi forţa infinite. Numai că nici acceleraţia, nici puterea nu sunt raportate la intervale de timp nule, ci la intervale de timp definite.

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5725
Puncte : 27087
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Syntax la data de Mar 02 Apr 2013, 16:34

Puterea este lucru mecanic in unitatea de timp.
P=L/t
Daca locomotiva nu se deplaseaza NU avem lucru mecanic.
L=F*d*cosx=0 rezulta P=F*d*cosx/t=0
Lucrul mecanic nu trebuie confundat cu efortul.Daca impingem locomotiva dar nu o miscam nu obtinem lucru mecanic. Avem lucru mecanic doar daca deplasam punctul de aplicatie al greutatii locomotivei.
Dar ce s-ar intampla daca miscam locomotiva impreuna cu gara cu sinele cu peronul?
Din punctul de vedere al acestui observator locomotiva se misca dar se produce lucru mecanic? Desigur, numai ca la nivelul masei garii de pilda.
Dar din punctul de vedere al cuiva din locomotiva ? Va sta pe loc?.Doar in raport cu locomotiva.Gara pleaca cu totul, satul ramane in departare.
As analiza problema si din punctul de vedere al impulsului mecanic.
Actionand cu o forta F un timp asupra locomotivei ea va primi un impuls.
p=F*t
Daca rezultanta fortelor externe asupra locomotivei este nula impulsul se conserva. Suma p(initial)=Suma p(final)
1.din formula puterii F=ct/v deoarece P=ct
2.din formula impulsului F=p/t=m*v/t
din 1 si 2 ct/v=m*v/t
ct*t=mv2 retinem ca si m=ct deci t=ct*v2
Poate fi o mare balarie, insa repausul nu depinde numai de deplasare, ci si de timp.Problema este ca timpul este linear.(in cazul studiat)
Deci este imposibil sa existe un moment t=0 in care forta sa fie infinita si P=ct,iar v=0.Intotdeauna va exista un timp intermediar de la care se va lua in considerare "starea" de miscare.
Nu pot sa-mi dau seama ce ar insemna acest lucru la nivel relativist, cand timpul si spatiul se deformeaza.Ce se intampla cu repausul?


Syntax
Vizitator


Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Razvan la data de Mar 02 Apr 2013, 17:01

@Syntax a scris:Nu pot sa-mi dau seama ce ar insemna acest lucru la nivel relativist, cand timpul si spatiul se deformeaza.Ce se intampla cu repausul?
Nu prea văd sensul întrebării tale: dacă un mobil este în repaus faţă de un SR înseamnă că viteza sa este zero faţă de acel SR, deci nu are deloc viteză, cu atât mai puţin viteză relativistă.
Cel mai simplu se poate vedea din factorul Nu există repaus Mimetex
Nu există repaus C^2}}
Pentru Nu există repaus Mimetex factorul Nu există repaus Mimetex este egal cu 1; aşadar nu avem nicio modificare relativistă a spaţiului sau timpului.


_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5725
Puncte : 27087
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Mier 03 Apr 2013, 06:50

@Razvan a scris:Normal că pentru un interval de timp egal cu zero vei obţine şi acceleraţia şi forţa infinite. Numai că nici acceleraţia, nici puterea nu sunt raportate la intervale de timp nule, ci la intervale de timp definite.
Eu te-am întrebat despre putere şi viteză, Răzvan:
@Abel Cavaşi a scris:Dacă tu spui că din cauza lui dt=0 rezultă forţă infinită, atunci, prin acelaşi raţionament obţinem că şi puterea (şi chiar şi viteza) este infinită. Am înţeles bine?
Deci, să lămurim lucrurile. Raportăm (totul) la intervale de timp nule sau nu? Dacă tot vrei să aduci în discuţie timpul, atunci formula noastră de la punctul 1) trebuie să conţină factori ce depind de timp. Mai precis, vom avea că atât puterea, cât şi forţa, cât şi viteza toate depind de timp. Aşadar, avem P(t)=F(t)*v(t). Deci formula este valabilă pentru acelaşi moment de timp pentru fiecare factor.

@Syntax a scris:Puterea este lucru mecanic in unitatea de timp.
P=L/t
Daca locomotiva nu se deplaseaza NU avem lucru mecanic.
L=F*d*cosx=0 rezulta P=F*d*cosx/t=0
Asta ar fi valabil numai dacă forţa cu care acţionează locomotiva este finită. Aşa că, mai gândeşte-te, că în rest gândeşti bine.
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7009
Puncte : 26477
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Syntax la data de Mier 03 Apr 2013, 17:27

Vreau sa ridic doua intrebari.
1.Pot sa "fortez" o particula sa stea in repaus?
2.Normal ca se pune problema problema sistemului de referinta la prima intrebare.
Se afirma ca nu exista un sistem privilegiat o superpozitie.
Bine , dar daca tin cont de teoria singularitatii, de ce nu se poate lua punctul de singularitate ca SR?(chiar daca s-ar lua si prin reducere la absurd) Pentru ca ideea asta mi-a venit acum, habar nu am ce implicatii poate avea asta.Ar putea fi vorba de un SR universal?

Syntax
Vizitator


Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Abel Cavaşi la data de Mier 03 Apr 2013, 19:06

@Syntax a scris:Vreau sa ridic doua intrebari.
1.Pot sa "fortez" o particula sa stea in repaus?
Din punctul meu de vedere, nu. Un prim argument care îmi vine în minte este faptul că un corp care pătrunde în alt corp este frânat exponenţial de mult. Dar numai e la puterea minus infinit este zero, aşa că un asemenea corp nu se va opri niciodată.

2.Normal ca se pune problema problema sistemului de referinta la prima intrebare.
Se afirma ca nu exista un sistem privilegiat o superpozitie.
Bine , dar daca tin cont de teoria singularitatii, de ce nu se poate lua punctul de singularitate ca SR?(chiar daca s-ar lua si prin reducere la absurd) Pentru ca ideea asta mi-a venit acum, habar nu am ce implicatii poate avea asta.Ar putea fi vorba de un SR universal?
Dacă nu există repaus, atunci totul se deplasează cu viteza luminii în vid. Asta este valabil faţă de orice reper.

P.S. Ambele întrebări sunt foarte relevante!
Abel Cavaşi
Abel Cavaşi
Fondator
Fondator

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 7009
Puncte : 26477
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Forever_Man la data de Mier 03 Apr 2013, 19:56

Gresesti ca presupui puterea ca fiind fundamentala. Forta (interactiunea) este fundamentala.
Forever_Man
Forever_Man
Dinamic
Dinamic

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue10 / 1010 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 467
Puncte : 9478
Data de inscriere : 25/11/2012
Obiective curente : https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Razvan la data de Mier 03 Apr 2013, 20:11

@Abel Cavaşi a scris:
@Razvan a scris:Normal că pentru un interval de timp egal cu zero vei obţine şi acceleraţia şi forţa infinite. Numai că nici acceleraţia, nici puterea nu sunt raportate la intervale de timp nule, ci la intervale de timp definite.
Eu te-am întrebat despre putere şi viteză, Răzvan:
@Abel Cavaşi a scris:Dacă tu spui că din cauza lui dt=0 rezultă forţă infinită, atunci, prin acelaşi raţionament obţinem că şi puterea (şi chiar şi viteza) este infinită. Am înţeles bine?
Şi puterea nu este dată de lucrul mecanic efectuat într-un interval de timp? Iar lucrul mecanic este produsul dintre forţă şi deplasare, iar acceleraţia intră în componenta forţei. Toate aceste mărimi care intră în componenţa expresiei puterii sunt definite pentru intervale discrete de timp, fie ele şi infinitezimale; nu la Nu există repaus Mimetex.

_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan
Razvan
Foarte activ
Foarte activ

Mulţumit de forum :
Nu există repaus Left_bar_bleue9 / 109 / 10Nu există repaus Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 5725
Puncte : 27087
Data de inscriere : 18/03/2011

Sus In jos

Nu există repaus Empty Re: Nu există repaus

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 1 din 9 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Urmatorul

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum