Misterul ultim al Existentei rezolvat

Rezumarea primului mesaj :

Probabil cea mai profunda intrebare posibila este: "De ce exista ceva in loc sa nu existe nimic ?" Raspunsul s-ar putea sa fie surprinzator de simplu si il voi dezvolta mai jos.

Ceea ce ne induce pe noi in eroare sunt toate iluziile din jur. Ele fac ca adevarul ultim sa para mult mai complicat decat este. Un exemplu ar fi intreaga biologie din jurul nostru, intreaga diversitate a vietii. Ca o prima aproximatie, putem afirma ca totul este defapt doar Legea lui Coulumb. Si deodata o gramada de fenomene aparent complicate sunt rezolvate printr-o raspuns de un rand. Atata diversitate, care defapt e unul si acelasi lucru. Pentru a raspunde la intrebarea ultima, o atitudine similara trebuie adoptata. Atunci sa vedem ce se poate face.

O parte din raspuns as zice ca e deja stiut: Matematica exista pur si simplu. Nu trebuie sa aduci nicio motivatie pentru existenta matematicii. Ea doar e. Hopa... si uite ca avem un raspuns pentru intrebarea fundamentala. Dar stai asa, ce ne facem cu lumea fizica ? Ce ne facem cu constiinta ? Par lucruri total diferite care aparent necesita si ele o explicatie. De ce nu exista doar matematica ? De ce exista si lumea fizica ? Raspunsul e uimitor de simplu: Lumea fizica nu exista ca atare. Lumea fizica e si ea matematica. Ceea ce ne induce in eroare in acest caz este timpul. Matematica e o chestie statica eterna. Lumea fizica e in continua miscare, evolutie. Lumea fizica are timp. Dar oare asa sa fie ? Nu cumva timpul e o iluzie ? Pai sa luam constiinta. Sa o eliminam de tot din univers. Mai are timpul vreun sens ? Nu. In acest caz, toata lumea fizica e doar o structura matematica. Pai ia stai asa... matematica tocmai am stabilit ca exista pur si simplu. Atunci si lumea fizica exista pur si simplu. Lucrurile ar fi usoare daca am scoate constiinta din ecuatie, dar totusi constiinta e aici, ea experimenteaza timpul, deci ce ne facem ?

Trebuie sa rezolvam misterul constiintei pentru a ii putea intelege rolul ei in aceasta lume. Rezolvarea e ceva de genul: Oricat de magica ar parea constiinta, si ea trebuie sa functioneze dupa niste legi. Cel mai probabil, tot ce se intampla sunt procesari de informatii in creier. E adevarat, procesari de un anumit tip, dar orisicat procesari, care la urma urmei pot fi descrise prin formule, care au o explicatie. Sa luam culorile. Pentru a vedea efectiv culori, si nu doar a interpreta informatia transmisa de ochi, creierul face acele procesari speciale. In acest caz, culorile nu exista ca atare, exista doar in creier. Acelasi tip de rationament se poate aplica tuturor celorlalte senzatii, inclusiv... TIMPULUI. Timpul nu e ceva care exista acolo in lumea obiectiva, la fel cum nici culorile nu exista in mod obiectiv. Timpul e doar furnizat de procesarile pe care le face creierul. Prin urmare, si fara constiinta si cu constiinta, timpul tot nu exista in lumea fizica.

Scotand in sfarsit timpul din ecuatie, totul se reduce la o structura matematica 4D eterna. Deci totul exista pentru ca e matematica si matematica e normal sa existe.

Revin cu explicatii in caz ca nu e totul clar.

Sunt pe fuga acum, asa ca o sa las doar un mesaj scurt.

In matematica nu exista doar axiomele, restul fiind implicatii automate ale axiomelor, ci fiecare teorema in parte are propria existenta. La fel cum si in lumea fizica nu exista doar legile fizicii, ci si obiectele ca atare. Nu exista doar legile care descriu un animal in padure, ci exista si animalul insusi.
In creier nu exista doar moleculele ca atare miscandu-se de colo-colo, ci exista culorile, sunetele, sentimentele. Fac aceasta precizare pentru a va ajuta sa vizualizati mai bine toata Existenta asemeni unei structuri matematice eterne.

Forever_Man a scris:Sunt pe fuga acum, asa ca o sa las doar un mesaj scurt.

In matematica nu exista doar axiomele, restul fiind implicatii automate ale axiomelor, ci fiecare teorema in parte are propria existenta. La fel cum si in lumea fizica nu exista doar legile fizicii, ci si obiectele ca atare. Nu exista doar legile care descriu un animal in padure, ci exista si animalul insusi.
In creier nu exista doar moleculele ca atare miscandu-se de colo-colo, ci exista culorile, sunetele, sentimentele. Fac aceasta precizare pentru a va ajuta sa vizualizati mai bine toata Existenta asemeni unei structuri matematice eterne.

NU! Nu este suficienta existenta ca si structura matetematica eterna(GEOMETRIE ).
Existenta se afla in perpetua DINAMICA!
Altfel structura nu se manifesta! e in colaps !repaus absolut !
De aceea structura Universului se bazeaza pe legi fundamentale care stabilesc geometria (informatia) dar si dinamica !
Cere si ti se va da!
Citeste si vei intelege!

Forever_Man a scris:Sunt pe fuga acum, asa ca o sa las doar un mesaj scurt.

In matematica nu exista doar axiomele, restul fiind implicatii automate ale axiomelor, ci fiecare teorema in parte are propria existenta. La fel cum si in lumea fizica nu exista doar legile fizicii, ci si obiectele ca atare. Nu exista doar legile care descriu un animal in padure, ci exista si animalul insusi.
In creier nu exista doar moleculele ca atare miscandu-se de colo-colo, ci exista culorile, sunetele, sentimentele. Fac aceasta precizare pentru a va ajuta sa vizualizati mai bine toata Existenta asemeni unei structuri matematice eterne.

Nu inteleg ce vrei sa spui cu aceasta ?!

Daca eu ma desenez in un iaht de 700000 de euro, inconjurat de 3 domnisoare, undeva prin Miami, ce neaparat aceasta exista  
Mai pus pe ginduri..  

In linii mairi, stiinta e ca un pictor ce deseneaza (descrie) ceea ce vede.
Cit de realistic e sau nu ceea ce descrie, asta e buba ce te doare ?!
Daca se indreptateste experimental de ce sa ne mai facem probleme suplimentare ?!

Syntax a scris:
NU! Nu este suficienta existenta ca si structura matetematica eterna(GEOMETRIE ).
Existenta se afla in perpetua DINAMICA!

Asta incerc sa explic. Ca nu exista dinamica. E doar o iluzie in mintea noastra. Cum am mai spus, fara noi prin preajma care sa simtim ceea ce numim "timp", timpul n-ar mai avea sensul pe care i-l atribuim acum. Timpul ar fi doar o alta dimensiune a spatiului 4-dimensional. Si pentru ca ar fi o simpla dimensiune, n-ar mai exista nici dinamica. Si fara dinamica, totul ar fi static, ar fi etern. Nu s-ar deosebi cu nimic de o structura matematica eterna.

Problema se pune de ce simtim "timpul". Si asa cum am explicat, senzatia noastra de "timp", nu e cu nimic diferita fata de senzatia de "culoare". Cum culoarea nu exista ca atare in lumea externa, nici timpul nu exista ca atare.

Noi, la fel ca orice altceva din structura matematica totala, suntem substructuri matematice. Si suntem statici. Suntem niste fiinte 4-dimensionale statice, eterne. Faptul ca ne simtim ca fiinte 3D ce experimenteaza trecerea timpului se datoreaza doar felului in care aceasta structura matematica se manifesta in interiorul creierului nostru.

Forever_Man a scris:
Problema se pune de ce simtim "timpul". Si asa cum am explicat, senzatia noastra de "timp", nu e cu nimic diferita fata de senzatia de "culoare". Cum culoarea nu exista ca atare in lumea externa, nici timpul nu exista ca atare.

.

Timpul exista in lumea externa ,ca de altfel si culoarea. Culoarea nu exista efectiv in mintea noastra si este doar o perceptie
legata de simturi. La fel si timpul....

https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

Ai o intelegere gresita a notiunii de culoare. Culoarea e strict o qualia ce este generata de mintea noastra. Afara mintii noastre nu exista culori, nu exista sunete, nu exista sentimente, nu exista nimic din ceea ce experimentam noi in mod direct. Bun, qualia sunt reprezentari in mintea noastra ale unei realitati obiective. Ideea e ca aceste reprezentari nu ne dau nicio indicatie despre cum e lumea obiectiva defapt. De exemplu, noi vedem culori, dar in lumea obiectiva sunt radiatii electromagnetice, care numai colorate nu sunt. Sunt cu totul altceva. La fel si timpul. Percepem noi timpul, dar el in lumea obiectiva numai timp nu e. E cu totul altceva.

Ce anume e timpul cu adevarat atunci ? Eu zic ca e doar o dimensiune a unei geometrii. O dimensiune statica. Timpul obiectiv nu trece.

Forever_Man a scris: Afara mintii noastre nu exista culori, nu exista sunete, nu exista sentimente, nu exista nimic din ceea ce experimentam noi in mod direct.
Ce anume e timpul cu adevarat atunci ?

Timpul și spațiul sunt tot un fel de culori, ce există doar în mintea noastră.

"Timpul și spațiul sunt moduri în care gândim, nu moduri în care trăim."

Deci iată că matematica nu este capabilă să descrie o culoare, să explice ce este timpul și poate multe altele.
Poate matematica însăși este tot un fel de culoare pentru conștientul nostru, care există doar în mintea noastră.

Forever_Man a scris:https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

Ai o intelegere gresita a notiunii de culoare. Culoarea e strict o qualia ce este generata de mintea noastra. Afara mintii noastre nu exista culori, nu exista sunete, nu exista sentimente, nu exista nimic din ceea ce experimentam noi in mod direct. Bun, qualia sunt reprezentari in mintea noastra ale unei realitati obiective. Ideea e ca aceste reprezentari nu ne dau nicio indicatie despre cum e lumea obiectiva defapt. De exemplu, noi vedem culori, dar in lumea obiectiva sunt radiatii electromagnetice, care numai colorate nu sunt. Sunt cu totul altceva. La fel si timpul. Percepem noi timpul, dar el in lumea obiectiva numai timp nu e. E cu totul altceva.

Ce anume e timpul cu adevarat atunci ? Eu zic ca e doar o dimensiune a unei geometrii. O dimensiune statica. Timpul obiectiv nu trece.

Ai o intelegere gresita !Chiar daca culorile sunt radiatii electromagnetice ,noi le-am numit culori datorita perceptiei noastre legate de organul specializat de simt (ochii) deci exista in realitatea obiectiva...La fel si timpul ,pe care il masuram cu instrumentele de masura exista in lumea obiectiva cum spui tu , nu poti sa spui ca nu exista!.

Daca vrei sa le dai alte denumiri nu ai decat , dar trebuie sa motivezi acest lucru si sa ai
si un consens acceptat de comunitate.

[quote="curiosul"]

Forever_Man a scris:
Deci iată că matematica nu este capabilă să descrie o culoare, să explice ce este timpul și poate multe altele.
Poate matematica însăși este tot un fel de culoare pentru conștientul nostru, care există doar în mintea noastră.

Matematica exista independent de noi. Un motiv ar fi acela ca e folosita pentru a descrie realitatea obiectiva.
In plus, eu cred ca matematica va fi defapt in stare sa descrie o culoare. Pentru ca si culorile exista totusi. Iar orice exista, trebuie sa urmeze niste reguli. Iar acele reguli nu pot fi decat matematice.

CAdi a scris: Chiar daca culorile sunt radiatii electromagnetice.

Culorile NU sunt radiatie electromagnetica. Culorile sunt un anumit mod de procesare a informatiei cei mai probabil. Atata timp cat ai un sistem care proceseaza informatia in acel mod specific, vei avea culori. Radiatiile electromagnetice n-au nicio treaba cu asta.

Cred ca exista o neintelegere intre noi.
Culoarea este o proprietate a radiatiei electromagnetice data de frecventa si pe care o traduce organul de simt
respectiv ochii.Ea este un simbol care tine de limbaj,
aici ai dreptate.

CAdi a scris:Culoarea este o proprietate a radiatiei electromagnetice data de frecventa  si pe care o traduce organul de simt
respectiv ochii.

Nup. Culoarea n-are nicio legatura cu radiatia electromagnetica. Uite:

http://boingboing.net/filesroot/200802081629-2.jpg

Patratelele albastre de pe fata de sus a cubului din stanga au aceeasi culoare cu patratelele galbene de pe fata de sus a cubului din dreapta. Amandoua au culoarea gri. Dupa cum vezi, n-are nicio treaba cu lungimea de unde a fotonilor care ajung in ochii tai. Toti au aceeasi lungime de unda, dar totusi pe cubul din stanga le vezi albastre, pe cubul din dreapta le vezi galbene.

Culorile sunt doar procesare de informatie. Nu ne arata in mod direct nimic despre lumea obiectiva.
La fel si perceptia timpului. E doar procesare de informatie. Nu ne arata in mod direct nimic despre echivalentul lui din lumea obiectiva. Orice ar fi acolo in lumea obiectiva, numai cum il percepem noi nu e. Iar noi il percepem ca trece. Asta e principala caracteristica a timpului subiectiv. Prin urmare, timpul obiectiv e orice altceva, mai putin trecere.

Nu inteleg ce astepti de la lumea obiectiva?
Culoarea,sunetul,mirosul etc. sunt proprietati ale materiei
procesate de organele de simt si accesate de constiinta noastra.
Fara constiinta ele nu ar exista.
De fapt lucrurile sunt mai adanci dar nu vreau sa intram pe alt ,,taram''
cu discutiile tinand cont ca ai deschis topicul la alt capitol  ,,Mistere in Fizica''

In orice caz nu poti sa fii si in ,,interior '' si in ,,afara'' in acelasi timp...
ca sa ai o descriere exacta a fenomenului !

CAdi a scris:Nu inteleg ce astepti de la lumea obiectiva?
Culoarea,sunetul,mirosul etc. sunt proprietati ale materiei
procesate de organele de simt si accesate de constiinta noastra.
Fara constiinta ele nu ar exista.
De fapt lucrurile sunt mai adanci dar nu vreau sa intram pe alt ,,taram''
cu discutiile tinand cont ca ai deschis topicul la alt capitol  ,,Mistere in Fizica''

In orice caz nu poti sa fii si in ,,interior '' si in ,,afara'' in acelasi timp...
ca sa ai o descriere exacta a fenomenului !

Existenta NU depinde de culoare sau de miros sau de sunet.(de faptul ca ele sunt percepute sau nu, sau de modul in care sunt percepute)
Oameni care sunt orbi nu disting culorile. Surzii nu pot auzi si asa mai departe.
Noi oamenii vedem color, dar unele animale doar in alb-negru si ex ar putea continua.
Oare sa nu existe nimic fara constiinta noastra?
Greu de crezut!
Unul din motive ar fi ca nu e doar vorba de constiinta noastra. Faptul ca un orb nu vede culorile , nu inseamna ca ele nu exista!
Alt motiv este interdependenta dintre legi, materie(energie) si constiinta.
Crezi ca ar putea constiinta sa-si "creeze" propriul "habitat" pentru a putea exista?
Sau acest "habitat" era deja creat cand a aparut constiinta noastra in existenta?

Lumea materiala nu ar exista daca nu ar exista o constiinta si o informatie .
Dacu are dreptate , fie ca esti orb sau nu ea exista pentru ca exista o constiinta universala .

Cum argumentezi existenta constiintei universale ?

Pe nivele...
Constiinta este legata de informatie .
Lumea care ne inconjoara este construita conform unei informatii .
Nimic nu este aleator in univers .Efectele se datoreaza unor cauze pe care
noi le cunoastem mai mult sau mai putin.
Omul construieste o lume materiala a lui ,pentru confortul lui pe baza unor
informatii ....Dar omul este produsul naturii !
Crezi ca tot ceea ce a construit natura este rodul intamplarii ?
Cum a aparut viata ? din ce ?

Eh... viata a aparut ca s-au unit moleculele alea de la inceput.

Nu orice procesare de informatii inseamna constiinta. Si stomacul proceseaza informatii digerand hrana, dar nu e constient.

Daca asta ai inteles ....  

Inca o chestie interesanta. Dpdv al teoriei grupurilor, spinul particulelor urmeaza aceeasi matematica la fel ca spatiu-timpul relativistic. In cazul spatiu-timpului se manifesta ca simetrie la rotire, iar in cazul particulelor se spune ca e simetrie interna. Dar poate e doar o iluzie. Fiind aceeasi matematica, poate sunt chiar aceleasi lucruri. Singurul motiv pentru care noi le vedem diferite e din cauza constiintei. Prin urmare, timpul e la fel de abstract ca si spinul particulelor. Doar pare ca trece pentru ca noi facem aceasta observatie cu ajutorul constiintei. Dar probabil nu trece nimic. Totul e static si etern.

Forever_Man a scris:Dar poate e doar o iluzie. Fiind aceeasi matematica, poate sunt chiar aceleasi lucruri. Singurul motiv pentru care noi le vedem diferite e din cauza constiintei. Prin urmare, timpul e la fel de abstract ca si spinul particulelor. Doar pare ca trece pentru ca noi facem aceasta observatie cu ajutorul constiintei. Dar probabil nu trece nimic. Totul e static si etern.

Cu iluzia și conștiința sunt de acord.
Multe dintre "certitudinile" pe care le percepem se pot datora conștientului propriu-zis, sau mai degrabă modului în care percepem lucrurile.
Și iar fac referire la citatul lui Geza care mi se pare deosebit de sugestiv și consider că este extrem de inteligent formulat:

Timpul și spațiul sunt moduri în care gândim, nu moduri în care trăim.

Dar indiferent de iluzia percepțiilor și a influenței conștiinței asupra percepțiilor, ceea ce percepem și gândim este totuși o realitate.
De orice natura o fi și pe care încercăm s-o descifrăm și s-o înțelegem exact cu ceea ce putem percepe, cu modul în care o putem percepe și gândi.

curiosul a scris:

Și iar fac referire la citatul lui Geza care mi se pare deosebit de sugestiv și consider că este extrem de inteligent formulat:

Timpul și spațiul sunt moduri în care gândim, nu moduri în care trăim.

Ba mie nu mi se pare extrem de inteligent formulat !
Spatiul si timpul sunt cele in care traim , nu gandim ! Altfel nu am mai muri .
De gandit ,gandeste poate altcineva ,in alt spatiu ,si nu cu adevarat  noi.
Asupra noastra actioneaza ,fire nevazute , iar tu esti o marioneta ,care joaca
conform conditiilor geografice,istorice si sociale , atasate  spatiului si timpului in care traiesti.
Liberul arbitru este o sectiune aparte care se manifesta la nivelul deciziilor pe
baza acumularilor de-a lungul unei vieti....
Urmeaza apoi Karma ... pe care nu o stabilesti tu  

CAdi a scris:

curiosul a scris:

Și iar fac referire la citatul lui Geza care mi se pare deosebit de sugestiv și consider că este extrem de inteligent formulat:

Timpul și spațiul sunt moduri în care gândim, nu moduri în care trăim.

Ba mie nu mi se pare extrem de inteligent formulat !
Spatiul si timpul sunt cele in care traim , nu gandim ! Altfel nu am mai muri .
De gandit ,gandeste poate altcineva ,in alt spatiu ,si nu cu adevarat  noi.
Asupra noastra actioneaza ,fire nevazute , iar tu esti o marioneta ,care joaca
conform conditiilor geografice,istorice si sociale , atasate  spatiului si timpului in care traiesti.
Liberul arbitru este o sectiune aparte care se manifesta la nivelul deciziilor pe
baza  acumularilor de-a lungul unei vieti....
Urmeaza apoi Karma ... pe care nu o stabilesti tu    

Si Mezei si CAdi au dreptate!
Timpul si spatiul sunt moduri in care gandim si moduri in care traim!
" Cuget deci exist! " va spune ceva?

Syntax a scris:

CAdi a scris:

curiosul a scris:

Și iar fac referire la citatul lui Geza care mi se pare deosebit de sugestiv și consider că este extrem de inteligent formulat:

Timpul și spațiul sunt moduri în care gândim, nu moduri în care trăim.

Ba mie nu mi se pare extrem de inteligent formulat !
Spatiul si timpul sunt cele in care traim , nu gandim ! Altfel nu am mai muri .
De gandit ,gandeste poate altcineva ,in alt spatiu ,si nu cu adevarat  noi.
Asupra noastra actioneaza ,fire nevazute , iar tu esti o marioneta ,care joaca
conform conditiilor geografice,istorice si sociale , atasate  spatiului si timpului in care traiesti.
Liberul arbitru este o sectiune aparte care se manifesta la nivelul deciziilor pe
baza  acumularilor de-a lungul unei vieti....
Urmeaza apoi Karma ... pe care nu o stabilesti tu    

Si Mezei si CAdi au dreptate!
Timpul si spatiul sunt moduri in care gandim si moduri in care traim!
" Cuget deci exist! " va spune ceva?

Din pacate citatul nu imi apartine este un citat din Albert creatorul teoriei relativitatii

CAdi daca nu ti se pare inteligenta o poti inlocui cu un alt citat celebru scris de un alt Albert creatorul teoriei elicoidale
"-(1009081152) Ştim că orice corp încapsulează oarece energie care stă cuminte acolo în corp. Şi mai ştim că acea energie este energie potenţială, adică o energie care poate face ravagii dacă este eliberată."

PS
Gata cu rautatile !!! Adevarul doare cel mai tare !
Jur ca ma autocenzurez si o luna nu postez decat pe subiecte de matematica.  
(2001307082116)

Albert Einstein este o exceptie :
El gandea din alt timp si din alt spatiu....

Mezei Geza a scris:
Jur ca ma autocenzurez si o luna nu postez decat pe subiecte de matematica.  
(2001307082116)

Cred ca e o mica greseala .
Corect era 2001307092116. :D
Vezi ca ai promis sa nu postezi decat sub de mate.

Spatiul este timpul in dinamica iar timpul este spatiul in potential! 
Am mai dat pe undeva definitia asta care mi se pare cea mai logica, cu toate ca e filozofica. Spatiul si timpul e filozofie, dar pe ele se sprijina intreaga stiinta. 
Daca opresti timpul esti stapanul spatiului, daca cedezi spatiul esti stapanul timpului ...

Bordan a scris:Spatiul este timpul in dinamica iar timpul este spatiul in potential! 
Am mai dat pe undeva definitia asta care mi se pare cea mai logica, cu toate ca e filozofica. Spatiul si timpul e filozofie, dar pe ele se sprijina intreaga stiinta. 
Daca opresti timpul esti stapanul spatiului, daca cedezi spatiul esti stapanul timpului ...

O idee interesanta Bordan , trebuie rumegata ...

Spatiul nu poate fi definit fara existenta a cel putin doua sisteme de referinta, iar existenta unui sistem de referinta presupune existenta cel putin a unei particule materiale. Deci daca avem doua particule, avem un spatiu, avem miscare relativa, si avem si timp. In caz contrar, daca lipseste un singur element din toate acestea, nu putem vorbi de nimic.

Bordan a scris:Spatiul este timpul in dinamica iar timpul este spatiul in potential! 
..

Dar daca Timpul este Spatiul in dinamica , iar Spatiul este Timpul in potential... ?

,,La inceput un punct se arata ,
Cel dintai si singur iata,
Cum din Haos face muma,
Iara el devine Tatal,

Punctul acela in miscare,
Mult mai slab ca spuma marii,
E stapanul fara margini,
Peste marginile zarii...""

De-atunci negura eternă,
Se desface în făşii,
De atunci răsare lumea,
Lună, soare şi stihii...

M.E.

Fac cu schimbul ... că unul e bărbatul iar celălalt femeia ... unul static celălalt dinamic ... în profunzime sunt unul şi acelaşi ... manifestarea are starea sa de potenţial, iar potenţialul are starea sa de dinamică ... yin-yang, CAdi, că-ţi place ... ) ... "noi nu avem nici timp, nici loc ... "

Bordan a scris:Fac cu schimbul ... că unul e bărbatul iar celălalt femeia ... unul static celălalt dinamic ... în profunzime sunt unul şi acelaşi ... manifestarea are starea sa de potenţial, iar potenţialul are starea sa de dinamică ... yin-yang, CAdi, că-ţi place ... )

In acest caz ,,Misterul ultim al Existentei rezolvat'' e rezolvat ?