Găurile negre şi conservativitatea câmpului gravitaţional

Provine din topicul „Noutăți”.


Depinde cine vine la Putere, fiecare are doctrina lui stiintifica. Toti extraterestrii fac gauri negre in bugetul comun al Universului si-si transfera ce iau la ei in ograda, unde devin gauri albe.
Pesemne ca s-a format acum o comisie galactica, care investigeaza gaurile negre facute de precedenta guvernare mondiala. Si incearca sa le ascunda, aratandu-ne ce infloritoare au devenit. Teoria GN are deja 50 de ani, vom vorbi deacum inca 50 de ani de Gaurile Albe.
Au strans Gauri Albe pt vremuri negre.
Nimic nu se pierde, totul se transforma. Cand revin la guvernare comunistii, iar se confisca negrul si se transforma in aur alb.

Abel Cavaşi a scris:Uite gaura, nu e gaura. Cică și-au dat seama că nu există găuri negre.

http://phys.org/news/2014-09-black-holes.html

Asta-i Fizica actuală, oficială.

Sa nu fim superficiali sau rautaciosi. Asta-i presa in general, din pacate. Daca o sa te uiti pe articolul in cauza, care poate fi descarcat de catre oricine de pe arxiv, o sa vezi ca este vorba despre cu totul altceva. Autoarea a comparat urmatoarele: pierderea de energie (si echivalent, masa) de catre o stea in timpul colapsului gravitational prin emisia de radiatie Hawking si densitatea de materie necesara pentru ca in urma colapsului steaua sa formeze o gaura neagra. Concluzia studiului a fost ca steaua pierde prea multa masa prin radiatie Hawking ca sa mai aiba la finalul colapsului densitatea necesara pentru a forma o gaura neagra. Doua lucruri sunt de subliniat aici:

1. Ceea ce e de inteles nu e ca gaurile negre nu pot sa existe, ci ca ele nu se pot forma prin mecanismul de colaps gravitational, dar asta numai in conditiile in care ipoteza studiului este corecta, anume aceea ca

2. Steaua care colapseaza emite intr-adevar radiatie Hawking, dar acest fenomen de emisie este unul prezis teoretic, si inca nu a fost observat experimental.

Chiar daca radiatia Hawking exista si studiul este corect, asta inseamna numai ca gaurile negre nu se pot forma prin acest mecanism, dar exista si alte posibilitati, ca de exemplu coliziuni stelare.

Este interpretarea ta, prin care încerci să salvezi găurile negre. Oamenii sunt în stare să salveze orice, dacă vor. Așa suntem noi...

Ai citit articolul propriu-zis, ca sa vezi ce contine?

Ce n-ai înțeles din titlu: „Researcher shows that black holes do not exist”? Sau crezi că articolul spune altceva decât spune titlul?

Articolul spune intr-adevar cu totul altceva, daca stai sa il citesti. Are un titlu senzational scris de un jurnalist care cauta sa atraga cititori. Stirea nu face decat sa relateze pe scurt continutul articolului stiintific, care este cel mentionat de mine: conform modelului studiat in acel articol, in ipoteza inca neverificata experimental in care radiatia Hawking exista, iar rata de emisie a radiatiei este cea data in articol, gaurile negre nu s-ar putea forma prin mecanismul colapsului gravitational. De aici si pana la "gaurile negre nu pot exista" mai este o cale tare lunga. Nu numai ca sunt alte mecanisme prin care s-ar putea forma, precum coliziunile stelare, dar exista deja o baza observationala foarte solida privitoare la obiecte cosmice care au proprietatile unor gauri negre.

Nu se poate sa negi toate acestea doar pe baza titlului unei stiri. Este o atitudine profund gresita in cercetare.

omuldinluna a scris:De aici si pana la "gaurile negre nu pot exista" mai este o cale tare lunga.

Este o cale mult mai scurtă decât până la „găurile negre pot exista”.

Nu numai ca sunt alte mecanisme prin care s-ar putea forma

Cum spuneam, poți inventa mecanisme pentru tot ce vrei și va dura o veșnicie să te fac să înțelegi că ele sunt eronate.

Nu se poate sa negi toate acestea doar pe baza titlului unei stiri. Este o atitudine profund gresita in cercetare.

Ele sunt negate de mult de alte concluzii. Nu neg fără să mă bazez pe alte raționamente vechi, iar dacă tu crezi altfel, ești profund superficial.

Nu te grabi sa-i numesti pe altii supeficiali, cand tu tragi concluzii pe baza titlului unui articol de stiri.

Ce spui tu acolo, stii ca mecanismele sunt eronate inainte de a le cunoaste? Cum poate acesta sa fie un argument al unui cercetator? Cum poti sa spui "stiu ca x e gresit", inainte sa stii de fapt ce este x. Sunt profund contrariat.

Concluzia acelui articol stiintific poate sa fie ori gresita, ori corecta. Daca e corecta, gaurile negre nu se pot forma prin colaps gravitational. Asta nu inseamna ca ele nu exista. Daca e gresita, inseamna ca gaurile negre se pot forma prin colapsul gravitational al unei stele suficient de masive.

Indiferent cum e concluzia articolului, găurile negre nu se pot forma. Și am argumentat asta destul pe forum încât să fii superficial spunând că trag concluzii din titluri.

Pe masura ce colapseaza steaua si se tot transforma, in miezul ei rotitor toroidal se formeaza ceva ce va deveni ulterior acea groaznica gaura neagra. Se cunoaste cu ce viteza incredibila se rotesc in final stelele ultra-masive. Devine neutronica ultra-densa si ultra-rapida, apoi in ea se intampla ceva si parca dispare de pe cer.
Partea buna e ca nu dureaza prea mult, cateodata cateva secunde, alteori cativa ani si dispare definitiv gaura neagra. Posibil sa fie un fenomen asemanator cu experientele militare din "Triunghiul Bermudelor".

Dacă materia din centru se refugiază spre periferie, nu înseamnă că acolo apare o gaură neagră.

Argumentele tale (cele care imi sunt familiare cel putin) sunt eronate, Abel. Studiul fizicii unei gauri negre, care sa-i arate eventualele inconsistente, trebuie facut in cadrul teoriei generale a relativitatii, unde ele au si aparut, ca solutii ale ecuatiilor lui Einstein. Deci, ai vreun argument in cadrul teori generale a relativitatii? Nu l-am vazut pana acum, te rog sa imi indici unde e.

omuldinluna a scris:Studiul fizicii unei gauri negre, care sa-i arate eventualele inconsistente, trebuie facut in cadrul teoriei generale a relativitatii, unde ele au si aparut, ca solutii ale ecuatiilor lui Einstein.

Această afirmație este falsă și nefondată. Poți arăta inconsistențele unei teorii și în afara ei.

N-ai putea decat cu o alta teorie care sa cuprinda fizica inclusa in teoria generala a relativitatii, ori fenomenele prezente in acea teorie scapa celorlalte. Poate fizica elicoidala sa aiba un raspuns?

Eu am arătat că găurile negre nu pot exista datorită conservativității câmpului gravitațional. Toate complicațiile ulterioare ce încearcă să salveze găurile negre se datorează tocmai faptului că nu se ține seama de conservativitatea câmpului gravitațional atunci când se admite existența găurilor negre. Așa că nu trebuie nu știu ce teorie pentru a demola găurile negre, ci este suficient să înțelegem complet conservativitatea câmpului gravitațional.

Mai Abel, campul gravitational iese tot timpul din toate corpurile ceresti pe care le stim noi. Dar exista si corpuri ceresti care-l distrug, sa nu amintim de UFO.. La o GN (care e tot o helicoida foarte densa) campul gravitational nu exista, as spune ca e chiar negativ.

Așa ceva eu n-am înțeles încă. Eu am făcut raționamentul în contextul Fizicii actuale, care spune că orice câmp gravitațional este conservativ.

Si mai exact, cu ce anume incalca o gaura neagra conservarea energiei? Toata energia materiei captate de gaura este transferata gaurii.

Abel Cavaşi a scris:Așa ceva eu n-am înțeles încă. Eu am făcut raționamentul în contextul Fizicii actuale,  care spune că orice câmp gravitațional este conservativ.

Gandeste liber !
Campul luminos sau electric emis de corpurile universului este conservativ ?
Atata timp cat nu stim cum ia nastere si ce este acest camp gravitational, pana unde se duce, ar fi bine sa nu ne cramponam si blocam in nu stiu ce afirmatii ale unora, indiferent cine sunt si cum le argumenteaza inselator, cu buna sau rea credinta.
"Achizitioneaza-ti un OZN si scapa de kilogramele in plus."

omuldinluna a scris:Si mai exact, cu ce anume incalca o gaura neagra conservarea energiei? Toata energia materiei captate de gaura este transferata gaurii.

Ești de acord că un câmp gravitațional este (trebuie să fie) conservativ pe toată „lungimea” lui, deci atât în afara orizontului, cât și pe orizont, cât și în interiorul orizontului (dacă, prin absurd, ar exista vreun orizont)?

gafiteanu a scris:Campul luminos sau electric emis de corpurile universului este conservativ ?

Câmpul electric este. Câmpul electromagnetic nu pierde energie dacă nu o dă nimănui, deci este și el.

Sunt de acord pana la orizontul evenimentelor. Dincolo inca e greu de spus ce este, dar in orice caz nu vad cu ce se incalca legea conservarii energiei caderea intr-o gaura neagra. Dupa cum am spus deja, energia materiei care se prabuseste este transferata gaurii, astfel ca in sistemul complet (exterior + gaura) energia se conserva.

omuldinluna a scris:Dincolo inca e greu de spus ce este, dar in orice caz nu vad cu ce se incalca legea conservarii energiei caderea intr-o gaura neagra.

Păi, nici n-ai cum să vezi asta, din moment ce încă nu am clarificat nici măcar dacă câmpul gravitațional este conservativ. Dacă permiți ca acesta să nu fie conservativ sub orizont, atunci aruncăm la gunoi toată discuția, pentru că eu mă bazez pe această conservativitate. Și nu mi-ai dat niciun motiv întemeiat să n-o fac. Argumentele de genul „încă e greu de spus ce este” sunt neștiințifice până când nu dovedești de ce am avea motive să ne îndoim, de ce nu avem dreptul să ne bazăm pe conservativitate peste tot și să spunem nu că „încă e greu de spus ce este”, ci că „avem certitudinea că câmpul gravitațional este conservativ peste tot”.

În ultimă instanță, dacă ne îndoim când vrem noi de o lege a naturii, atunci este firesc că putem inventa orice, chiar și găuri negre, pe care apoi le întreținem cu „argumente” de genul „încă e greu de spus ce este”.

Dupa cum am spus deja, energia materiei care se prabuseste este transferata gaurii, astfel ca in sistemul complet (exterior + gaura) energia se conserva.

Bine, bine, ai spus și nu trebuie să tot repeți, că n-are rost. O să ajungem și la transferul energiei către gaură și vei vedea că și acel transfer este nejustificat. Doar că pentru asta trebuie să clarificăm ce facem cu conservativitatea câmpului, dacă ne batem joc de ea cum vrem noi și când avem noi chef, ori ba.

Ce informatie ajunge la noi de dincolo de orizontul evenimentelor, astfel incat sa putem formula idei stiintifice pe margina ei?

Ceapa ei de informație! Asta-i atitudine științifică? Păi, indiferent de informația care ajunge la noi sau nu ajunge, suntem datori întâi să ducem până la capăt ceea ce știm deja. Deci, suntem datori ca, până la proba contrarie, să presupunem că ceea ce știm deja este valabil peste tot, deci și ceea ce știm despre conservativitatea câmpului gravitațional.

Unde și când, cu ce ocazie, în ce context, ai obținut acea probă contrarie prin care pui tu la îndoială fără nicio remușcare conservativitatea câmpului gravitațional pe toată lungimea lui?

Da campul gravitational este conservativ.
In cazul gaurilor negre apare insa un fenomen specific.
Cand accelerezi materia la viteza luminii o dezintegrezi pana la nivel de cuante ce ramin captive in capcana punctiforma a gaurii.Existenta G.N. este indiscutabila dupa observatiile din ultimii ani.

[quote]Existenta G.N. este indiscutabila dupa observatiile din ultimii ani.

Pe bune?

cris a scris:Da campul gravitational este conservativ.
In cazul gaurilor negre apare insa un fenomen specific.
Cand accelerezi materia la viteza luminii o dezintegrezi pana la nivel de cuante ce ramin captive in capcana punctiforma a gaurii.Existenta G.N. este indiscutabila dupa observatiile din ultimii ani.

Păi, să ne înțelegem. În cazul „găurilor negre” câmpul gravitațional nu mai este conservativ? Sau ce trebuie să înțeleg din bla-bla-ul cu capcana și captive și mai știu eu ce ai îndrugat aici?

Dacă pentru tine existența găurilor negre este indiscutabilă, atunci ești orb de-a binelea.

Abel Cavaşi a scris:În cazul „găurilor negre” câmpul gravitațional nu mai este conservativ?

În cazul GN gravitaţia nu mai este privită ca un câmp ci ca o deformare spaţio-temporală.
Tot ce poate fi tratat ca şi câmp gravitaţional se întâmplă în exteriorul GN, însă deformarea s-t se continuă şi în interiorul orizontului de eveniment. De acolo apar neconcordanţele.
O analiză corectă a fenomenelor trebuie să se bazeze pe geometria s-t, nu pe acţiunea câmpului gravitaţional.

Razvan a scris:În cazul GN gravitaţia nu mai este privită ca un câmp ci ca o deformare spaţio-temporală.

Și care este distincția dintre cele două, mai ales din punct de vedere energetic?

Razvan a scris:

Abel Cavaşi a scris:În cazul „găurilor negre” câmpul gravitațional nu mai este conservativ?

În cazul GN gravitaţia nu mai este privită ca un câmp ci ca o deformare spaţio-temporală.
Tot ce poate fi tratat ca şi câmp gravitaţional se întâmplă în exteriorul GN, însă deformarea s-t se continuă şi în interiorul orizontului de eveniment. De acolo apar neconcordanţele.
O analiză corectă a fenomenelor trebuie să se bazeze pe geometria s-t, nu pe acţiunea câmpului gravitaţional.

Cu FOIP ai incercat? Sau este prea mecanic si simplist?