Self-referentialitatea - cheia spre explicarea a toate cele

Rezumarea primului mesaj :

In ultima vreme ma tot gandesc la self-referentialitate si vad ca e un domeniu tare productiv. Dupa ce am venit pe alte topicuri cu propozitiile "Eu exist." si "Eu stiu ca [adevar necesar].", acum am ajuns la concluzia ca intreg universul poate fi explicat in felul asta. Argumentele sunt in felul urmator:

Pentru cei mai putin familiarizati cu termenii de epistemologie si ontologie, epistemologia se refera la cunoastere. Orice afirmatie pe care o facem poate fi privita ca o afirmatie epistemologica. "Muntele Everest are peste 8000m." "Neil Armstrong a fost primul om pe Luna." "Materia e formata din atomi." Toate aceste afirmatii reprezinta cunoasteri. A da o explicatie pentru univers inseamna a gasi o afirmatie epistemologica care sa explice universul. Ontologia se refera la moduri de existenta. Doua exemple ar fi ontologia obiectiva pe care o are lumea fizica, si ontologia subiectiva pe care o are constiinta. Dar se poate generaliza si la alte elemente: ontologia atomului (ce anume este atomul), ontologia gravitatiei (ce anume este gravitatia), etc. Diferenta dintre epistemologie si ontologie este ca ontologia se refera la natura lucrului in el insusi (ce este gravitatia in ea insasi) iar epistemologia se refera la cunoasterea pe care o putem noi capata despre acel lucru (ce putem noi spune ca este gravitatia). Dupa cum se observa deja de la acest punct, niciodata nu vom putea cunoaste lucrul in el insusi, ci cel mult o anumita descriere despre el in mintea noastra. Singurul mod in care putem cunoaste lucrul in el insusi e daca epistemologia referitoare la acel lucru e totuna cu ontologia lui. Deja incepe sa sune a self-referentialitate. Si mai trebuie remarcat ceva. Epistemologia la randul ei are o ontologie (i.e. ce este epistemologia in ea insasi ?). Deci a oferi o explicatie epistemologica pentru o anumita ontologie inseamna ca exista o ontologie care explica o alta ontologie. Dar cum o ontologie care sa explice o alta ontologie diferita de ea, nu se poate pentru ca ar insemna sa cunoastem un lucru in sine care nu suntem noi, inseamna ca cele 2 ontologii nu pot fi diferite. Deci ajungem la concluzia ca exista o ontologie care se explica pe ea insasi.

Sa vedem ce-ar insemna asta la nivel de creier. Sa zicem ca pentru culoarea rosie avem explicatia "3 atomi se misca mai la stanga in creier". Pentru gandul la Maricica avem explicatia "3 atomi se misca mai la dreapta". Dupa cum se vede, ontologiile (qualiile de rosu si Maricica) sunt diferite de epistemologiile lor. Dar! E posibil sa existe un gand de genul: "Gandul asta e generat de 3 atomi miscandu-se in diagonala." Acest gand are o realitate ontologica. Dar in aceasta realitate ontologica este inclusa insasi epistemologia ei. Deci e o ontologie care se explica pe ea insasi. Practic la acest nivel avem multe lucruri care converg. Avem epistemologia care devine totuna cu ontologia, avem constiinta care devine totuna cu lumea fizica. Avem astfel punctul de unificare. Iar de aici lucrurile pot diverge. Plecand de la aceasta idee, vom forma alte idei strict la nivel de constiinta, dar in acelasi timp plecand de la aceasta idee ca realitate fizica, lumea fizica la randul ei isi va ramifica fenomenele. Odata lumea fizica generand noi fenomene plecand de la punctul asta, acele fenomene vor deveni lucruri in sine incognosibile noua in mod direct. Asa ca despre acele lucruri vom crea epistemologii care vor fi diferite de ontologiile lor. Dar va exista totusi acel punct in care epistemologia va fi totuna cu ontologia.

Ceea ce ramane de facut acum e sa gasim acea propozitie care sa se explice pe ea insasi.

Pai, de ce ne intereseaza timpul, daca nu din cauza periodicitatii evenimentelor. Succesiunea anotimpurilor, succesiunea zilelor si a noptilor, succesiunea anilor, sau a lucrarilor agricole, toate acestea sunt evenimente. In lipsa periodicitatii evenimentelor in intimitatea materiei, timpul nici nu exista. Insasi timpul biologic depinde de periodicitatea functiilor biologice, iar acest lucru se vede de la firul de iarba pana la om. In afara timpului nu exista miscare, iar fara miscare nu exista materie. Astfel spatiul, timpul si masa, este trinitatea care a faurit universul.

curiosul a scris:


Mai mult, timpul nu poate fi pus in evidenta decat din perspectiva perceptiei,
pentru ca ceasul masoara cantitatea de miscare ce sta la baza constructiei sale, nu timpul propriu-zis.

Nu exista nicio modalitate de masurare obiectiva a timpului diferita de cea a perceptiei.

.

Ceasul masoara intr-adevar cantitatea de miscare a rotitelor sale ,Curiosule.
Ceasul insa poate fi considerat un reper absolut in acelasi SR pentru ca el
repeta mecanic aceeasi cantitate .
Insa in afara lui se petrec evenimente , in intervale echivalente  de miscare ale ceasului, cum spui tu .
Aceste evenimente sunt  masurate egal si exact de ceas ,pe care mintea, spune Forever Man,
le percepe ca timp care trece mai repede sau mai incet ...
Care este diferenta intre minte si ceas ? Pe ce ne bazam ? That is the question .
Trece timpul mai repede sau mai incet ? sau e uniform ?

curiosul a scris:Am inteles asta CAdi,  dar totusi, cum stabilesc ca ceva imi apartine?
Indiferent de ce luam in considerare.
Fie mana, fie inima, fie gandirea insasi.
Pe ce criterii stabilim , asta imi apartine ?

O intrebare similara cu asta este cum anume ne miscam corpul. De ce cand vrem sa miscam mana, mana se misca, dar cand vrem sa miscam copacul de pe fereastra, acela nu se misca. Intrebarea nu e atat de triviala precum ar parea. Raspunsul nu e faptul ca mana e conectata la creier. Da, e conectata, dar intrebarea intreaba altceva defapt. Care este legatura dintre constiinta si creier astfel incat intentii din constiinta sunt transpuse la nivel fizic in actiuni ale corpului care sa reflecte acele intentii ?

virgil a scris:Ceasurile nu merg dupa modul nostru de perceptie. Uneori orele trec ca clipele, iar alteori clipele trec ca orele. asta inseamna perceptie subiectiva.. Cand e vorba de fizica, lasam la o parte perceptia subiectiva, folosim ceasuri atomice, si observam clar cum se scurge timpul, adica cum se succed evenimentele sau oscilatiile electromagnetice.

Dar subiectiv nu inseamna neaparat fals sau iluzorii. Sunt fenomene reale. Perceperea subiectiva a timpului trebuie sa fie explicata intr-o viitoare teorie a lumii. Si nu sunt de acord cu explicatia ca timpul trece repede cand faci ceva placut pentru ca te concentrezi in afara, si trece incet atunci faci ceva plictisitor pentru ca te gandesti mereu la el. Explicatiile trebuie sa fie mai serioase de atat. Nu e deloc ceva ce poate fi ignorat. Motivul e ca avem de a face cu insasi natura constiintei. Cand perceptia timpului se schimba, se schimba practic constiinta. Deci nu e o iluzie. E ceva pe bune.

CAdi a scris:Lucrurile se intampla astfel :

Cand vrei sa treaca timpul repede, mintea ta este ancorata in interior , este ocupata
cu cronometrarea timpului scurs si te uiti la ceas din minut in minut ,
astfel ti se pare ca timpul trece foarte incet....

Cand vrei sa treaca timpul incet ,inseamna ca mintea ta este ancorata in exterior, unde ai o stare
placuta ,(posibil admiri un peisaj sau vrei sa petreci mai mult timp cu cineva drag tie, etc.) ,
si astfel cand ti se curma acea stare ,ti se pare ca timpul s-a scurs prea repede...

In ambele cazuri ,timpul se scurge la fel ,numai senzatiile tale sunt diferite...

Nu se scurge la fel. Ci chiar se scurge diferit. Timpul subiectiv e foarte real. E ca in teoria relativitatii. Timpul se raporteaza la sistemul inertial, si orice observator masoara timpul corect raportat la sistemul lui inertial, chiar daca se poate contrazice cu cineva din alt sistem inertial. Ceva de genul trebuie sa fie si cu timpul subiectiv. Fiecare observator masoara timpul raportat la sistemul lui sa-l numesc constiential. Si chiar pot aparea probleme cu simultaneitatea. S-au facut si experimente in care observatorul raporta ca a vazut A inainte de B, dar oamenii de stiinta din afara stiau ca B a fost inainte de A. In cazul asta nu cred ca explicatia e ca creierul a facut altfel "calculele" si daia a pus A inainte de B. Cred ca mai degraba are de a face cu relativitatea simultaneitatii intre sistemele constientiale.

Forever_Man a scris:

CAdi a scris:Lucrurile se intampla astfel :

Cand vrei sa treaca timpul repede, mintea ta este ancorata in interior , este ocupata
cu cronometrarea timpului scurs si te uiti la ceas din minut in minut ,
astfel ti se pare ca timpul trece foarte incet....

Cand vrei sa treaca timpul incet ,inseamna ca mintea ta este ancorata in exterior, unde ai o stare
placuta ,(posibil admiri un peisaj sau vrei sa petreci mai mult timp cu cineva drag tie, etc.) ,
si astfel cand ti se curma acea stare ,ti se pare ca timpul s-a scurs prea repede...

In ambele cazuri ,timpul se scurge la fel ,numai senzatiile tale sunt diferite...

Nu se scurge la fel. Ci chiar se scurge diferit. Timpul subiectiv e foarte real. E ca in teoria relativitatii. Timpul se raporteaza la sistemul inertial, si orice observator masoara timpul corect raportat la sistemul lui inertial, chiar daca se poate contrazice cu cineva din alt sistem inertial. Ceva de genul trebuie sa fie si cu timpul subiectiv. Fiecare observator masoara timpul raportat la sistemul lui sa-l numesc constiential. Si chiar pot aparea probleme cu simultaneitatea. S-au facut si experimente in care observatorul raporta ca a vazut A inainte de B, dar oamenii de stiinta din afara stiau ca B a fost inainte de A. In cazul asta nu cred ca explicatia e ca creierul a facut altfel "calculele" si daia a pus A inainte de B. Cred ca mai degraba are de a face cu relativitatea simultaneitatii intre sistemele constientiale.

Aici nu sunt de acord cu tine .

Sistemul referential este ceasul care masoara cantitatea de miscare a rotitelor sale , cum spune Curiosul .
Vezi raspunsul care i l-am dat lui Curiosul ,cu mici modificari la final , nu il mai repet :

Ceasul masoara intr-adevar cantitatea de miscare a rotitelor sale ,Curiosule.
Ceasul insa poate fi considerat un reper absolut in acelasi SR pentru ca el
repeta mecanic aceeasi cantitate .
Insa in afara lui se petrec evenimente , in intervale echivalente de miscare ale ceasului, cum spui tu .
Aceste evenimente sunt masurate egal si exact de ceas ,pe care mintea,
le percepe ca timp care trece mai repede sau mai incet ...
Care este diferenta intre minte si ceas ? Pe ce ne bazam ?
Trece timpul mai repede sau mai incet ?
Consider ca ceasul este impartial si este reperul absolut daca il ai la mana ,deci timpul este uniform,
chiar daca trairile tale sunt altele .
Exemplu : Cu gandurile faurite de mintea ta poti sa ajungi la Luna intr-o secunda , asta nu inseamna
ca daca faci calotoria efectiv ajungi intr-o secunda acolo ...

CAdi a scris:
Aici nu sunt de acord cu tine .

Sistemul referential este ceasul care masoara cantitatea de miscare a rotitelor sale , cum spune Curiosul .
Vezi raspunsul care i l-am dat lui Curiosul ,cu mici modificari la final , nu il mai repet :

Dar n-ai de unde sa stii ca daca ai putea cumva pune un ceas in creier in cadrul proceselor in care are loc constiinta, acesta nu ar masura un timp diferit. E posibil chiar sa masoare timp diferit acolo.

Forever_Man a scris:

Dar n-ai de unde sa stii ca daca ai putea cumva pune un ceas in creier in cadrul proceselor in care are loc constiinta,
acesta nu ar masura un timp diferit. E posibil chiar sa masoare timp diferit acolo.

Acolo , s-ar putea ! Dar care vor fi rotitele ?

De fapt timpul este o creatie a mintii umane. Nici o alta fiinta nu este interesata de timp, ci doar de succesiunea evenimentelor care o inconjoara. De exemplu in regnul vegetal importanta este succesiunea dintre zi si noapte, adica momentul cand incepe fotosinteza sau se termina. Deasemeni este importanta succesiunea anotimpurilor pentru dezvoltarea plantelor, cat si succesiunea precipitatiilor care ii asigura hrana acestora. In regnul animal sunt aceleasi cerinte, cu specificatia ca animalele de prada depind de existenta ierbivorelor. Am vazut o demonstratie de care depinde succesul la vanatoarea unor leoaice. Problema esentiala era ca dispunerea leoaicelor in evantai in jurul prazii sa asigure ca prima leoaica sa goneasca prada spre urmatoarea care trebuia sa-i iese inainte pentru a o prinde. In caz de scapa de aceasta, mai era o leoaica care ar fi putut recupera prada. In aceasta ambuscada, important este ca evenimentele sa se petreaca astfel incat prada sa fie prinsa, fara sa intereseze timpul. Importanta este succesiunea miscarilor care sa duca la succes. In cazul oamenilor datorita dezvoltarii tehnologice, succesiunea evenimentelor a devenit atat de frecventa incat a fost necesara inventarea mijloacelor de masurare a tactului de indeplinire a evenimentelor si deci a timpului.