In cautarea "nimicurilor"

Scris de **Syntax** Joi 02 Mai 2013, 15:26

Rezumarea primului mesaj :

Louis de Broglie a introdus notiunea de dualism unda-particula.
Acest comportament "ciudat" al materiei m-a facut sa ma gandesc la un aspect:
Daca un electron nu poate fi "observat" in ambele "stari" atunci , nu ar fi posibil ca el sa fie de fapt intr-o alta stare?
Incercand sa aplic ecuatia lui Schrodinger la o particula fie ea si fundamentala, m-am intrebat : de ce sa fie o particula?
Si de ce sa aiba aceasta proprietate: unda si particula?
E clar ca din ecuatia lui Schrodinger se poate determina ori pozitia, ori viteza.
Daca se stie pozitia unei particule nu se poate stabili sigur viteza acesteia.(o stare de nedeterminare)
In plus interpretarea de la Copenhaga propusa de Bohr spunea ca actul observatiei constiente a observatorului cauzeaza "colapsarea" undelor cuantice probabilistice.
E ca si cum ai vrea sa spui ca lumea reala este de fapt "fictiva" sau "imaginara".
Sau ca noi vedem realitatea fizica, in momentul in care luam "contact"cu ea si o "masuram" sau o observam ca sa zic asa.
Sigur , suna aiurea de tot ce am spus, dar acest argument m-a facut sa ma gandesc si mai mult la urmatoarea idee: daca la originea Universului nu se afla o "particula" fundamentala?
Atunci, ce ar putea fi?
La ce m-am gandit eu:
1.Ar putea exista energie in vid?
Ce temperatura ar trebui sa existe in vid?
-273 grade C? In acest caz ar trebui sa existe energie, nu-i asa?
Dar nu-i importanta temperatura!
Intr-un spatiu vid exista energia Punctului Zero.
Mi se pare relevanta definitia vidului: lipsa materiei!Deci nici o particula!
Si totusi avem Energie!

Ce poate fi aceasta energie?
2.Tetraedrul lui Dan arata cum se "produce" aceasta energie.
Dar , din ce este format tetraedrul?
Din 4 Puncte Zero? Inca nu am inteles acest lucru!
Ceea ce ma intereseaza , in acest moment, este sa inteleg ce poate fi in locul particulei fundamentale?

3.Citind pe forum am dat de afirmatia lui Abel.
"Lumea e formata din nimicuri". Am pierdut locul unde se spunea asta, dar oricum , ideea e interesanta!
"Nimicurile" acestea nu pot fi particule!
Chiar si Abel vorbea despre luxoni.
Intrebarea mea ar fi:
Sunt luxonii o "stare" a materiei? Materia e "goala" pe dinauntru, spunea Abel.
Dar exista o forma de energie intrinseca care o "leaga", o tine la un loc si numai in momentul in care devine observabila, masurabila, cuatificabila doar atunci corespunde realitatii.
Ar putea fi luxonii un camp de Puncte Zero?

4.Aveam o idee despre repausul initial absolut.
Numai ca priveam din punctul de vedere al "particulelor". Acum mi se pare gresit!
Ar putea fi vorba de un camp de Puncte Zero care se misca cu viteza luminii.
Dar cand toate se misca cu viteza luminii din punctul de vedere al unui observator(care si el se deplaseaza cu viteza luminii ,daca ar fi posibil asa ceva) ele ar putea parea ca sunt in repaus.
Din nou, "observarea" modifica "realitatea" .

5.Am cateva intrebari:
Ce energie au luxonii? Se poate determina ?
Credeti ca se poate face o legatura de acest fel intre luxoni si Punct Zero?

Scris de Vizitator Lun 13 Mai 2013, 21:43

negativ a scris:
Si dacã tot sunt toti stiutorii de matematicã pe acest topic, poate îmi dã cineva o mînã de ajutor -cã eu sunt cam greoi la aritmeticã- si-mi poate spune unde pot plasa un numãr complex într-un sistem de coordonate real, si sã mã lãmureascã cineva cum mãsor minus 1 metru. Chestia asta are niste implicatii si vreau sã mã lãmuresc de la un stiutor.

1-Numar complex
Exista o diagrama Diagrama Argand care face "legatura" intre C si R^2
http://ro.wikipedia.org/wiki/Diagrama_Argand
http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_plane
sau mai bine:
https://www.youtube.com/watch?v=_7pjdy9BvH0
Orice numar complex este echivalent cu un punct intr-un spatiu bidimensional (plan)
Axa x axa reala (partea imaginara)
Axa y axa imaginara (partea imaginara)
Vezi linkul pentru amanunte
De aici este doar un pas pana la reprezentarea trigonometrica a numerelor complexe

2 Sa masori -1 ?
In R sau R^2... nu ai asa ceva
Norma este pozitiv definita,distanta intotdeauna este pozitiva.
Daca te referi la masurarea unui segment orientat invers sensului axei reale
masori distanta cu plus si schimbi semnul in minus
Nu imi dau seama ce vrei de fapt

Scris de **negativ** Lun 13 Mai 2013, 21:46

Pentru "Curiosul" : Dupã ce am scris, m-am gîndit la un alt exemplu, mai mult teoretic, dar cred relevant : Ai în fatã regula de trei simple :
dacã 20 înseamnã 100, cît înseamnã 40 ? Nu percepi rãspunsul, pentru cã nu îl stii, dar stii cã el existã pentru asta e nevoie sã faci un calcul simplu, si gãsesti rãspunsul : 200.(O fi corect ?).Faptul cã nu stii sã faci socoteala si îti dã 300, nu înseamnã cã rãspunsul real nu existã. Subliniez iar cã obiectele teoretice sunt si ele reale.

Scris de **negativ** Lun 13 Mai 2013, 22:12

Penteu Mezei Geza : Multumesc pentru link-uri si pentru explicatie. Ce mã interesa de fapt si nu mai retineam : "corpul numerelor complexe (linia complexă) este un spațiu vectorial de dimensiune doi (planul real) peste sub-corpul numerelor reale."
Treaba asta are importantã pentru cã noi socotim tot felul de fenomene în coordonate carteziene, ori în mod natural, planul fizic se exprimã în coordonate polare.

Scris de Vizitator Lun 13 Mai 2013, 22:28

negativ a scris:Penteu Mezei Geza : Multumesc pentru link-uri si pentru explicatie. Ce mã interesa de fapt si nu mai retineam : "corpul numerelor complexe (linia complexă) este un spațiu vectorial de dimensiune doi (planul real) peste sub-corpul numerelor reale."
Treaba asta are importantã pentru cã noi socotim tot felul de fenomene în coordonate carteziene, ori în mod natural, planul fizic se exprimã în coordonate polare.

Cu placere
Da-mi voie sa nu fiu intrutotul deacord cu tine:
1-Reprezentarea planului in coordonate polare este echivalenta cu reprentarea in coordonate carteziene
In unele cazuri una din ele are un avantaj fata de cealalta (cand una cand alta) dar repet sunt reprezentari echivalente
2-Planul fizic este echivalat ca fiind un plan R^2 -nu ai o garantie ca in realitate este asa
(sunt fenomene fizice care sunt incompatibile cu o structura ca si structura numerelor reale)

Este parerea mea poate gresesc

Scris de **Razvan** Lun 13 Mai 2013, 23:09

Mezei Gheza a scris:Realitatea dicteaza modelul nu modelul realitatea.

Subscriu!

Negativ a scris:Si dacã tot sunt toti stiutorii de matematicã pe acest topic, poate îmi dã cineva o mînã de ajutor -cã eu sunt cam greoi la aritmeticã- si-mi poate spune unde pot plasa un numãr complex într-un sistem de coordonate real, si sã mã lãmureascã cineva cum mãsor minus 1 metru.

Va trebui să-l reprezinţi prin coordonate polare, deoarece scrierea sub această formă te aduce mai aproape scrierea unui număr complex sub formă trigonometrică:
$\large \dpi{120} x=rcos\theta$ şi $\large \dpi{120} y=rsin\theta$ , ştiind că forma trigonometrică a unui număr complex este $\large \dpi{120} z=r(cos\theta +isin\theta )$ .
Iar pe -1 m îl poţi reprezenta pur şi simplu ca pe o cantitate negativă.

Scris de **negativ** Mar 14 Mai 2013, 07:58

Mezei Geza a scris:
1-Reprezentarea planului in coordonate polare este echivalenta cu reprentarea in coordonate carteziene
In unele cazuri una din ele are un avantaj fata de cealalta (cand una cand alta) dar repet sunt reprezentari echivalente

Cît de echivalente sunt dacã în coordonate polare nu ai valori negative, si dacã graficele unor functii nu seamãnã unul cu altul ?

In cautarea "nimicurilor" - Pagina 2 Diferentagrafice

Reprezentarea graficului în coordonate polare mi se pare vizibilã în naturã, (de la imaginea galaxiei pînã în bucãtãrie). Si asta doar pentru simplificare, cãci coordonatele sferice sunt proprii spatiului fizic.

Mezei Geza a scris:2-Planul fizic este echivalat ca fiind un plan R^2 -nu ai o garantie ca in realitate este asa (sunt fenomene fizice care sunt incompatibile cu o structura ca si structura numerelor reale)

Dacã esti de acord cã în univers, se petrec toate fenomenele în acelas timp, indiferent de momentul la care primim informatii despre ele, de ce "planul" fizic nu ar fi R^3 ? În fiecare moment se petrec simultan fenomene în întregul univers, care este 3D.
Ar mai fi o problemã, si aceea cã orice axã realã este discontinuã, functie de numãrul de zecimale folosit. Nu se poate folosi în calcule un numãr infinit de zecimale pentru pãstrarea continuitãtii, din moment ce axa realã este alcãtuitã din intervale de genul (0,1], (1,2], etc. Orice operatii ai face, vei obtine un rezultat de genul (0,n], indiferent de valoarea lui n. De exemplu, 3,(3)x3, nu o sã dea niciodatã 10 fix, desi am vãzut pe undeva o demonstratie care neglijeazã ultima zecimalã.
În opinia mea, discontinuitãtile astea ar trebui umplute cu ceva, si numerele complexe par sã facã acest lucru, pornind chiar de la identitatea Euler.
Cam asta e agitatia mea, si nu calculul în sine, care nu e o problemã, indiferent de modelele matematice alese.

Scris de Vizitator Mar 14 Mai 2013, 09:58

Din pacate nu te inteleg imi scapa chiar de la inceput ceva.
Vad o functie F(t)=e^t unde banuiesc ca t este un parametru
Al doilea grafic nu este graficul unei functii
De unde l-ai obtinut in aceasta forma ?

Scris de **negativ** Mar 14 Mai 2013, 12:04

Mezei Geza a scris:Din pacate nu te inteleg imi scapa chiar de la inceput ceva.
Vad o functie F(t)=e^t unde banuiesc ca t este un parametru
Al doilea grafic nu este graficul unei functii
De unde l-ai obtinut in aceasta forma ?

e=2,718.. si putea fi notat cu a, iar t putea fi notat si ca x, adicã y=a^x
Este aceeasi functie exprimatã în coordonate polare. Scuze pentru nerespectarea formalismului.
Si ar mai fi ideea cã graficul inversului unui numãr nu intersecteazã nici o axã deci nu are solutii reale, plus cã orice punct din planul real poate fi exprimat mereu ca un pãtrat perfect.

Scris de Vizitator Mar 14 Mai 2013, 12:07

negativ a scris:
Mezei Geza a scris:Din pacate nu te inteleg imi scapa chiar de la inceput ceva.
Vad o functie F(t)=e^t unde banuiesc ca t este un parametru
Al doilea grafic nu este graficul unei functii
De unde l-ai obtinut in aceasta forma ?
e=2,718.. si putea fi notat cu a, iar t putea fi notat si ca x, adicã y=a^x
Este aceeasi functie exprimatã în coordonate polare. Scuze pentru nerespectarea formalismului.
Si ar mai fi ideea cã graficul inversului unui numãr nu intersecteazã nici o axã deci nu are solutii reale, plus cã orice punct din planul real poate fi exprimat mereu ca un pãtrat perfect.

Scrie-mi te rog expresia analitica a functiei din al doilea grafic.Acolo nu inteleg

Scris de **negativ** Mar 14 Mai 2013, 12:46

Mezei Geza a scris:Scrie-mi te rog expresia analitica a functiei din al doilea grafic.Acolo nu inteleg

expresia este aceeasi y=a^x, afisatã în primul caz în coordonate carteziene, si în al doilea, în coordonate polare. Este singura diferentã.

Scris de Vizitator Mar 14 Mai 2013, 13:27

negativ a scris:
Mezei Geza a scris:Scrie-mi te rog expresia analitica a functiei din al doilea grafic.Acolo nu inteleg
expresia este aceeasi y=a^x, afisatã în primul caz în coordonate carteziene, si în al doilea, în coordonate polare. Este singura diferentã.

Bine bine
Dar care este expresia
Concret formula pe baza careia ai facut graficul albastru

Scris de **negativ** Mar 14 Mai 2013, 14:27

Mezei Geza a scris:Bine bine
Dar care este expresia
Concret formula pe baza careia ai facut graficul albastru

Ecuatia y_(x)=a^x, în coordonate carteziene, reprezintã valorile lui y pentru fiecare x.
În coordonate polare, se poate spune r_(θ)=a^θ, adicã distanta pînã la un punct exprimatã functie de unghiul θ pe care-l face cu directia orizontalã. Astfel punctul de pe grafic este complet si suficient determinat pe ambele grafice.
Functia e^t, este functia de evolutie, de dezvoltare (de-aia am notat-o initial cu Dezv_(t)), ce nu are echivalent în lumea fizicã pe domeniul negativ. t reprezintã timpul, a este o valoare oarecare (si deja stiu de ce), iar urmãrind acele unui ceasornic clasic, cred cã-ti dai seama de ce valoarea lui θ reprezintã timpul

Scris de **Razvan** Mar 14 Mai 2013, 14:50

Dacă $\large y_{(x)}=a^x$ , $\large x$ în coordonate polare este de forma $\large x=rcos\theta$ , şi $\large y=rsin\theta$ , deci ecuaţia a doua n-ar trebui să fie $\large y_{(x )}=a^{rcos\theta }$ ?

Scris de Vizitator Mar 14 Mai 2013, 15:04

Are dreptate Razvan !
Dar nici cu e^θ nu vad cum ai obtinut acel grafic turbat !
Eu ce vad ca de exemplu pentru θ=2.1 ii corespund doua valori pe Y
Adevarat?

Scris de **negativ** Mar 14 Mai 2013, 15:46

Razvan a scris:Dacă $\large y_{(x)}=a^x$ , $\large x$ în coordonate polare este de forma $\large x=rcos\theta$ , şi $\large y=rsin\theta$ , deci ecuaţia a doua n-ar trebui să fie $\large y_{(x )}=a^{rcos\theta }$ ?

Nu, pentru cã avem y_(x)=a^x care e echivalent cu r_(θ)=a^θ. Se modificã nu ecuatia , ci sistemul de coordonate. În ecuatia polarã înlocuim pur si simplu y cu r si x cu θ.
Se poate rezolva (în coordonate carteziene) o ecuatie de genul y= y+sin(x) ? Sau orice operatie de genul prezentat.
Verific imediat si dacã pot obtine în coordonate polare acelas grafic si pe baza cãrei ecuatii de echivalentã. O sã caut si o explicatie mai elaboratã. Iat-o : când un segment care variază după o lege exponenţială pivotează în jurul uneia din extremitătile sale, cealaltă descrie o curbă care e concretizarea exprimată în coordonate polare a legii exponenţiale şi care în matematică se numeste spirală logaritmică. Asta era graficul turbat.

Scris de **Syntax** Mier 15 Mai 2013, 13:29

negativ a scris: O sã caut si o explicatie mai elaboratã. Iat-o : când un segment care variază după o lege exponenţială pivotează în jurul uneia din extremitătile sale, cealaltă descrie o curbă care e concretizarea exprimată în coordonate polare a legii exponenţiale şi care în matematică se numeste spirală logaritmică. Asta era graficul turbat.

Ce parere ai despre coordonatele sferice?(de fapt coordonate polare extinse)
Nu ar descrie mai bine variatia dupa o lege exponentiala a unuia din extremitatile segmentului? Coordonatele polare (funtie de r si azimut) sunt bidimensionale.
Mi se pare o greseala sa "postulam" legi (ecuatii) pentru proiectiile traiectoriilor.(sper sa nu gresesc cand afirm ca orice coordonata este o proiectie)

Scris de **negativ** Mier 15 Mai 2013, 16:48

Syntax a scris:
Ce parere ai despre coordonatele sferice?(de fapt coordonate polare extinse)
Nu ar descrie mai bine variatia dupa o lege exponentiala a unuia din extremitatile segmentului? Coordonatele polare (funtie de r si azimut) sunt bidimensionale.

Am dat exemplul cu coordonatele polare pentru exemplificare si am ales varianta simplã. Se poate adãuga zenitul si obtinem coordonate sferice.

Syntax a scris:Mi se pare o greseala sa "postulam" legi (ecuatii) pentru proiectiile traiectoriilor.(sper sa nu gresesc cand afirm ca orice coordonata este o proiectie)

Asta e foarte corect, dar eu observ cã la scoalã asta am învãtat. Am stabilit legi legate de proiectii pe directii convenabile.

In cautarea "nimicurilor" - Pagina 2 Caparedahypo63

În timp ce noi ne chinuim sã construim ecuatii pentru proiectia pe planul ecuatorial al unei sfere a curbei reale (probabil asta e ce observãm), dupã cum se poate vedea, realitatea pare sã aibã cu totul alt aspect. Legile generale se aplicã exclusiv în coordonate sferice, avînd în vedere cã în realitate, dreapta si planul nici nu existã ca entitãti de sine stãtãtoare.

Scris de Continut sponsorizat

In cautarea "nimicurilor"

In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"

Re: In cautarea "nimicurilor"