Timpul în teoria relativității

Să presupunem că avem două sisteme de referință S și S', aflate în repaus unul față de altul.
În fiecare dintre ele, avem un dispozitiv identic de măsurare a timpului.
Sistemul S' se pune în mișcare față de sistemul S și ajunge la o viteză la care dilatarea temporală prezisă de relativitate este sesizabilă.

Cum interpretăm fizic factorul de dilatare temporală ?

În cuvinte, ar înseamnă că analizat din sistemul S, în sistemul S' timpul curge mai lent.
Asta înseamnă că am putea spune că, spre exemplu, în funcție de viteza relativă dintre cele două sisteme, o oră de 60 de minute în sistemul S este 59 de minute în sistemul S', analizat din sistemul S, pentru că analizat în sistemul S' nu este sesizabilă această diferență.

Întrebarea 1 :
Cum este posibil ca un observator din sistemul S să sesizeze, sau să măsoare, diferența de curgere a timpului în sistemul  S' ???

Pentru că el nu se poate afla simultan în ambele sisteme, el va analiza diferența de curgere a timpului identică cu cea în sistemul în care se află. Motiv pentru care, din punct de vedere logic, un observator din S nu poate constata sau măsura această diferență de curgere a timpului, față de S'.

Să presupunem că această diferență de curgere a timpului în S față de S' există totuși.
Cine o poate observa, atât timp cât niciunul din observatorii aflați în S și în S' nu o poate sesiza ?
Evident, trebuie să fie vorba de un observator aflat într-un al treilea sistem de referință S".

Dar observatorul din S" trebuie să fie în repaus față de cel din S și în mișcare față de S', ca să poată sesiza o diferență de curgere a timpului între cele două sisteme de referință S și S', pentru că altfel, aflat în mișcare față de ambele sisteme de referință, va măsura timpul din ambele sisteme de referință în funcție de timpul său propriu, ca și în cazul observatorului din S care măsoară diferența de curgere a timpului în S', deci nu va sesiza și nu va putea măsura nicio diferență de curgere a timpului între sistemele S și S'.

Dar dacă sistemul S" este în repaus față de sistemul S', atunci ceea ce va analiza și va măsura observatorul din S" va fi identic cu ceea ce va măsura observatorul din S', deci nu va putea fi sesizată sau măsurată vreo diferență de curgere a timpului nici din S", pentru că, aflate în repaus unul față de altul, timpul din S" va fi identic cu cel din S'.

Oricâte alte sisteme de referință am lua în calcul, situația va fi identică, ceea ce înseamnă că din niciun sistem de referință nu poate fi măsurată o diferență de curgere a timpului între două sisteme de referință diferite.

Totuși, presupunem că relativitatea este corectă.

Cine stabilește și cum se stabilește atunci dilatarea temporală ?

Pentru că niciun observator, din niciun sistem de referință nu poate constata asta.

Asta înseamnă că principiile matematice pe care se bazează relativitatea și care duc la interpretarea fizică actuală a relativității, construiesc un sistem axiomatic perfect din punct de vedere matematic, dar care nu respectă o consistență și consecvență logică fenomenologică.


Revin ulterior cu ceea ce vreau să continuu, adică întrebările următoare, în funcție de răspunsurile voastre.
De preferabil ale omuluidinlună și Orakle.
Pe Răzvan îl știm deja cel mai înfocat suporter al relativității, ceea ce ar putea face ca să nu mai vadă lucrurile obiectiv.
Mai nou, îl avem și pe Păcălici, care pare să știe ce spune și pare bine documentat și școlarizat.

A se ține cont că am luat în calcul observațiile experimentale, prin care se observă o diferență de indicare a timpului scurs.
Explicația mea este că acest lucru se datorează încetinirii succesiunii proceselor fizice care construiesc ceasul, sau dispozitivul de măsurare, și tot ce se produce în acel sistem de referință aflat în mișcare doar în momentul accelerației și nu în momentul în care se mișcă inerțial cu viteză constantă.

Asta înseamnă că timpul nu este o proprietate intrinsecă a naturii, ci este doar o modalitate prin care conștientizăm viteza de succesiune a evenimentelor, iar în momentul accelerației procesele fizice, adică viteza de succesiune a evenimentelor este redusă.
Datorate principiului inerției.

Dar să le luăm la rând.
Să discutăm mai întâi consistența principiului explicat de relativitate și dăm o explicație a inconsistenței logice din mesajul anterior.

Ceasurile interioare

Doua structuri geometrice  de tipul circuitelor electromagnetice, au frecventele lor proprii de rezonanta.
Aceste frecvente de rezonanta dau ceasurile interioare ale geometriilor respective.
In fenomenele ondulatorii,  perioada( timpul)  este inversul frecventei si frecventa este inversul perioadei ( timpului).
Frecvente stabile ( ceasuri interioare) dau timpi  stabili ( sume de perioade)
Perioada apare ca o cuantificare a timpului.

Pot fi trei solisti:
Circuitul electromagnetic nr1;
Circuitul electromagnetic nr2;
Observator care nu ia parte  in interiorul circuitelor.

De aici se pot face diferite deductii.
Am schitat doar ceva care include pe de o parte  ceasul interior al unui fenomen si un observator exterior.
Exista deci:
Structura- structura
Observator- structura.

Sau, ca să se înțeleagă mai bine, cum se poate demonstra și cine poate demonstra că două persoane percep timpul diferit ?

Dacă ceea ce înseamnă pentru mine o oră, pentru altcineva înseamnă doar 59 de minute, din perspectiva fiecăruia există vreo diferență de percepție a realității la nivel de curgere a timpului care poate fi evidențiată ?

Adică, ca în Matrix spre exemplu, unul s-ar putea feri de gloanțe mișcându-se mai încet pentru că timpul său curge mai încet pentru el ?

Nu, desigur !

Ceea ce pentru unul înseamnă 59 de minute, pentru celălalt înseamnă 60 de minute, iar toate celelalte procese din univers se desfășoară cu aceeași viteză de succesiune cu care este percepută, indiferent de percepția timpului.

Dacă interpretarea timpului prin prisma relativității ar fi adevărată, unul din observatori ar trăi altă realitate, s-ar putea feri de gloanțe, iar celălalt nu, dar acest lucru nu se întâmplă.

Interpretarea teoriei relativității, prin matematica sa, este un caz teoretic ideal, pentru că nu duce la contradicții matematice, dar inconsistent fenomenologic.

curiosul a scris:Cum este posibil ca un observator din sistemul S să sesizeze, sau să măsoare, diferența de curgere a timpului în sistemul  S' ?

Cronometrând durata dintre două evenimente succesive pe care observatorul din S le vede petrecându-se în S' şi comparând-o cu durata dintre aceleaşi evenimente măsurată în sistemul de referinţă propriu.
Despre restul nu mai comentez, deoarece ţinând cont  de ceea ce am scris mai sus, îşi pierde sensul.

https://cercetare.forumgratuit.ro/t1498-timpul-in-teoria-relativita539ii#48872
Conceptie inexacta.
Un eveniment dureaza de la T1 la T2.  In acest interval insa pot interveni modificari ale timpului, locale in S sau S1 sau pe traseul de comunicare, care sa fie temporare sau permanente, totul depinzand de "parametrii vidului".
Inchipuiti-va ca cei din S1 traiesc intro gaoace variabila, cu parametrii variabili, fiind deci gaoceari, un fel de univers paralel. Chiar si viteza luminii depinde de acesti parametrii. Parametrii care reprezinta densitatea si calitatea neutrinilor din acel spatiu zis si eter.

Deci daca chiar vrem sa stim cum a curs si decurs timpul la mama drakului, ne trebuie o diagrama cu toti parametrii locali ai eterului de acolo in acel interval de timp. E preferabil sa fie masurati local si codificati digital, apoi transmisi,  astfel ca modificarile de pe traseu sa nu intervina cu erori suplimentare.
Nici aici pe Pamant nu suntem scutiti de astfel de modificari ale parametrilor eterului (vidului). Dar nu le simtim daca se modifica neutrinii. Tot aceeasi viteza locala obtinem pt lumina fata de lungimea sau dimensiunea atomilor, chiar si atunci cand am sta in sticla sau apa. Nu-i asa ca in apa va miscati mai incet ? Acolo si lumina e mai lenesa.

Razvan a scris:

curiosul a scris:Cum este posibil ca un observator din sistemul S să sesizeze, sau să măsoare, diferența de curgere a timpului în sistemul  S' ?

Cronometrând durata dintre două evenimente succesive pe care observatorul din S le vede petrecându-se în S' şi comparând-o cu durata dintre aceleaşi evenimente măsurată în sistemul de referinţă propriu.
Despre restul nu mai comentez, deoarece ţinând cont  de ceea ce am scris mai sus, îşi pierde sensul.

Sigur, așa ar trebui să facă, dar dacă se află în S va măsura cu timpul din S și nu cu cel din S' , atât timp cât el nu se poate afla simultan și în S' ca să cronometreze durata dintre două evenimente succesive pe care observatorul din S le vede petrecându-se în S'. Iar evenimentele în discuție, dacă se realizează în S', evident, nu se vor întâmpla în S și va măsura diferența de timp doar din S, dintre acele două evenimente, cu timpul din S, adică cu timpul său.
Prin urmare, deși își pierde sensul, observatorul din S nu poate stabili, în niciun fel, nicio modificare temporală în S' față de S.

Razvan a scris:
Timpul relativ, apare la măsurătoarea intervalelor dintr-un sistem de referinţă în alt sistem de referinţă, respectiv din S în S' şi din S' în S.

Păi tocmai despre asta vorbim aici, Răzvan.
Dar să analizăm un pic ce-ai spus tu.
Din S', considerat în mișcare față de S, se trimit impulsuri de lumină spre S la un interval de 10 secunde.
La un interval de 10 secunde măsurat din ce sistem de referință ?
Să presupunem că din S'.

Dacă S' este în mișcare față de S, în S impulsurile de lumină nu vor mai ajunge tot din 10 în 10 secunde, evident.
Pentru că în 10 secunde S' s-a deplasat deja x metri, iar dacă viteza luminii este constantă, va avea nevoie de ceva mai mult timp(sau mai puțin, în funcție de sensul de deplasare) să ajungă în S, motiv pentru care, în S, impulsurile luminoase vor ajunge la intervale de timp neregulate, deci diferit de 10 secunde, valorile intervalelor de timp ale impulsurilor luminoase, măsurate din S fiind chiar termenii unei progresii aritmetice, pentru că S' se deplasează față de S, iar distanța parcursă de lumină între două impulsuri luminoase trimise regulat din S' spre S va crește proporțional în funcție de viteza și sensul de deplasare a lui S' față de S.

Dacă atât din S, cât și din S' este măsurată o diferență de timp identică între impulsurile luminoase, de 10 secunde, iar S' se deplasează cu v față de S pe aceeași axa, dacă din S se măsoară tot timpul 10 secunde diferență, înseamnă că 10 secunde din S reprezintă 10+n secunde în S', k(10-n) secunde raportat la k intervale de timp între k+1 impulsuri luminoase, tocmai pentru a amortiza diferența de distanță parcursă de S' față de S , distanță care trebuie parcursă suplimentar și de lumină. (1)

Prin TRR, în S' timpul este dilatat, ceea ce înseamnă că dacă S' se mișcă față de S cu viteză constantă v, în S' timpul curge mai lent, iar 10 secunde din S înseamnă 10-m secunde în S'. (2)

Deci, dacă în ambele sisteme de referință se măsoară un interval de 10 secunde între impulsurile luminoase trimise din S' în S, atunci ajungem la o contradicție pentru că (1) și (2) sunt argumentări contradictorii.

Înțelegi măcar ce vreau să spun ?

Dacă da, iar raționamentul este corect, atunci înseamnă că exemplul tău cu impulsurile luminoase nu poate fi consistent pentru verificarea vreunei dilatări temporale.

Mai mult, ce este timpul și mai important, el există ca proprietate intrinsecă a naturii ?
Chiar dacă nu avem o definiție clară, putem asocia noțiunea de timp cu viteza de desfășurare a proceselor din natură.
Însă, pentru a stabili dacă timpul este o proprietate intrinsecă a naturii, trebuie să stabilim relația de cauzalitate între timp și viteza de desfășurare a proceselor din natură.
Timpul determină viteza cu care procesele se vor succesiona, sau invers, viteza cu care se desfășoară procesele din natură determină timpul ?

Dacă a doua variantă este cea corectă, atunci înseamnă că timpul nu este o proprietate intrinsecă a naturii, nu există propriu-zis, ci este o consecință, poate chiar o interpretare a modului și a vitezei cu care procesele din natură se succed, din prisma conștientului uman.

Presupunem că nu este adevărat asta și că timpul există și este o proprietate intrinsecă a naturii, ceea ce face valabilă prima variantă, adică timpul determină viteza de desfășurare a proceselor din natură, iar timpul și materia sunt noțiuni distincte.
Asta de asemenea, înseamnă că timpul interacționează într-o oarecare măsură și într-un anumit mod cu materia, ceea ce determină viteza cu care procesele materiei se vor succesiona.
Atunci, cum interacționează timpul cu materia ?

În vine în minte un aspect.
La zero grade kelvin, nu mai există mișcare, atomii își pierd proprietățile.
Dacă nu există mișcare, atunci timpul nu mai curge.
Dar dacă timpul determină viteza cu care se mișcă materia, iar dacă la temperatură diferită materia se mișcă diferit,  adică cu viteză diferită, atunci fie temperatura modifică scurgerea timpului, fie temperatura și timpul interacționează asemănător cu materia, fie timpul nu există ca și proprietate intrinsecă a naturii, pentru că asocieri între temperatură și timp mi se par aberante.

Dar să revenim la TRR deocamdată.
Mie sincer, oricât de bine ar fi construită matematic, mi se pare că nu prea are treabă cu realitatea, iar explicațiile unor anumite experimente de care este legată relativitatea pot fi explicate în alt mod, mult mai plauzibil, cel puțin logic.

Desigur, s-ar putea să mă înșel.

@curiosul
Vad ca iti place sa scrii mai mult decat sa citesti  

Faci niste confuzii grave:

curiosul a scris:
iar distanța parcursă de lumină între două impulsuri luminoase trimise regulat din S' spre S va crește proporțional în funcție de viteza și sensul de deplasare a lui S' față de S.

Nu depinde de sensul de deplasare.Ce incerci sa interpretezi tu acolo este legat de efectul Doppler nu de dilatarea duratelor din TR.
Dilatarea temporala este tot dilatare  (nu trece in contractie) daca SR se apropie sau dau daca se departeaza una de alta.Cu alte cuvinte nu depinde de sensul de deplasare.

Este o echivalenta " V echivalent cu -V " care reiese din transformarile Lorentz.In formula care face legatura intre cei doi timpi pe V il ai doar in betta si acolo este la patrat.Logic ca indiferent ca cele doua SR se apropie sau se departeaza acelasi lucru estem !
Am cautat pe net ceva legat strict de acesta echivalenta dar nu am gasit.Poate ma poate ajuta careva cu un link.Raman dator !

orakle a scris:@curiosul
Vad ca iti place sa scrii mai mult decat sa citesti  

Faci niste confuzii grave:
...

Este o echivalenta " V echivalent cu -V " care reiese din transformarile Lorentz.[/b]

Câteodată îmi place să mai și gândesc, nu să iau direct de bun ceea ce este scris, fără să filtrez, măcar un pic, coerența informației scrise.

Stai că-ți fac acum niște animații configurând exemplul lui Răzvan, ca să vezi că prin exemplul lui Răzvan cu trimiterea de impulsuri luminoase din S' în S, " V echivalent cu -V " care reiese din transformarile Lorentz, nu are treabă aici, își pierde aplicabilitatea, indiferent că vorbim de mecanică clasică sau relativistă.
Probabil că prin animațiile alea o să înțelegi mai bine ce-am vrut să spun, sau cel puțin, m-ai făcut și pe mine curios să văd dacă mă înșel sau nu, vis-a-vis de această interpretare a sensului de deplasare.
Vorbim peste puțin timp, pe baza animațiilor.

Pacalici a scris:

Bravo Pacalici . Exemplul tau este edificator.

Deocamdată nu luăm gravitația în calcul, vorbim doar despre TRR.
Uite Orakle una dintre ele :


Putem avea intervalele de timp t'(i+1)-t'(i) = t(i+1)-t(i)  măsurate în fiecare sistem de referință, dacă viteza luminii este constantă ?
Nu, nici măcar relativistic sau folosind vreun factor Lorentz.

Dacă în stânga avem minus și în dreapta avem plus, nu vorbim de o echivalență, pentru că intervalele de timp din S care provin din partea stângă sunt mai mici decât intervalele de timp din partea dreaptă, nu mai vorbim de o echivalență.

Și într-adevăr, pare să fie vorba despre principiul efectului Doppler.
Iar efectul Doppler pare să apară în cazul luminii datorită întârzierilor corespunzătoare, ceea ce ar însemna că lumina își modifică frecvența proporțional cu distanța parcursă, dacă efectul Doppler presupune o deplasare spre roșu, deci o modificare a frecvenței.

Curiosul ,exemplul tau este unul Newtonian.
Uita-te la exemplul lui Pacalici care este unul relativist demonstrat
de observatoarele astronomice si Gravity Probe B

curiosul a scris:Iar efectul Doppler pare să apară în cazul luminii datorită întârzierilor corespunzătoare, ceea ce ar însemna că lumina își modifică frecvența proporțional cu distanța parcursă, dacă efectul Doppler presupune o deplasare spre roșu, deci o modificare a frecvenței.

Lumina îşi modifică frecvenţa în funcţie de direcţia mişcării sursei faţă de observator, nu în funcţie de distanţa parcursă de sursă.

Timpul se poate dilata, fiind o spirala care trece într-un string logaritmic, pentru a facilita deplasarea materiei de-a lungul său (vezi spirala Cornu).

Am rescris in mod civilizat mesajul. Am rugamintea sa renunti la a redacta propozitii intregi cu MAJUSCULE. omuldinluna