CE ȘTIM?

Rezumarea primului mesaj :

Putem contura ceea ce știm la ora actuală din universul ăsta? Putem ști ceea ce știm?

De exemplu e corect gândit așa?

Știm că materia obișnuită este cca 5%, și este formată din atomi care sunt goi 99%. Atomii la rândul lor sunt formați din diverse particule iar fiecare particulă are antiparticula ei.

Până aici, după voi, e corect? Sau dacă nu e corect, cum e corect, să știm ceea ce știm?

Mai hai o dată:
https://i.servimg.com/u/f96/17/58/99/57/c4-e610.png

În rest...probabil că da, Bordane...

curiosul a scris:Mai hai o dată

Hai ... Re7-e6 ... că-i bai ...

Gata, de acum mai papă tu ce vrei:
https://i.servimg.com/u/f96/17/58/99/57/f2-f410.jpg

curiosul a scris:Gata, de acum mai papă tu ce vrei

Papă țăranul de la g4 pe f4, că-i tare flămînd ... g4-f3

Papă tu, papă și eu:
https://i.servimg.com/u/f96/17/58/99/57/d2-f310.png

Îl scoatem pe Roibu din grajd, că stă ca pă jar s-ajungă la mîrțoaga ta ... Cg8-e7 ... s-o ieie on mnez la ștangă ...

O vorbă din bătrîni zice că, "esența în viață nu e să înveți să trăiești bine, ci să înveți să mori bine". Îi logică zicerea asta?

Ar vrea Roibul tău, dar nu-i încă în călduri mârțoaga mea...
Până una-alta, hai să "încercuim" ce trebuie încercuit:
https://i.servimg.com/u/f96/17/58/99/57/o-o10.png

Să-nveți să mori bine?
Adică să mori "de-a binelea", nu ... să te prefaci?

curiosul a scris: ..să mori "de-a binelea" ..

Lîngă fiecare leagăn se deschide un mormînt, pregătindu-ți lutul reavăn să te-nchidă-n .. legămînt ...

În fiecare zi murin puțin cîte puțin, iar odată și odată murim ʺde-a bineleaʺ .. are vreo ʺlogicăʺ venirea noastră aici dacă trebuie să plecăm, de multe ori mai ʺputreziʺ decît sosim? Și de multe ori mai cuspor ca firul ierbii ...

Pe cîmpul de luptă înaintăm cu țăranul de la f7 la f6 ... f7-f6 ... și-apoi om mai vedea ... și orbul a zis c-a vedea, da n-o mai apucat veci să guste .. lumina ...

Logică are, importanță n-are!
N-are importanță nici măcar de ce are logică.
Dar să savurăm "micul dejun" mai întâi:
https://i.servimg.com/u/f96/17/58/99/57/f3-e510.jpg

curiosul a scris:Dar să savurăm "micul dejun" mai întâi

La mine și micul și marele dejun e la ora 5 dimineața ... acuma e prînzul, ujina și cina ... bineînțeles după ce țuc crucea dacică ...

Hai că te întreb altfel ... din cunoștințele mele, în universul ăsta, nu este creștere fără descreștere, mărire fără coborîre, evoluție fără involuție ... sau dacă este așa ceva este în altă parte a universului, nu în cea cunoscută de noi ..

Care-i logica ca omul, față de restul universului, doar să evolueze? Sau pînă unde o să evolueze?

Pe ringul de dans, țăranul meu o face salam italian pe iapa ta ... f6-e5 ...

Hai noroc!

Bordan a scris:
Hai că te întreb altfel ... din cunoștințele mele, în universul ăsta, nu este creștere fără descreștere, mărire fără coborîre, evoluție fără involuție ... sau dacă este așa ceva este în altă parte a universului, nu în cea cunoscută de noi ..

Care-i logica ca omul, față de restul universului, doar să evolueze? Sau pînă unde o să evolueze? !

Din cunoștințele tale, universul ăsta este exact cum sunt cunoștințele tale!
Are rost să spun mai mult de atât?
Are rost să reiau principiile conform cărora nivelul calitativ și cantitativ al informațiilor pe care noi le-am acumulat detremină ceea ce reprezintă pentru fiecare dintre noi realitatea pe care o percepem?
Faptul că unul se crede mai "deștept" și mai înțelept ca altul, că unul are o experiență de viață mai bogată decât altul, este egal cu zero.
Barat chiar.
Probabil că simplul fapt că ne considerăm suficient de capabili să interpretăm obiectiv natura interpretării lucrurilor este deja un aspect concret care vorbește despre subiectivismul cu care privim lucrurile.

Stau și mă întreb acum dacă nu cumva este importantă însăși neimportanța importanței lucrurilor.

Cât despre evoluție...cine evoluează? Sau ce înseamnă evoluție?
Oare faptul că am ajuns să fim capabili să considerăm că "deslușim" natura, realitatea, cât mai coerent înseamnă evoluție?


În ceea ce privește jocul nostru de șah, abandonez.
Iar explicația este următoarea.
Într-o interpretare ideală, după ce vom mai face două-trei schimburi de piese, ceea ce cred că vei și forța sau ar trebui să forțezi, la nivel calitativ nu va exista o diferență, iar jocul va fi preluat de capacitatea de a ajuta avansarea pionilor, dar ai avantajul faptului că regele este deja poziționat într-un loc central din care poate susține mai repede înaintarea pionilor.
Aș mai putea eu încerca câteva "scheme", dar dacă joci fără greșeală nu ai voie să pierzi partida.

Mă declar învins atât în jocul nostru de șah, cât și în acceptarea faptului că nu reușesc să-ți arăt mai exact ce-i în mintea mea la nivelul ideilor pe care le discutăm.
Sau chiar dacă aș putea, n-aș avea cui, pentru că fiecare cu..."logica" înțelepciunii lui.

1000 de ani, Bordane!

Un titlu mai scandalos si mai realist ar fi trebuit sa sune cam asa pe romaneste: Ce dracu/naiba/aia a ma-sii= stim noi de fapt ?
https://www.youtube.com/watch?v=R6G3-Zc9mtM
https://www.youtube.com/watch?v=Ja07skKXoBM
https://www.trezireainteligentei.ro/ce-stim-noi-cu-adevarat/
http://www.divin.ro/?53t4l&v7f2k=2212

curiosul a scris: Mă declar învins ...

Logic, Curiosule! Nu tare are importanță ce cred alții despre tine cît ceea ce crezi tu, și nu-ți face probleme că nu te înțeleg ceilalți, cel mult te trec în categoria celor neînțeleși, mai mare problemă este cînd nu te înțelegi tu ... contează, pentru tine, ceea ce nu ești, nu ceea ce ești ..

Nu-l vezi pe Gafiteanu de cînd se sfarmă să dezvăluie tainele lumii, dedesubturile ascunse ale științei (ne)oficiale, și nu-l bagă nimeni în seamă, numai organul dintre picioare, pe care a reușit de atunci să-l învețe carte .. (deși eu zic că cine trebuie să-l bage în seamă îl bagă).

Ai dreptate, Gafitene, cam așa ar fi trebuit să-i dau titlu la topicul ăsta ... Ce gaura neagră a mă-sii știm noi de fapt? Mulțam fain de link-uri!

Hai noroc!!

Bordan a scris:Logic, Curiosule! Nu tare are importanță ce cred alții despre tine cît ceea ce crezi tu, și nu-ți face probleme că nu te înțeleg ceilalți...

Cred că am trecut de mult peste asta. Zic eu.
Și e aproape nesemnificativ în ce măsură reușesc eu să mă înțeleg pe mine însumi.
Dar este cumva inacceptabil faptul că nu pot să înțeleg complet esența realității.
Așa ca oameni în societate, îmi cam dau seama cam cu ce se mănâncă realitatea,
dar ce-i..."dincolo" de asta mi se pare mult mai interesant de înțeles în mod concret.
Eu am înțeles și cam care-i punctul tău de vedere și multe alte puncte de vedere,
dar parcă am senzația că e ceva la mijloc care clarifică altfel lucrurile. Nu neapărat logica.

Mă rog, o fi febra asta acum, dar trece...

"Maestre" Bordane,
eu încet, încet o să mă cam retrag din a-mi expune părerile pe forum.
Mi-am cam dat seama cam cum gândește fiecare dintre colegi, cam care sunt preocupările fiecăruia, importanța și obiectivismul modului în care ceilalți colegi tratează subiectele și teoriile proprii în ce privește ... interpretarea REALITĂȚII.

Nu mă consider eu mai "cocoș" decât altul, sau dacă cumvă mă consider, iau FOARTE MULT în calcul că s-ar putea să nu privesc lucrurile cu "ochii" cu care trebuie.

Nici n-are importanță cu ce și cum privesc realitatea, de ce o privesc așa, pentru că, vorbeam noi, sau spuneam eu, realitatea este o chestie de perspectivă, de convingeri personale și de ceea ce te determină la un moment dat să ajungi să o privești așa.

Dacă tot mă gândesc și iau în calcul din ce în ce mai mult să mă retrag, simplul fapt că tu ți-ai dedicat mie o parte din timpul tău, pentru a-mi răspunde și pentru a-mi "clarifica" anumite lucruri, mă simt dator moral să-ți mai fac cunoscute câteva concluzii, cel puțin în ceea ce privește cele referitoare la "logica" lucrurilor.

Așa cum se exprima eugen în topicul dedicat lui Eminescu, expresiile și exprimările "pompoase" nu prea fac subiectul unei cercetări concrete, pentru că pur și simplu ele sunt interpretabile, depind de modul în care fiecare asimilează informațiile și nu vorbesc deloc despre "capacitățile" noastre de a privi și analiza în mod obiectiv "subiectul" cercetat.

Consider că atunci când ne exprimăm "pompos", "boombastic", nu facem altceva decât să arătăm cât de incapabili suntem să ne exprimăm în mod direct opinia concretă asupra subiectului discutat, iar "metaforizarea", "hiperbolizarea" lucrurilor, chiar dacă poate reprezenta, în anumite situații, o metodă obiectivă prin care "tratăm" modul în care trebuie privită situația, este în egală măsură o formă de manipulare în ceea ce privește modul în care recepționăm informația.

Pentru că, "poetul" din noi, are tendința de a "umbla" la latura care ne definește ca oameni, și anume, la ceea ce ne trezește, în mod subiectiv, părerea despre interlocutor ca fiind una..."specială" tocmai pentru că pare să fie una capabilă să exprime lucrurile într-o manieră "înțeleaptă", ceea ce l-ar și caracteriza fiind la fel

Lucrurile nu stau așa, zic eu, dar nici n-are rost să insist prea mult pe această temă.

Revenind la ceea ce consider eu că ar mai trebui să-ți spun vis-a-vis de modul în care privesc eu logica este că logica este pur și simplu o formă de percepție, nu o chestiune fundamentală care dirijiează "universul" și gândirea noastră, complet independentă și exterioară modului în care considerăm că percepem realitatea.

Forever_Man vorbește despre "qualia" și conștiință, alții doar despre conștiință etc, dar eu "văd" lucrurile altfel.
Le-am mai explicat într-o formă sau alta pe forum, dar pare că sunt prea lipsite de importanță.
Și sunt lipsite de importanță pentru că în afara faptului că sunt interpretări ale modului în care percepem realitatea, ele nu au utilitate practică, iar cum spuneam, nu țin de foame, frig, sete etc.

Dar consider că interpretarea realității nu trebuie redusă doar la percepția condiției fizice care ne definește pe noi ca oameni.
Mai nou, nici măcar asta nu mai este atât de importantă, cât sunt importante, ca și valori umane, demnitatea, superioritatea intelectuală, integritatea socială, dorința/nevoia de putere și control exprimată prin nivelul statutului social etc.
Eu le consider valori bune de aruncat la gunoi, valori care mai mult distrug decât folosesc.

Cât despre evoluție, că tot o menționai la un moment dat, pare că inteligenții de noi, oamenii, am ajuns să manipulăm evoluția propriu-zisă a naturii prin simplul fapt că am ajuns într-un stadiu în care suntem capabili să identificăm și să controlăm foarte exact genomul uman, putem să stabilim clar ce-i bun și ce-i rău, ce vrem să fie bun și ce să fie rău, și nu numai asta, cât faptul că ne jucăm de-a Dumnezeu prin faptul că suntem capabili să controlăm modul în care anumite alte forme de viață vor evolua efectiv și nu numai că vor evolua, cât să stabilim noi în ce formă au dreptul să evolueze.

Mă rog, să ne întoarcem la logică și spuneam despre logică că ea însăși este o formă de percepție.
Cum vine asta?
Păi să-ți explic cam cum văd eu lucrurile.

Aparent, este indiscutabil faptul că nu poți în niciun caz să faci abstracție de nivelul "măsurabil" al naturii.
Asta înseamnă că, într-o formă sau alta, ceea ce percepem ca percepție vine din exterior, are cauze exterioare, și nu reprezintă în mod fundamental doar o realitate interioară sincronizată, la nivel de individ, cu cea a celorlalți indivizi, care pot fi în egală măsură, rtezultatul realității interioare.
Sunt atât de multe detalii de luat în calcul aici și care duc la o formă de subiectivism absolut la nivel de caracter demonstrabil, încât ideea de "solipsism" este adevărată prin simplul fapt că nu are un caracter demonstrabil.

Mă rog, ideea în sine este faptul că percepția însăși trebuie să aibă cauze exterioare, iar aceste cauze le analizăm acum din perspectiva lor "măsurabilă" științific.


Plecând pe această linie deterministă, consider că tot ceea ce înseamnă "percepție" este rezultatul unei activități...neuronale...să spunem.
Pe de altă parte, analizând lucrurile din perspectiva "qualiei" lui Forever_Man, "qualia" însăși trebuie să fie o "qualie".

Mai pe românește, eliminând caracterul "boombastic", "pompos" al exprimării, deși am mai vorbit la un moment dat despre chestiunea asta într-un subiect de genul "Un altfel de conștiință", cu corecția gramaticală sugerată de virgil_48, "O altfel de conștiință", eu cred că se poate concluziona că însăși activitatea intrinsecă a materiei determină acea "qualie".

Altfel spus, noi știm că dpdv fizic ceea ce determină ca și culoare este doar o lungime de undă diferită a materiei care bombardează retina și ajunge în..."circuitul neuronal".
Din punct de vedere abstract, să spunem, o lungime de undă diferită a lumine determină trasee neuronale diferite și/sau reacții diferite, iar însăși această fenomenologie duce cumva la ceea ce percepem ca fiind o anumită culoare.
Tot urmând această linie de "interpretare", un gând diferit nu poate reprezenta altceva decât o fenomenologie diferită la nivelul locului unde se procesează informația.
Nu numai un gând diferit, cât orice altă "percepție".
Ceea ce mă face să cred, dacă nu ne depărtăm deloc de interpretarea fizică a "percepției", că însăși activitatea fizică a "materiei" la nivel cerebral, cu tot ceea ce implică ea, fenomene electromagnetice, cuantice, reacții chimice etc, determină și generează ceea ce numim și definim "percepție".

În această ordine de idei, ceea ce percepem ca fiind "logic/logică" este în aceeași măsură interpretabil în același fel, ceea ce mă face să cred că logica însăși este doar o formă de percepție.

Pe de altă parte, Bordane, putem CLAR stabili că ceea ce definește principiile logicii sunt un rezultat al modului în care percepem lucrurile.
De fapt, nici nu putem stabili în mod exact dacă ceea ce percepem determina logica cu care percepem lucrurile sau logica, ea însăși un tip de percepție, determină modul în care percepem lucrurile.

Este destul de posibil ca imposibilitatea stabilirii cauzalității acestei situații să se datoreze faptului că vorbim de unul și același lucru, privite din "perspective" diferite, la fel ca atunci când vorbim de unul și același lucru, la nivel exemplificativ, când vorbim de lungime de undă diferită a luminii versus culoare, pentru că suntem capabili să percepem diferit ceea ce interpretăm ca și culoarea și ceea ce interpretăm ca lungime de undă diferită a luminii, deși vorbim despre același lucru.

De altfel, cu oarece alte completări, însăși ideea de conștiință se rezumă la același lucru, aceasta fiind doar o formă de percepție asupra realității.

Dar în ceea ce privește logica, eu consider că realitatea "măsurabilă", fiind cea care determină "logica", sau strâns legată de modul în care percepem realitatea, are nevoie de logica ei, consider că realitatea "nemăsurabilă" are nevoie de o altă logică.

De altfel, Bordane, pare că la nivel cuantic, raportat la nivel "newtonian", lumea cuantică pare să sfideze orice logică.
Normal, principiile logicii actuale sunt pentru nivelul de percepție "măsurabil", pentru că dacă lumea de la nivel cuantic ar putea fi percepută cu o a altă logică și într-un mod care determină o altă "schematizare" a cauzalității, din aceea perspectivă ar părea absurdă lumea "newtoniană".

Iar, revenind la părerile lui sadang, cum că "o altă logică implică de fapt aceeași logică într-o altă formă", înclin să cred că lucrurile sunt percepute așa și pare un punct de vedere foarte coerent și obiectiv, doar din prisma faptului că modul în care "comunicăm" nu poate fi bazat pe o altă metodă de ordonare și succesiune a cauzalității care reiese din formularea ideilor, ceea ce duce la aceeași formă "logică".

Nu mai știu ce ar mai trebui spus aici și acum, nici nu știu dacă vreau și consider necesar să mai spun ceva, dar poate că am mai lămurit câteva aspecte care poate, așa cum spuneai tu, m-ar putea face mai bine înțeles.
Dacă da, bine, dacă nu, tot bine.
Nimeni n-are nimic de pierdut, iar în ceea ce privește "nevoia" mea de a înțelege cât mai profund esența realității mă gândesc s-o întorc și pe partea asta și, întrebându-mă care-i diferența dintre abstract și concret, ajung la concluzia că ceea ce este concret este ceea ce percep ... EU.

Nu mă refer la mine, ci la oricare alt "EU".
Toate bune, Bordane!

Vorba lunga, saracia omului.  Cu cat mai putine cuvinte, cu atat mai multa viziune si intelegere.  Omul ca si animalul e facut sa vada si sa intuiasca prin obiecte si actiuni reale sau intuitive.  Chiar daca nu am fi invatat nici un cuvant, tot am fi inteles ceea ce vedeam. Ochii joaca cel mai mare rol dupa creier. Apoi pipaitul si auzul. Cuvintele folosesc doar pt comunicare.

gafiteanu a scris:Vorba lunga, saracia omului.  Cu cat mai putine cuvinte, cu atat mai multa viziune si intelegere.

Pentru că mesajul nu ți-a fost adresat ție, mă gândesc că nu mie mi-ai adresat părerea.
Dacă totuși da, înseamnă că este irelevant ce i-am menționat lui Bordan.
Și când mă gândesc că i-am spus doar vârful "iceberg-ului" și m-am rezumat doar la esențialul pe care aș fi avut să-l spun...
Am reținut, gafiteanu!
Decât să scrii un mesaj cu o sută de cuvinte, mai degrabă scrii o sută de mesaje cu câte un cuvânt.

Mai "rău și mai periculos" e când trebuie să citești o carte, când într-un mesaj ai o sută de mesaje fiecare cu cel puțin o sută de mesaje cu o sută de cuvinte.

Oricum, toate bune și ție, gafiteanu!

curiosul a scris:"Maestre" Bordane ..

Sanctitatea Voastră, mă înclin!

După postarea ta anterioară , anterioară că ar cam fi cazul să spun și eu un ultim cuvînt pe topicul ăsta, înainte de a-l trage pe linia moartă a forumului, dar văd că m-ai ajutat tu cu, ʺlogica e doar o formă de percepțieʺ, care se poate extinde dpmdv la ʺCe știm?ʺ. Ce știm, sau ce vrem să știm, e doar ceea ce putem percepe. Nici nu tare are importanță dacă și pricepem ceea ce percepem. Iar mergînd mai încolo, ʺEUʺ stabilesc logica percepției, sau ʺconcretʺ în realitatea asta e ceea ce percep eu, fiindcă așa e ʺlogicʺ să fie și altceva nu există.

Dacă mergem mai încolo s-ar putea să dăm peste ʺpercepții sub altă formă de logicăʺ, unde nu visul e ca în viață, ci viața e ca un vis, unde percepi abstractul ca cel mai concret lucru. Ca să nu fiu caracterizat de exprimare bombastică, deși nu tare poți exprima prin cuvinte obișnuite ʺvisulʺ, mai la îndemînă fiind metafora, pe care o înțeleg acei care au avut sau au ʺaltfel de percepțiiʺ, o să încerc să mă explic cît de cît. Doar percepții, fără logică.

Am mai povestit eu p-aici că pe la vreo 5 ani am fost trăznit. Un bubuit nebun, o minge de foc, un val de căldură și-o lume nebună .. de bună. Am stat aproape o zi în lumea aia, timp în care vedeam realitatea asta de undeva din afara ei, cumva de sus, o vedeam pe bunica plîngînd deasupra ʺmeaʺ, rîdeam de doctori că nu știu veni la mine, iar eu zburam într-o minge de foc, fără de timp, fără de loc, fiindcă amintirile de atunci, din ziua aia, se derulează pe perioada întregii copilării ... trăznetul a fost un lucru real, concret, fiincă umbra mea se vede și acum, după nu știu cîte zugrăveli de atunci, în peretele casei, dar chestia e că pentru mine a rămas reală și lumea aia de acolo ... reală de ireală ... sau cum vrei tu, ireală de reală ..

Asta a fost prima experiență trăită în prelungirea acestei realități, experiență pe care dacă încercam s-o povestesc părinților sau bunicilor nu reușeam să le explic cum a fost ʺacoloʺ, decît că mi-a plăcut, iar ei îmi spuneau că acolo a fost ʺîngerașul meuʺ la care mă rugam seară de seară. Că așa era filmul.

Prin clasa a IV-a eram cu vacile pe cîmp, ʺștiamʺ că vine furtuna, parcă în subconștientul meu chemam fulgerul să mă mai ducă odată unde am fost, fulger care a venit, a pîrjolit 4 vaci, mi-a arătat cum se face arta fotografică, imaginea unui copac din spatele vacilor a rămas imprimat pe o vacă, și-a luat sculele și a plecat. Eu am fost doar spectator atunci, deși am fost la 10 m de vaci n-a vrut să mă lodească, o să mă ducă cu el. Dacă în ʺrealitateʺ totul trebuia să se întîmple în cîteva secunde, în teren am ʺfilmatʺ totul cu încetinitorul, am văzut cum vine aceeași minge de foc, cum inundă parcă totul într-o lumină ciudată, cum își destinde trunchiul copacul pe burta vacii.

Dar înainte de al II-lea fulger am mai avut cîteva ʺîntîlniriʺ, pe care nu știu dacă-i locul să le povestesc aici ... chestia e că nu prea le puteam povesti nimănui, nici măcar colegilor de la școală, care, deși erau și ei din sat, făceau deja parte dintr-o lume a ʺdomnilorʺ. O singură ʺpersoanăʺ, pe care fără s-o fi văzut niciodată, mi-a povestit ea exact viața mea ... și mi-a confirmat cumva că, dincolo de carnea macră, există o lume ... sacră ... dulce-acră ...

Pînă în clasa a VIII-a am avut parte de o lume a misterelor, pe care le căutam și cărora mă abandonam, în care credeam cu tărie și pe care le aflam. Îmi plăcea să caut moșii, babele, singuraticii satelor, care îmi povesteau tot felul de ʺciudățeniiʺ pentru lumea asta, dar în care eu credeam deja. Ce vreau să mai zic aici, eu îi cred și pe acei care se duc pe ʺVf Babele sau pe Omuʺ să demonstreze că nu e nimic ʺciudatʺ, și ei nu văd nici o ʺbabăʺ, nici un ʺomʺ. Chestia e că în afară de ceea ce căutam eu în lumea aia a ʺbasmelorʺ, lumea asta a devenit un fel de laborator cu experimente.

Ca să mai zic ceva de logică ... prin clasa a II-a, pentru același răspuns, învățătorul mi-a dat mie nota 8 iar la băiatul preceptorului 10. Pentru treaba asta am plîns cîteva zile, pînă mi-a zis ʺzîna bunăʺ că nu tare contează notele în viață, dar a fost nota care m-a ʺurmăritʺ toată viața. Ce ʺlogicăʺ a inventat notele atîta timp cît nu măsoară cu aceeși lungime? Prin clasa a VII-a am ajuns pe masa de ʺoperațieʺ a profesoarei de anatomie, care era și profesoară de agricultură, iar eu eram președinte de micro CAP și trebuia să facem și să desfacem lotul școlii, și tainele anatomiei ... să experimentăm kama sutra ʺînvățatăʺ de ea în facultate ... și chiar experimentam  ceva ce iar nu se poate povesti aici ...

Bun ... am aterizat în clasa a IX-a în Cluj, la liceu de mate-fizică, fiindcă liceul sportiv la care am vrut să merg s-a desființat exact atunci. Lume nouă, gălăgioasă, jmecheri de cartier, plete, pantaloni trapez, început de fițe, care au rupt toate legăturile cu ʺlumea meaʺ. Nici nu se mai punea problema ʺzînelorʺ, am dormit într-o vară la o stînă în Pădurea Hoia-Baciu, deși se spune că numele locului vine de la ciobanul care și-a pierdut 200 de oi acolo, dar asta-i altă mîncare de pește.

Au trecut ani buni, cu sportul prin lume, cu cazinouri, gagici și tot felul de limbrici, cu o altfel de lume în care nu mai încăpea misterul, era totul foarte clar, ce-i în mînă nu-i minciună, sau cum am mai zis pe undeva, viața s-a rezumat la ce-am băgat în gură și-am tras în sulă. Timpul și-a accelerat mersul, anii au devenit luni, lunile săptămînă ... lumea aia de demult a dispărut într-a veșniciei noapte pururea adîncă ...

Pînă într-o zi, cînd am ajuns din întîmplare la un schit în M-ții Apuseni ...

ʺTe aștept cam de multă vreme!ʺ .. ʺPe mine?ʺ ... ʺPe tine! Știu cine ești!ʺ ..

ʺCălugărul din vechiul schit ... ʺ m-a dus înapoi în lumea ʺaiaʺ, o lume pe cît de ascunsă pe atît de ... pătrunsă ... fiindcă față de lumea asta pipăibilă, concretă, de formă, acolo e conținutul, esența, trăirea adevărată, înainte de ʺlogicăʺ te scutură o emoție, te împinge sau te trage pînă unde te lasă logica să mergi ... știi că la împăratul Gogu nu-i trebuie decît o emoție ca să fie gata de atac, ʺelʺ nu face deosebirea dintre realitate și fantezie ... cam așa se întîmplă și mai sus fără ... logică .. sau poate cu altă logică ...

M-am întins acuma cît o zi de post ... ca o concluzie, Curiosule, de la văru Bordan ... realitatea asta nu e cum e ea, ci cum îs EU ... dacă eu îs numai ambalajul așa e și realitatea, o formă goală fără conținut ... o poză față de un film ... ambalajul poți să-l pipăi, poți să-l demonstezi altora logic, dar conținutul nu poți decît să-l trăiești cu emoția dinaintea logicii ... "observatorul" din mecanica cuantică, care hotărăște rezultatul experimentului numit viață, sînt EU ... Părerea mea ...

Numai bine, Curiosule!

Bordane,
dacă aș mai vrea să știu ceva din părerile tale ar fi următorul lucru.

Înainte de asta aș vrea să știi, dacă contează, că apreciez că mi-ai relatat anumite aspecte din viața ta.
Îmi inspiră ... ceva nume... nu insist să dezvolt.

Dar scurt și la obiect, în "înțelegerea ta", cum vezi tu faptul că, în opinia mea orice gând, senzație, percepție și interpretare despre ceva anume se poate reduce pur și simplu la "o formă de activitate a materiei" ?

Adică, repet, dacă încercăm să ne explicăm de ce vedem în culori , explicația se rezumă la lungimi de undă diferite ale luminii.
Dar culoarea și lungimea de undă a luminii sunt "percepții" diferite.
În schimb, dacă acceptăm faptul că la nivelul fenomenologiei din natură, ceva diferit produce ceva diferit, și nu facem abstracție de faptul că natura noastră umană este ea însăși o fenomenologie, o activitate a naturii, atunci ar trebui să însemne că orice tip de percepție,  senzație și gând este pur și simplu ... un "fenomen" fizic.

Știu...firul ierbii, crucea dacilor, știința și conștiința etc...
Dar oare cu ce greșesc dacă eu consider că activitatea de la nivelul naturii, în forma de organizare pe care o are la nivelul activității cerebrale, este pur și simplu tot ceea ce generează percepția, gândul, senzația etc?

În aceeași ordine de idei, cu ce greșesc dacă consider ideea de conștiință doar simple ... "gânduri" și percepții abstracte, nemăsurabile, generate de modul în care se realizează tiparele circuitelor neuronale și/sau ale reacțiilor chimice care le determină?

De fapt, aspectul principal pe care vreau să-l subliniez este să aflu în ce măsură ești capabil să percepi faptul că o culoare, un sunet, un gând, o percepție în general, nu este nimic altceva decât un "tipar fenomenologic" de la nivelul creierului.
Probabil că nu folosesc cuvintele corespunzătoare care să explice exact "tiparele fenomenologice" de la nivelul creierului meu, dar mă întreb adeseori dacă ceilalți înțeleg exact ce spun când încerc să explic asta.

Tu ce înțelegi?
Dar, dacă se poate, te rog...fără metafore sau alte figuri de stil interpretabile.
Ci cât poți tu de clar să explici ce înțelegi din ce spun eu și nu numai tu, oricine altcineva vrea să-și spună părerea.
Măcar pe asta s-o lămuresc concret.

curiosul a scris:Dar scurt și la obiect, în "înțelegerea ta", cum vezi tu faptul că, în opinia mea orice gând, senzație, percepție și interpretare despre ceva anume se poate reduce pur și simplu la "o formă de activitate a materiei" ?

La atît s-a redus și la mine pînă mi-am pus întrebarea ce-i materia de fapt? Se poate ea organiza de la sine ca să emită ceva ʺlogicʺ? Eu zic că nu.

Să nu intru mai adînc în ea că m-aș lungi prea tare, îmi cam știi balivernele ..

Materia nu poate exista singură, nici măcar în formula lui Eistein, unde stă lîngă ea energia și lumina. Iar dacă materia nu se poate organiza singură, trebuie să fie o ʺmaterie mai subtilăʺ, adică energia, care s-o organizeze. Așa, mie cel puțin, mi se explică mai multe chestii.

Dacă intrăm și în energie o cam îmbîrligăm iar, dar eu rămîn la părerea mea, că materia e energie condensată la frecvența asta, dacă vrei, la timpul ăsta, materia fiind o consecință a energiei, nu energia o consecință a materiei. Asta după mine, nu-i musai să fie și așa.

Am mai discutat noi și despre ʺgînduriʺ, unde am zis că acele gînduri există ʺundevaʺ, nu-s proprietatea noastră. Nu tu gîndești gîndul ăla, că gîndul te gîndește pe tine.

Un trăznet, de exemplu, sau un accident de mașină, îți pot scurtcircuita gîndurile, să fie toate gîndurile strînse într-un loc. Cine a avut o chestie din asta și-a văzut derulată întreaga viață într-o fracțiune de secundă fizică.

Să mai zic ceva și gata … știi că fizica cuantică descoperă acum ceea ce ziceau misticii orientali acum cîteva mii de ani, fizica a pornit din exterior spre interior, misticii invers. De aceea am ajuns să nu mai cred în explicația materialistă a lumii.

Tu crede în ce vrei, fiindcă totul e … credință …

Numai bine, Curiosule!

@curiosul a scris:Dar scurt și la obiect, în "înțelegerea ta", cum vezi tu faptul că, în opinia mea orice gând, senzație, percepție și interpretare despre ceva anume se poate reduce pur și simplu la "o formă de activitate a materiei" ?

Eu joc sah pe calculator la un nivel mediu de vreo doi ani.
Ce ziceti, jocul acesta este o forma de activitate a materiei din parte calculatorului? dar din partea mea, de ce ar insemna alta forma de activitate din afara materiei?

virgil,
eu mă refer la altceva!
Și cred că nici Bordan n-a prea răspuns la ceea ce am întrebat.

Ideea este că eu sunt de părere că la nivelul activității cerebrale nu există ceva care procesează informațiile, le interpretează efectiv și le transformă în senzații, gânduri etc.
Acestea, sunetele, culorile, gândurile etc, sunt de fapt activitatea propriu-zisă, efectivă de la nivelul creierului.

Bine, eu am zis activitate a materiei, acum îmi dau seama cât de aiurea sună, dar vreau să știu dacă "vizualizezi" ce spun eu în primul rând.

Adică, la nivel cerebral, dacă poți să "vezi", să înțelegi, să percepi culoarea, spre exemplu, dacă am tot menționat-o atâta, pur și simplu ca o reacție chimică, sau un fenomen electromagnetic, sau cuantic etc, dar nimic mai mult de atât.

Doar asta era întrebarea.

Altfel spus, intră lumina-n ochi, ajunge în creier, iar în funcție de lungimea ei de undă produce niște...fenomene...prin creier, iar acele fenomene sunt efectiv culoarea albastră, verde etc.
Nu există un "juriu" anume în creier, cum ar fi conștiința, care stabilește clar că aia trebui să fie culoarea albastră, aia verde etc.
Nu! Fenomenologia propriu-zisă este senzația efectivă. Gândul efectiv, percepția însăși.

curiosul a scris:Și cred că nici Bordan n-a prea răspuns la ceea ce am întrebat.

Mai încercăm ... că nu dor buricele degetelor ...

Structura convingerilor noastre este construită de către societate (familie, școală, mediu, etc.), orice lucru învățat devine o certitudine de viață pentru noi. Noi percepem lumea asta exact după matricea convingerilor, după structura pe care o avem formată pe hard, percepem din ea doar ceea ce am fost învățați, vedem ceea ce credem că este real, chiar dacă asta nu e realitatea în sine.

Ți-ai pus vreodată întrebarea, Curiosule, ce ʺreacțiiʺ ar avea loc în creierul tău dacă tu pînă la vîrsta asta erai ținut într-o ʺcutie neagrăʺ, ce ai percepe din lumea asta?

S-au făcut experimente științifice vizavi de chestia asta, dacă fiziologia nu e contestată de către știință. Pisici care au fost ținute de la naștere pînă la formarea creierului într-o încăpere tapisată cu motive orizontale, după care au fost mutate într-o încăpere cu motive verticale, care indicau trapele de ieșire și hrana. Nici una dintre pisici nu au reușit să se hrănească sau să iasă.

Altă chestie ... raportul percepției față de apercepție la om este de cca unu la un milion. Dintr-un milion de biți de informație care ne bombardează, percepem unu, fiindcă atît ne lasă sau ne duce capul să percepem, iar prin cuvintele noastre nu putem codifica sensul, semnificația a ceea ce percepem, poate doar umbra lui. Poate de aia ne înțelegem așa de bine.

Dacă m-am apropiat acum cît de cît de ... codurile tale ... dacă nu, mai încercăm, că pînă la 1000 de ani avem vreme ...

Bordane,
sunt complet de acord cu ce spui.
De altfel, am mai menționat și eu de câteva ori într-o formă aproximativ asemănătoare, aceste aspecte.

Dar ce vreau eu să spune este, cumva, altceva.

Indiferent de circumstanțele și împrejurările care determină și formează sistemul nostru de convingeri și modul în care percepem realitatea, ceea ce mă interesează se rezumă mai degrabă dacă, atunci când vorbim de o anumită senzație să spunem (culoare, sunet, miros etc), întrebarea trebuie formulată "Ce generează senzația?" sau "Ce este senzația?".

Reduc ideea deocamdată doar la nivel de senzație, pentru a ne putea înțelege mai ușor, deși cred că este un principiu care poate fi generalizat la orice tip de percepție.

Pentru că între cele două întrebări există o diferență destul de consistentă.

Eu sunt de părere că senzația ESTE însăși fenomenologia de la nivelul creierului, și NU că ESTE GENERATĂ de această fenomenologie.
Eu zic fenomenologie, deși foarte probabil nu este tocmai cuvântul ideal pentru a descrie situația.

Dar sesizezi diferența?
Oricum, o să mă gândesc la vreun exemplu care poate ar mai "lumina" situația.

curiosul a scris:virgil,
eu mă refer la altceva!
Și cred că nici Bordan n-a prea răspuns la ceea ce am întrebat.

Ideea este că eu sunt de părere că la nivelul activității cerebrale nu există ceva care procesează informațiile, le interpretează efectiv și le transformă în senzații, gânduri etc.
Acestea, sunetele, culorile, gândurile etc, sunt de fapt activitatea propriu-zisă, efectivă de la nivelul creierului.

Bine, eu am zis activitate a materiei, acum îmi dau seama cât de aiurea sună, dar vreau să știu dacă "vizualizezi" ce spun eu în primul rând.

Adică, la nivel cerebral, dacă poți să "vezi", să înțelegi, să percepi culoarea, spre exemplu, dacă am tot menționat-o atâta, pur și simplu ca o reacție chimică, sau un fenomen electromagnetic, sau cuantic etc, dar nimic mai mult de atât.

Doar asta era întrebarea.

Altfel spus, intră lumina-n ochi, ajunge în creier, iar în funcție de lungimea ei de undă produce niște...fenomene...prin creier, iar acele fenomene sunt efectiv culoarea albastră, verde etc.
Nu există un "juriu" anume în creier, cum ar fi conștiința, care stabilește clar că aia trebui să fie culoarea albastră, aia verde etc.
Nu! Fenomenologia propriu-zisă este senzația efectivă. Gândul efectiv, percepția însăși.

Aici ca si la calculator, este vorba despre un asazis "cod masina" care face corespondenta dintre ce ajunge la creier si cum se interpreteaza acest semnal. Procesul de interpretare se invata si se formeaza , prin corelarea senzatiilor primite de la mai multe organe de simt in acelasi timp, de la acelasi subiect cercetat, in mod repetat, cat si pe baza transmiterii informatiilor acumulate de la parinti pe baza experientei anterioare. Senzatiile de durere, placere, indiferenta, curiozitate, foame, sete, etc. indemna fiinta vie la cercetare si interpretare.

virgil a scris:Aici ca si la calculator, este vorba despre un asazis "cod masina" care face corespondenta dintre ce ajunge la creier si cum se interpreteaza acest semnal.

Aici e subtilitatea, virgil.
Că pare să nu existe nimic altceva, să nu existe acel ceva care "face corespondența și interpretează semnalul".
Semnalul din exterior DOAR determină și generează o serie de reacții chimice și/sau fenomene electromagnetice și de care or mai fi ele la nivel cerebral și nimic altceva.
"Interpretarea" semnalului primit din exterior, prin simțuri, adică percepția propriu-zisă, este exact, sau însăși, acea serie de fenomene fizice de la nivelul creierului, generate de semnalul din "exterior".
Am încadrat "exterior" între ghilimele, pentru că la fel de bine poate fi vorba și despre "interior", iar propriile tale gânduri pot genera și determina o altă serie de "percepții", adică de reacții chimice și fenomene electromagnetice etc.
Înțelegi "subtilitatea"?
Dar poate găsesc vreun exemplu prin care să explic mai clar ce vreau să spun.

Pur și simplu nu sunt capabil să găsesc un exemplu concret, sau poate chiar nu există unul, și vorbim efectiv de o chestiune...perceptibilă.
În niciun caz nu vreau să se înțeleagă faptul că mă dau eu "rotund" în ale percepției, ci înclin să cred că în ceea ce privește nivelul de comunicare folosind cuvintele, acesta este unul limitat.
Și asta mă determină să mă întreb dacă nu cumva, la nivel de limbaj, anumite "percepții" nu pot fi exprimate într-o anumită limbă, iar plecând de la acest aspect, dacă nu cumva limba pe care o vorbim nu este în strânsă legătură cu modul în care percepem lucrurile și implicit cu nivelul de inteligență.
Mă refer mai degrabă la faptul că fonetica cuvintelor, și nu numai, pot produce o percepție diferită asupra aceluiași aspect, deși poate exista un corespondent al unui anumit cuvânt într-o altă limbă. Dar fonetica cuvântului prin rostirea lui cu siguranță produce o altă "percepție".
Mă rog, mai puțin important asta, este doar o părere determinată de faptul că anumite lucruri poate chiar nu pot fi în mod concret explicate prin limbaj.

virgil, Bordan, și nu numai, încercând totuși să insist asupra explicării principiului "percepției" în opinia mea, aș menționa următoarele.

Să presupunem că la nivel de activitate (fenomenologie) cerebrală se poate identifica EXACT ce anume este legat de ... culoarea albastră, să spunem.

Adică presupunem că știm sigur (și EXACT) că în momentul în care "percepem" culoarea albastră au loc reacțiile x,y,z, impulsul/impulsurile electric/electrice traversează circuitul format din neuronii x, y, z, are loc secreția substanțelor x,y,z în cantitățile exacte x,y, z și etc, etc, etc (mă refer la tot ceea ce se poate explica și ar putea fi explicat din punct de vedere fizic), DAR TOT RĂMÂNE DESCHISĂ ÎNTREBAREA Ce este de fapt culoarea albastră?

Întrebarea este un nonsens!
Culoarea albastră este EXACT fenomenologia de mai sus și nimic altceva!

Întreb acum dacă se deduce și se înțelege ceva, ceva din modul în care "percep" eu lucrurile.
Dacă da, și este obiectiv justificată "percepția", atunci lucrurile nu se opresc numai aici, aș zice eu.
Pentru că încet, încet, dar sigur, pare că încep să-mi pun problema din ce în ce mai mult dacă nu cumva ceea ce "percep" și gândesc eu este vreun fel de "delusion" pe care pare că eu o percep coerent și clar, deși s-ar putea să fie doar o ... "problemă" de altă natură, din perspectiva raționamentului celorlalți cu care comunic.

Nu este indicat sa te gandesti prea mult la modul cum gandesti. Patrunderea atentiei in tine insuti dezvolta mereu alte si alte semne de intrebare care niciodata nu primesc un raspuns pe de-a intregul multumitor. Natura a sintetizat in sute de milioanne de ani, ceia ce noi vrem sa intelegem in zece minute. Studiul temeinic poate fi facut studiind mai intai ceia ce se cunoaste si apoi putem trage concluzii.

Ce stim ?
Stim ca exista o radiatie de fond(T=2.7K f=160Ghz L=1.9mm)
care umple tot Universul.
Putem sa-i determinam sensul ? Sau ma rog se poate polariza?

CAdi a scris:Ce stim ?
Stim ca exista o radiatie de fond(T=2.7K f=160Ghz L=1.9mm)
care umple tot Universul.
Putem sa-i determinam sensul ? Sau ma rog se poate polariza?

Teoria actuala spune ca;

" Relatia cu Big Bang[modificare | modificare sursă] (Wikipedia)


Potrivit teoriei Big Bang, la 10⁻³⁷ secunde de la formarea Universului, acesta a cunoscut o creștere exponențială, înlăturând orice lipsă de omogenitate, proces cunoscut ca inflație cosmică. Aceasta a fost urmată de ruperea simetriei și crearea forțelor fundamentale și a particulelor elementare. La 10⁻⁶ secunde, Universul era format dintr-o plasmă fierbinte de electroni, fotoni și barioni. Fotonii reacționau permanent cu plasma prin intermediul procesului Împrăștiere Thomson. Odată cu expansiunea Universului, plasma s-a răcit adiabatic, permițând electronilor să interacționeze cu protonii pentru a forma atomii de hidrogen, iar fotonii s-au decuplat de materie, având posibilitatea de a călători liber prin spațiu. Temperatură de culoare a fotonilor a scăzut odată cu expansiunea Universului, ajungând acum la 2,7 K."
Insa fotonii care au generat electronii trebuiau sa aiba lungimea de unda de maxim 10^-12m, iar pentru protoni 10^-15m., iar acum prin dilatarea universului s-a ajuns la lungimea de unda de 1,9.10^-3m. Deci daca facem raportul cu radiatia de fond avem; 1,9.10^-3/1.10^-12=1.10^9. Deci spatiul s-a dilatat de un miliard de ori ridicat la puterea a treia fiind vorba de un volum.

Prima parte o cunosc.
A doua care exprima punctul tau de vedere :
Vrei sa zici ca radiatia ,,se va raci'' in continuare si se vor schimba lungimea si
frecventa de unda a fotonilor emisi la formarea Universului peste alt miliard de ani?

CAdi a scris:Prima parte o cunosc.
A doua care exprima punctul tau de vedere :
Vrei sa zici ca radiatia ,,se va raci'' in continuare si se vor schimba lungimea si
frecventa de unda a fotonilor emisi la formarea Universului peste alt miliard de ani?

Vreau sa spun ca daca este adevarata aceasta teorie, inseamna ca intre spatiu si foton exista o legatura stransa, asa cum ar exista intre un elastic pe care ai insirat margele si le faci sa vibreze, iar daca intinzi elasticul, se va alungi si lungimea de unda, dar si frecventa.  Deplasarea spre rosu sau albastru mai este influientata si de campul gravitational, si atunci ce a spus Einstein privitor la deformarea spatiului in jurul corpurilor s-ar putea sa fie chiar adevarat.