EmDrive

Rezumarea primului mesaj :

Si totusi se misca....(E pur si mouve )





Teoria este foarte simpla :
Energia se masoara in Joule ,
Intr-un recipient ,ajutaj, cutie etc. volumul se masoara in m.c. (metrii cubi sau m^3).
Dar  1Joule =1Nm .Vom avea deci pentru energia produsa in acea cutie ,
energia Joules/m^3  de unde rezulta :
Nm/m^3  si dupa simplificare rezulta N/m^2,  adica Pascali ,care este o unitate de presiune.
Deci practic campul electromagnetic poate da nastere la tractiune, conform
principiului actiunii si reactiunii...
Deci ideea ar fi ,cum transformam campul magnetic produs intr-un ajutaj intr-o
forta de tractiune (care da nastere la miscare )?

Un material diamagnetic in prezenta unui camp magnetic extern se magnetizeaza in sens contrar campului aplicat si in plus,
materialele diamagnetice sunt  respinse de campul magnetic aplicat datorita faptului ca avem o  ordonare antiparalela a momentelor magnetice atomice
( spre deosebire de cele cu ordonare magnetica-feromagnetice) .

Cam asta este povestea cu ciocanul...

Sigur ca datorita fortei de tractiune mici dezvoltate in raport cu puterea electrica consumata si gabaritului mare al ansamblului,
vehiculele echipate cu motoare EmDrive se pot folosi numai in spatiul cosmic.

virgil a scris:

virgil_48 a scris:

virgil a scris:In teoria lui Roger Shawyer, se vorbeste de o viteza de grup. Aceasta viteza de grup apare numai atunci cand se suprapun doua sau mai multe unde de aceiasi amplitudine dar cu frecvente  diferite. Astfel se nasc acele grupuri (ghemuri) de unde a caror viteza de propagare este mai mica decat viteza de faza. Aceste ghemuri de unde izbesc unul din patane producand deplasarea prin impulsuri. Este ca si cand te-ai afla intr-o cutie, si izbesti cu barosul intr-un perete, si toata cutia impreuna cu tine se deplaseaza in directia loviturilor de baros.

Si in mod sincer, consideri ca in felul acesta obtii o deplasare care
incalca principiul III al dinamicii ?

Nu, nici vorba de asa ceva; impulsul cu care lovesti este egal cu impulsul cu care pui in miscare barosul, astfel efectul se anuleaza. Intrebarea mea este de unde preia impulsul suplimentar acele grupuri de unde?
. . . . .

Bine ca suntem de acord cu aspectul pur mecanic al producerii
si actiunii impulsului.
Fiindca impuls suplimentar, de la grupuri de unde, nu o sa apara,
cat ar dori unii sa ne viruseze gandirea. Daca undele ar produce
impingere in vreo directie, va exista intotdeauna si impingerea in
sens contrar. Adica asupra emitatorului. Actiunea si reactiunea.
Restul sunt naivitati de doi bani.
Se misca EmDrive, dar nu violeaza nimic !

virgil_48 a scris:
Fiindca impuls suplimentar, de la grupuri de unde, nu o sa apara,
cat ar dori unii sa ne viruseze gandirea  !

Daca undele ar produce
impingere in vreo directie, va exista intotdeauna si impingerea in
sens contrar. Adica asupra emitatorului. Actiunea si reactiunea.

Gandirea ta cu FOIP-ul  este virusata demult n-avea grija.
Tu cand dai un sut la o cutie goala de carton sau intr-o minge, iti zboara piciorul?

Ia uite aici:

Sau poate acesta e mai sugestiv:



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Piloting_a_Hot_Air_Balloon.jpg/200px-Piloting_a_Hot_Air_Balloon.jpg

Bagatelizezi un topic si un subiect pe care le-ai inaugurat tu ?

virgil_48 a scris:

virgil a scris:

virgil_48 a scris:
Si in mod sincer, consideri ca in felul acesta obtii o deplasare care
incalca principiul III al dinamicii ?

Nu, nici vorba de asa ceva; impulsul cu care lovesti este egal cu impulsul cu care pui in miscare barosul, astfel efectul se anuleaza. Intrebarea mea este de unde preia impulsul suplimentar acele grupuri de unde?
. . . . .

Bine ca suntem de acord cu aspectul pur mecanic al producerii
si actiunii impulsului.
Fiindca impuls suplimentar, de la grupuri de unde, nu o sa apara,
cat ar dori unii sa ne viruseze gandirea. Daca undele ar produce
impingere in vreo directie, va exista intotdeauna si impingerea in
sens contrar. Adica asupra emitatorului. Actiunea si reactiunea.
Restul sunt naivitati de doi bani.
Se misca EmDrive, dar nu violeaza nimic !

Exista un fenomen de alunecare in cazul undelor care este insuficient studiat si anume; atunci cand lungimea de unda este cu putin mai lunga decat spatiul in care oscileaza, este posibil sa existe o alunecare intre peretele care limiteaza spatiul de oscilare si capatul lungimii de unda. Un experiment banal m-a facut sa gandesc astfel; eram student si la o ora de laborator despre vibratii si sunete, intr-un tub de sticla se produceau vibratii sonore cu lungimea de unda ce vreo 10 cm. Pentru a fi puse in evidenta vibratiile erau amplasate niste granule de polistiren sau alt material usor. Imediat ce s-a dat drumul oscilatorului in tub acele granule au migrat in grupuri in nodurile formate dintre ventre. Deci energia undei sonore a generat acele forte de migrare a granulelor dinspre mijlocul ventrelor unde amplitudinea vibratiilor era mare, spre nodurile undei unde amplitudinea devenea zero.
Bazat pe aceasta experienta daca aplicam aceiasi regula la undele electromagnetice folosind materiale adecvate, limitand spatiul de vibratie cu o diferenta mica dL este foarte posibil sa apara acea forta de alunecare a ansamblului oscilant in asa fel incat unda respectiva sa-si desfasoare intreaga lungime de unda. Sa presupunem ca luam un oscilator electromagnetic pe o lungime de unda de cativa cm si il punem sa pluteasca intr-un lighean de plastic cu apa, iar in fata oscilatorului punem un paravan dintr-un material care sa reflecte unda, asezat la distanta mai mica decat lungimea de unda. In acesta caz, emitatorul va trebui sa alunece pe apa pana cand distanta dintre el si paravan va fi exact de o lungime de unda. Crescand progresiv lungimea de unda, se va obtine o alunecare constanta, pana cand unda ajunge de 1,5 ori lungimea initiala, dupa care ciclul se reia.

virgil_48 a scris:Bagatelizezi un topic si un subiect pe care le-ai inaugurat tu ?

Nici vorba, e un exemplu ca sa vezi fenomenul din EmDrive, pe care se pare ca nu il observi (deoarece te gandesti doar la eter si la FOIP )
Ce impinge balonul cu aer cald cu o nacela grea,  in sus?
Desigur, este forta ascensionala data de diferenta de densitate dintre aerul cald si cel rece, insa aerul cald actioneaza asupra peretilor balonului....
Pe langa toate acestea, forta ascensionala mai este determinata si de diferenta de entropie dintre interior si exterior.
Imagineaza-ti ca in locul instalatiei de aer cald ai un magnetron si in locul aerului cald ai unde electromagnetice...
Poti sa faci acum  o paralela cu ceea ce se petrece in EmDrive atunci cand se afla in stare de imponderabilitate?
(Imponderabilitatea este situatia care se iveste atunci cand un corp este desprins din sfera de atractie a Pamantului si se gaseste in spatiul cosmic)

virgil a scris:Emdrive este un motor cu reactie electromagnetica. La orice motor cu reactie clasic, ai doua parti principale care sunt separate de camera de ardere; prima parte care furnizeaza amestecul la o viteza redusa, si a doua parte la iesirea gazelor arse cu o viteza considerabil mai mare. Deci prima parte in care particulele au un impuls foarte mic, si a doua parte in care impulsul particulelor creste de zeci de ori.
La Emdrive, avem prima parte furnizorul de microunde intr-un mediu controlat cu viteza de propagare scazuta si partea a doua iesirea din galeata a microundelor in vid cu viteza de propagare a luminii. Diferenta dintre cele doua impulsuri face ca motorul electromagnetic sa functioneze asemanator cu motorul cu reactie.

Revin la teoria mea;
1. Sunteti de acord ca viteza fotonilor printr-un mediu lichid si transparent este mai mica decat viteza luminii ? de exemplu viteza luminii prin apa este;  
V Apa= 228.849.205 m/s;
Viteza luminii in vid este;  c=‎299 792 458 m/s;
2. Impulsul fotonilor depinde de viteza de propagare;
p,apa=h.niu/V,apa ;
3. Impulsul fotonilor in vid este;
p,vid=h.niu/c ;
4. Intrebare; de unde preia fotonul la trecerea in vid diferenta de impuls pentru viteza luminii ?

5. Comparand cele doua impulsuri rezulta ca impulsul fotonului initial la propagare prin mediul aparatului, este mai mic decat impulsul fotonului in vid.
p,apa mai mic decat p,vid ;
Singura explicatie este ca diferenta de impuls este preluata de foton respingand cu aceiasi valoare aparatul care il produce, precum un cal care, cand sprinteaza arunca pamantul cu copitele.
Delta p=p,vid-p,apa
Restul problemelor sunt de natura constructiva;

negativ a scris:

virgil a scris:Revin la teoria mea;
1. Sunteti de acord ca viteza fotonilor printr-un mediu lichid si transparent este mai mica decat viteza luminii ? de exemplu viteza luminii prin apa este;  
V Apa= 228.849.205 m/s;
Viteza luminii in vid este;  c=‎299 792 458 m/s;
2. Impulsul fotonilor depinde de viteza de propagare;
p,apa=h.niu/V,apa ;
3. Impulsul fotonilor in vid este;
p,vid=h.niu/c ;
4. Intrebare; de unde preia fotonul la trecerea in vid diferenta de impuls pentru viteza luminii ?

5. Comparand cele doua impulsuri rezulta ca impulsul fotonului initial la propagare prin mediul aparatului, este mai mic decat impulsul fotonului in vid.
p,apa mai mic decat p,vid ;
Singura explicatie este ca diferenta de impuls este preluata de foton respingand cu aceiasi valoare aparatul care il produce, precum un cal care, cand sprinteaza arunca pamantul cu copitele.
Delta p=p,vid-p,apa
Restul problemelor sunt de natura constructiva;

Folosind comparatia ta cu calul, e cumva corect. Dar asta pentru ca sunt într-adevar probleme de ordin constructiv si functional ale fotonului, Nu trebuie uitat ca fotonul este un impuls care se propaga prin mediu si are tendinta generala de a se conserva. Pentru ca nu are masa, desi o foloseste, interactiunea lui cu moleculele din apa nu este la fel ca interactiunea între doua particule ce au masa, pentru a-si transmite reciproc impulsul si astfel sa îl piarda în urma mai multor interactiuni.
Practic, încetinirea fotonului este data de doi factori:
1 - un drum mai lung ce ocoleste câmpurile magnetice ale atomilor din mediu (ce genereaza refractia si difractia în mediu)
2 - întârzierea datorata eventualei absorbtii a unui foton de unii atomi din mediu si apoi eliberarea altor fotoni în cazul în care acestia nu sunt absorbiti, ce genereaza în timp încalzirea mediului.

Nu am vazut nici un experiment din care sa rezulte devierea fotonului in campuri electrice sau magnetice. Din cate stim numai campul gravitational deviaza fotonii.

negativ a scris:

virgil a scris:Nu am vazut nici un experiment din care sa rezulte devierea fotonului in campuri electrice sau magnetice. Din cate stim numai campul gravitational deviaza fotonii.

De unde stim ? A, ca au vazut unii astronomi lucruri pe care nu le înteleg ! Si dupa aia si-a dat Nea cu parerea. Mie mi se pare aiurea ca un obiect determinat de o unda e.m. sa fie influentata de un câmp gravitational, iar despre gravitatie oricum nu stim mare lucru. O sa detaliez mai bine treaba asta (ti-am spus ca sunt acum la partea pentru fizica   )

Imaginile binecunoscute a "stelelor duble" datorate efectelor optice produse de campurile gravitationale sunt o dovada de necontestat.
=

EmDrive este un fenomen mai complex. Radiatiile EM in incinta inchisa nu au nici un efect ele doar se reflecta de pereti generand puncte de camp maxim in care din cauza densitatii mari energetice se fabrica particule de genul neutrinilor care parasesc fara probleme incinta penetrand peretii metalici.Forma incintei e foarte importanta pentru focalizarea pe o anumita directie a particulelor formate.Una peste alta randamentul e mic deoarece o mare parte din energie se consuma pe fabricarea particulelor diferenta de impuls e minuscula.

Avand in vedere ca fotonul de 2.4 Ghz are undeva la 9.925643 microelectronvolti iar cei mai slabi neutrini au 50 electronvolti va dati seama ca productia e mica.

negativ a scris:

virgil a scris:Imaginile binecunoscute a "stelelor duble" datorate efectelor optice produse de campurile gravitationale sunt o dovada de necontestat.

Eram aproape sigur ca mi-o servesti pe asta. Nmai ca e gresit. Nu câmpul gravitational provoaca asta, ci acela electric. Daca ma gândesc bine si tu ai o opinie similara. Am vazut eu acolo la echivalenta micro-macro.

Similitudinea nu inseamna identitate.

negativ a scris:

virgil a scris:Similitudinea nu inseamna identitate.

Corect, totusi ce treba are impulsul em cu gravitatia ? De-asta tot zic ca teoria lui Nea e cam schioapa, desi se poate demonstra usor ca exista un câmp electro-magnetic-gravitational cu aceeasi origine.

S-a demonstrat practic ca se pot face nave cosmice care functioneaza pe baza unor oglinzi care reflecta fotonii veniti de la soare. Dupa cate am citit sunt cati-va ani buni de cand s-a lansat o astfel de nava, despre care nu mai stiu nimic. Deci impulsul fotonilor pot pune in miscare o nava daca sursa este destul de puternica. Acelasi impuls em avem si in cazul EmDrive, dar care rezulta din diferenta de viteza la trecerea cuantei dintr-un mediu in altul.

Nu vad nici o inadvertenta între cele doua idei !

cris a scris:EmDrive este un fenomen mai complex. Radiatiile EM in incinta inchisa nu au nici un efect ele doar se reflecta de pereti generand puncte de camp maxim in care din cauza densitatii mari energetice se fabrica particule de genul neutrinilor care parasesc fara probleme incinta penetrand peretii metalici.Forma incintei e foarte importanta pentru focalizarea pe o anumita directie a particulelor formate.Una peste alta randamentul e mic deoarece o mare parte din energie se consuma pe fabricarea particulelor diferenta de impuls e minuscula.

Daca mai adaugi ca neutrinii aceia parasesc incinta toti in aceeasi
directie, esti pe calea cea buna. Daca nu, o parasesc degeaba !
Si inca ceva de precizat: neutrinii aceia provin din masa peretilor ?
Adica peretii motorului se consuma ? Mai bine sa-l captuseasca
cu un material consumabil.

negativ a scris:

Eu nu prea cred chestia asta cu neutrinii, mai ales ca doar s-au descris fenomene (scintilatii) despre care se crede ca ar fi cauzate de acestia. Oricum, mai studiez problema.

Neutrinii nu pot fi dirijati deoarece orice perete este transparent pentru ei, asa ca ar fi emisi in toate directiile si aparatul ar sta pe loc. De altfel neutrinii sunt rezultatul unei reactii dintre electronii care ciocnesc niste protoni;
(-e) + p =n + neutrin;  dar reactia este reversibila si neutrinul emis poate fi absorbit imediat de un neutron (n) cu transformarea intr-un proton si un electron;
neutrin+n=p + (-e);

negativ a scris:. . . . .
Retine ideea, pentru ca e importanta. Acum mi-am dat seama de ce desi viteza luminii ar trebui sa fie 300.000.000 m/s este masurata doar la doar 299.752.498 m/s. E o problema de ce se masoara. Si am ideea asta de vreo doi ani !  Credeam si eu ca o sa mearga mai usor cu fizica, dar de fapt e mai complicat. [/justify]

Si tu crezi ca lumina "a fost proiectata" in sistemul de unitati
S.I. al oamenilor ? Viteza ei are legatura cu metrul si secunda
numai pentru noi. Dece ar trebui sa fie o cifra rotunda ?

virgil_48 a scris:

negativ a scris:. . . . .
Retine ideea, pentru ca e importanta. Acum mi-am dat seama de ce desi viteza luminii ar trebui sa fie 300.000.000 m/s este masurata doar la doar 299.752.498 m/s. E o problema de ce se masoara. Si am ideea asta de vreo doi ani !  Credeam si eu ca o sa mearga mai usor cu fizica, dar de fapt e mai complicat. [/justify]

Si tu crezi ca lumina "a fost proiectata" in sistemul de unitati
S.I. al oamenilor ? Viteza ei are legatura cu metrul si secunda
numai pentru noi. Dece ar trebui sa fie o cifra rotunda ?

O putem face o cifra rotunda, dar ar trebui sa modificam lungimea metrului sau secunda, ceia ce ar fi cu mult mai greu decat acum. daca acceptam ca pi este un numar irational nu oricate zecimale, ce mai conteaza cate zecimale are lumina ?

negativ a scris:

virgil a scris:Neutrinii nu pot fi dirijati deoarece orice perete este transparent pentru ei, asa ca ar fi emisi in toate directiile si aparatul ar sta pe loc. De altfel neutrinii sunt rezultatul unei reactii dintre electronii care ciocnesc niste protoni;
(-e) + p =n + neutrin;  dar reactia este reversibila si neutrinul emis poate fi absorbit imediat de un neutron (n) cu transformarea intr-un proton si un electron;
neutrin+n=p + (-e);

Zicea cineva ca e plin Cosmosul de neutrini si acum înclin sa-i dau dreptate. Acum cred ca m-am lamurit ce e cu "neutrinul": pare sa fie "puntea de legatura" între electron si proton, conform relatiei aratate. Cred ca pot face acum legatura între "particula" asta (pentru ca de fapt nu e o particula, caci din perspectiva mea seamana cu o curba de histeresis) si schemele mele anterioare privind functionarea atomului pe care nu le întelegeam, neavând echivalente pentru formalizarile teoretice (pe care eu le numesc generic "platonice"). Seamana mai mult cu un "gol" si pare legat de defectul de masa. Oricum mai verific. Crezi ca poti gasi o relatie între valorile cunoscute despre neutrin si cele despre defectul de masa ?
Retine ideea, pentru ca e importanta. Acum mi-am dat seama de ce desi viteza luminii ar trebui sa fie 300.000.000 m/s este masurata doar la doar 299.752.498 m/s. E o problema de ce se masoara. Si am ideea asta de vreo doi ani !  Credeam si eu ca o sa mearga mai usor cu fizica, dar de fapt e mai complicat.

Neutrinul este o particula mai speciala deoarece poate avea viteza luminii, adica functioneaza ca o cuanta de energie. dar din cate am citit sunt si neutrini lenti care au energii mai mici, dar care se pot transforma in timp in neutrini de mare energie, desi nu am aflat cum este posibil acest lucru.
Defectul de masa, reprezinta de fapt echivalentul masic al energiei de legatura al nucleonilor atunci cand are loc o reactie de fisiune nucleara, rezultand doua nucleie mai mici, a caror masa insumata face mai putin decat masa nucleului initial. Aceasta diferenta de masa reprezinta "defectul de masa" adica acea energie de legatura care tinea cele doua parti nucleare la un loc.
Asadar nu vad nici o legatura intre neutrino si defectul de masa.
Neutrino impreuna cu antineutrino, la fel ca electronul cu pozitronul, sunt perechi complementare de particule care coexista in mod natural, dar sunt imposibil de detectat impreuna.

negativ a scris:

Pentru Virgil : Energia e doar o cifra atasata unui concept. Nu are un corespondent fizic. Ideea este: ce tine de fapt legati nucleonii între ei si cum ? Ca sa nu mai vorbim de "subparticulele" numite "gluoni".
Si da, lungimea metrului trebuie modificata. Nu trebuie umblat la durata secundei.

Dupa cum stii nucleonii sunt particule compuse din quarci, iar legaturile dintre ei sunt asigurate de gluoni, un fel de fotoni care asigura fortele tari. Interactiunile gluonilor se simt pe distante scurte de ordinul 10^-15 m; Fotonii care asigura interactiunile dintre protoni si electroni, nu sunt totuna cu fotonii care sunt emisi de stele si parcurg distante de miliarde de ani lumina pana la noi.

Mai lasati vorbele si faceti desene concrete de gluoni, de nucleoni, fotoni, bosoni, etc...  Totul se rezolva deoarece superglue a fost folosit prima data de Dumnezeu, cu care a lipit unele cuante.  Superglue nu lipeste insa fotonii, ca ar fi fost un dezastru sa se lipeasca si lumina si gravitonii, etc..  Probabil ca si electronii se lipesc cu superglue si dau scantei si fulgere.  Altfel stim din experiente ca ei domnii electroni in mod natural se resping, nu se agreeaza, fiind de acelasi sex.  In schimb protonii se aglutizeaza intre ei datorita faptului ca intervin neutronii.  Superglue lipeste protonii de neutroni, dar nu prinde direct intre protoni, asa cum prinde intre electroni. Insa neutronii se pot lipi intre ei si formeaza stelele neutronice.
De stele electronice si neutronice cu totii am auzit, dar de stele protonice, niciodata.. Protonul si neutronul e de cca 1840 ori mai greu decat electronul, cu toate ca dimensional sunt cam la fel.  
Dovada e ca daca loviti un cristal-sticla, se sparge, si daca le puneti la loc, nu se mai lipesc.  Superglue ala cuantic s-a evaporat rapid.  Trebuie sa puneti altul proaspat, dar cel chinezesc e f.prost.
Importanta lui superglue este covarsitoare pt soarta Universului.  Prin Univers circula o cantitate imensa de electroni, protoni, particule alfa, etc... dar ca particule izolate.  Astea sunt o materie intunecata.  Daca am avea mai mult superglue si l-am imprastia in spatiu, am reusi sa lipim intre ele toate aceste particule izolate ce umbla brambura si sa construim o noua planeta.
Se stie ca un singur neutron nu prea are viata, dupa cca 15 minute devine hidrogen.  Pesemne ca si aici intervine o pierdere de superglue.  Chiar o sa incerc sa lipesc la loc niste hidrogen, sa vedem daca redevine neutron.  Cica americanii ar fi reusit sa faca bombe si cu neutroni, desigur ca numai folosind adezivul asta minune.  Adica in bomba cu hidrogen au bagat superglue. E o bomba curata, ecologica, nu strica nimic altceva decat viul-oamenii, fieraria ramane.

virgil a scris:Dupa cum stii nucleonii sunt particule compuse din quarci, iar legaturile dintre ei sunt asigurate de gluoni, un fel de fotoni care asigura fortele tari. Interactiunile gluonilor se simt pe distante scurte de ordinul 10^-15 m; Fotonii care asigura interactiunile dintre protoni si electroni, nu sunt totuna cu fotonii care sunt emisi de stele si parcurg distante de miliarde de ani lumina pana la noi.

Da, quarcii au sens ca subparticule în mecanica subcuantica, dar "gluonii" nu sunt decât niste inventii ciudate, bazate pe faptul ca cineva la un moment dat a zis ca orice forta are o particula purtatoare. Asta e profund gresit.

Bineinteles ca discutiile sunt binevenite dar sunt indepartate mult de principiu de functionare al EmDrive (sau mi se pare mie?)
Ce se intampla cand apa fierbe intr-o oala inchisa cu capac?( Exemplu lui Virgil cu calul care da cu copitele si imprastie pamantul de sub copite este edificator)
http://www.elmat.pub.ro/~dumitran/Procesarea%20electromagnetica%20a%20materialelor/PROCESAREA%20ELECTROMAGNETICA%20A%20MATERIALELOR_suport%20curs%20LM_Dumitran.pdf
Cam asa ceva se intampla si in EmDrive, din cauza aceasta este racit periodic cu hidrogen lichid, iar forma geometrica
este caracateristica constructiva de baza.
Am mai scris ca in interiorul EmDrive s-ar putea sa avem un gaz (oxigen) sau un lichid paramagnetic, care amplifica fenomenul.
Materialul din care este construit EmDrive este diamagnetic (la fel si lichidul de racire care circula prin peretii dubli cand lucreaza termostatul),
deci nu iese nimic din cutie, poate doar sa apara din cand in cand in jurul lui EmDrive un camp caloric (degajare de caldura), atunci cand nu lucreaza termostatul...