Despre erorile camerei cu ceaţă

Știți cu toții că Wilson a inventat o cameră cu ceață cu ajutorul căreia se determină forma traiectoriei particulelor. Ce părere aveți despre precizia unei asemenea camere?

Părerea mea este că ceea ce se vede în camera cu ceață induce lumea în eroare. În camera cu ceață se vede doar traiectoria MEDIE a unei particule și nicidecum traiectoria reală.

Și mă mir cum de acceptă fizicienii o asemenea eroare de logică! De ce se mulțumesc ei cu traiectoria medie? E ca și cum ai spune că traiectoria reală a unui avion este de fapt aceeași ca și traiectoria Pământului în jurul Soarelui.

Te referi la faptul ca imaginile nu sunt 3d ?

Nu neapărat 3D. Chiar dacă ar fi traiectorii plane, nici atunci precizia nu este suficientă.

Cred ca titlul mai potrivit ar fi fost: "Despre limitarile sau limitele camerei cu ceata".
Wilson asta a fost un geniu la vremea lui, nu-i putem reprosa nimic, avand in vedere posibilitatile de atunci (In Londra materia prima cea mai abundenta era si este ceata). Daca ar fi trait azi, cu siguranta inventa altceva, ce nici unul dintre noi n-ar putea. Si ne-ar baga si pe noi in ceata.
De fapt pe atunci era o mare minune sa descopere si acele traiectorii si faptul ca particulele exista si de ce fel sunt. Amanuntele despre traiectoriile exacte marite cu structura lor fina deabea azi vin, in urma discutiilor rodnice si furtunoase de pe acest forum.
Stau si ma gandesc, cu ce am putea inlocui ceata aia ? Cu branza ?, stiind ca exista expresia: "a trecut ca prin branza". Dar din care branza ? Olandeza, frantuzeasca, elvetiana, (toate astea sunt de vaca), sau romaneasca de oaie ?
Se stie ca ulterior au aparut placile cu emulsie groasa fotografica. Si microscoapele performante si camerele de luat vederi si vedenii si de filmat rapide.. Aceste memoreaza traiectoria, trebuie doar s-o priviti cum pulseaza. Si tehnica evolueaza.
Daca Abel a deschis topicul fiind emulat de postarea mea despre acel ghid de unda cu multi senzori pt studiu, ii pot spune cum sa faca ceva similar pt vizualizat traiectoriile electronilor la strapungere. E cel mai simplu.

Cred ca ar fi suficient sa fie dispuse 3 camere de filmat in planuri ortogonale, si in felul acesta am putea vedea toate proiectiile traiectoriei. posibil chiar sa existe astfel de camere si nu stim noi. In rest nu vad ce s-ar putea descoperi din aceste traiectorii, de altfel foarte interesante.

Abel, sa-i faci particulei chiar si o tomografie sau imagistica 3D in rezonanta magnetica. Stiu ca costa si trebuie si programare.

Asta este un fel de evidentiere a miscarii browniene in mediu
gazos sau ce este?

virgil a scris:In rest nu vad ce s-ar putea descoperi din aceste traiectorii

Care traiectorii, alea mediate sau alea reale?

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:In rest nu vad ce s-ar putea descoperi din aceste traiectorii

Care traiectorii, alea mediate sau alea reale?

Trebuie sa ai si ceva argumente cand sustii asa ceva.

Cand mergi de exemplu cu bicicleta, nu te intereseaza traiectoria reala a pedalei sau a unei spitze, ci a centrului de masa.
La fel si in cazul protonului, electronului sau fotonului. Care sunt facuti din multe componente, dar formeaza un ansamblu.
Ce conteaza in cazul omului ce face in plus inima lui cand merge. Si daca e beat si merge in zig-zag catu-i strada de lata, tot acasa ajunge.

virgil a scris:

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:In rest nu vad ce s-ar putea descoperi din aceste traiectorii

Care traiectorii, alea mediate sau alea reale?

Trebuie sa ai si ceva argumente cand sustii asa ceva.

Argumente pentru ce? Pentru o întrebare? Te-am întrebat la care traiectorii te referi. Ăsta e răspunsul tău?

gafiteanu a scris:Cand mergi de exemplu cu bicicleta, nu te intereseaza traiectoria reala a pedalei sau a unei spitze, ci a centrului de masa.
La fel si in cazul protonului, electronului sau fotonului.  Care sunt facuti din multe componente, dar formeaza un ansamblu.
Ce conteaza in cazul omului ce face in plus inima lui cand merge. Si daca e beat si merge in zig-zag catu-i strada de lata, tot acasa ajunge.

Și cine vorbește despre altceva decât despre centrul de masă? Vrei să spui că în camera cu ceață vedem EXACT traiectoria centrului de masă al particulelor?

De unde rezulta ca acelea sunt traiectorii mediate. Eu sustin ca sunt reale. contrazice-ma cu argumente.

Păi, topicul acesta a fost creat tocmai cu scopul de a mi se aduce mie argumente că acele traiectorii din camera cu ceață pe care se bazează de atâta timp fizicienii sunt reale și nu mediate. Deci, mai întâi adă-mi tu argumente că acele traiectorii sunt reale. Eu sunt primul care am cerut argumente că sunt reale.

Abel Cavaşi a scris:Păi, topicul acesta a fost creat tocmai cu scopul de a mi se aduce mie argumente că acele traiectorii din camera cu ceață pe care se bazează de atâta timp fizicienii sunt reale și nu mediate. Deci, mai întâi adă-mi tu argumente că acele traiectorii sunt reale. Eu sunt primul care am cerut argumente că sunt reale.

Sefu, cand faci o afirmatie trebuie sa ai argumente. Tu afirmi ca acele traiectorii nu sunt reale ci sunt mediate. Pe ce te bazezi ? Ca sunt reale vede toata lumea se observa cum in campul magnetic electronii merg pe o traiectorie curba, cum in lipsa campului merg pe o traiectorie rectilinie, Cunoscand campul magnetic chiar se pot calcula razele de curbura si se pot confrunta cu razele masurate pe imagine. Deasemeni cand au loc ciocniri sau dezintegrari de particule se pot masura unghiurile dintre traiectoriile respective si se pot determina impulsurile rezultante. Dupa lungimea traiectoriilor se pot determina energiile particulelor si chiar viteza acestora.  Deci fizicienii au argumente sa sustina ca sunt traiectorii reale.

Primii care au susținut că sunt reale au fost alții, nu eu. Nu eu am creat camera Wilson. Ce-i atât de greu de înțeles?

Abel Cavaşi a scris:Primii care au susținut că sunt reale au fost alții, nu eu. Nu eu am creat camera Wilson. Ce-i atât de greu de înțeles?

Citeste mesajul de mai sus.

Iar tu citește-l pe cel de mai jos.

Mesajul de mai sos, catre toti ce se pun contra cu Sefu:
In urma apostrofarii si pedepsirii cu un rosu si scaderea severa a punctelor de apreciere din partea Sefului, mi-a venit mintea la cap si cugetand mai adanc, zic urmatoarele:
Sefu a avut, are si va avea dreptate intotdeauna.
Ceata face rau la particule si le deviaza traiectoria. Astfel incat sa nu mai mearga in linie dreapta in virtutea inertiei, ci s-o coteasca spiralat/elicoidal. Chiar mai mult, din cauza cetii apare si o torsiune.
Desigur ca trebuie precizat ce fel de densitate de ceata trebe sa folosim, si anume pe aia care face punct de roua la +1 grad C.

Trebuie să fii tare bătut în cap să crezi (și, mai ales, să insiști) că în camera cu ceață se vede traiectoria REALĂ a particulelor. Traiectoria reală presupune PRECIZIE INFINITĂ. Există în camera cu ceață precizie infinită ca să spunem că vedem traiectoria reală?

Abel Cavaşi a scris:Trebuie să fii tare bătut în cap să crezi (și, mai ales, să insiști) că în camera cu ceață se vede traiectoria REALĂ a particulelor. Traiectoria reală presupune PRECIZIE INFINITĂ. Există în camera cu ceață precizie infinită ca să spunem că vedem traiectoria reală?

Traiectoriile acelea sunt probabil spatiale, iar noi le
proiectam in plan. Deci din prima precizia lasa de dorit.
Si pe urma precizie absoluta nu se poate realiza tehnic.
Dar ce problema ai avut cu precizia aceasta de ai deschis
un topic pentru ea? Dece te intereseaza asa de mult?
Daca ai poseda un sistem care reda cu precizie maxima
acele traiectorii poti dovedi ceva? Merita sa-ti bati capul
cu problema asta?

Decizie stiintifica majora dupa cercetari seculare:
In camera cu ceata nu e nici pe departe precizie infinita, dar in capul lui Sefu este o infinita...precizie.
Propun sa folosim deci in loc de camera Wilson singurul dispozitiv cu precizie infinita, si anume capul lui Sefu.
Trebuie sa-i dam si o denumire, "Camera Abel Cavasi", "Cutia lui Abel", "Creierul lui Abel", ??? Mai vedem pe care o alegem...
(Sper sa-mi recapat respectul , recunostinta si aprecierea din partea lui Sefu).

gafiteanu a scris:. . . . .
(Sper sa-mi recapat respectul , recunostinta si aprecierea din partea lui Sefu).

Nu pierzi nici o ocazie sa te bagi pe sub pielea sefilor! Ai sa
ajungi departe(cu cercetarile).    

Ai dreptate, sunt ca raia (scabia). Cercetez si testez pielea tuturor, vreau sa stiu ce le poate pielea. Dupa cum vezi, am venit in sfarsit ce cea mai valoroasa descoperire, singura care are o precizie infinita. Doar mintea umana poate sa depaseasca orice limite, chiar si pe a infinitului mic sau mare.

virgil_48 a scris:Dar ce problema ai avut cu precizia aceasta de ai deschis
un topic pentru ea? Dece te intereseaza asa de mult?

Păi, vreau SĂ CONȘTIENTIZAȚI că pentru a cunoaște traiectoriile REALE ale particulelor, aveți nevoie de precizie infinită. Deci, vreau să nu vă mai lăudați că voi (nu tu, virgile, ci fizicienii contemporani, cu care mă tot cert pe-aici în van) vedeți în camera cu ceață traiectoriile particulelor. Voi vedeți niște traiectorii mediate, de o oarecare GROSIME care nu este neglijabilă.

Daca ai poseda un sistem care reda cu precizie maxima
acele traiectorii poti dovedi ceva? Merita sa-ti bati capul
cu problema asta?

Păi, de ce-mi tot bat capul să vă trezesc la realitate? Ca să vedeți traiectorii reale, adevărate, nu falsuri. Și abia apoi să trageți concluzii despre forma traiectoriilor, după ce înțelegeți cum stau lucrurile.

Mai Abelica, ce ne mai fierbi si ne coci tu ? Spune-ne ce banuiesti si esti asa sigur.  Pune niste desene cu invarteli, rasuciri si rotocoale, cu balansari stanga-dreapta si du-te vino, cu respiratii si batai de inima....etc., cu tot ce au particulele alea infinit de minuscule. Nu mai astepta totul de la noi, ca doara tu esti Seful cel Mare..
Nu uita, trebuie sa ne desenezi particulele asa cum sunt in realitate cu cea mai mare exactitate, cu cap si coada, cu aripi si picioare.
Apoi sa ne trasezi traiectoriile reale cu cea mai subtire linie posibila (stii tu ca linia de fapt nici nu are grosime).
Ne spui de GROSIME ca nu e neglijabila si e supradimensionata mult fata de realitate.
Daca nu vrei s-o desenezi, macar exprim-o prin relatii matematice si noi vom intelege cat de subtire e. (linia, traiectoria reala, nu filosofia ta)
Da-ne un bun exemplu si tu odata in viata. S-apoi Patria recunoscatoare.
Poti sa incepi cu neutrinul=quanta minimala si primara Planck. E cea mai subtirica cuanta. S-a dedus teoretic c-ar fi diametrul discului sub 10^-34 m..Neutrinul "tauonic" e cel mai subtire, vartos, energic si cu frecventa cea mai mare. Grosimea discului e si mai mica, de zece ori. Doar lungimea cozii poate sa fie cam de 100 de ori mai mare la o adica, cand devine relativist. Centrul de greutate este exact in centrul acestei cuante intrun loc gol, prin care trece doar eterul cel mai fin. Neutrinii (avem sase tipuri) nu pot sa faca camp electric.
Pentru progresul Stiintei, cu capu-nainte !

Abel Cavaşi a scris:. . . . .

Daca ai poseda un sistem care reda cu precizie maxima
acele traiectorii poti dovedi ceva? Merita sa-ti bati capul
cu problema asta?

Păi, de ce-mi tot bat capul să vă trezesc la realitate? Ca să vedeți traiectorii reale, adevărate, nu falsuri. Și abia apoi să trageți concluzii despre forma traiectoriilor, după ce înțelegeți cum stau lucrurile.

Cauti sa promovezi ideea ca grosimea traiectoriilor care se vad
in raspunsul al 2-lea postat de Virgil, ascunde niste elicoide?
Mici si dese ca filamentele de wolfram dintr-un bec neecologic.
Asta ar putea fi asa. Eu ma gândesc de unde gasesc totusi
particulele acelea forta si energia care le curbeaza traiectoriile.
Una dintre ele a descris o spirala apropiata de miscarea circulara.
De unde domnule, ca nu sunt autopropulsate?!
Vezi asa dar ca fiecare se trezeste la realitatea lui!

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:. . . . .

Daca ai poseda un sistem care reda cu precizie maxima
acele traiectorii poti dovedi ceva? Merita sa-ti bati capul
cu problema asta?

Păi, de ce-mi tot bat capul să vă trezesc la realitate? Ca să vedeți traiectorii reale, adevărate, nu falsuri. Și abia apoi să trageți concluzii despre forma traiectoriilor, după ce înțelegeți cum stau lucrurile.

Cauti sa promovezi ideea ca grosimea traiectoriilor care se vad
in raspunsul al 2-lea postat de Virgil, ascunde niste elicoide?
Mici si dese ca filamentele de wolfram dintr-un bec neecologic.
Asta ar putea fi asa. Eu ma gândesc de unde gasesc totusi
particulele acelea forta si energia care le curbeaza traiectoriile.
Una dintre ele a descris o spirala apropiata de miscarea circulara.
De unde domnule, ca nu sunt autopropulsate?!
Vezi asa dar ca fiecare se trezeste la realitatea lui!

Traiectoria spiralata este data de campul magnetic perpendicular pe camera de ceata.

virgil_48 a scris:Eu ma gândesc de unde gasesc totusi
particulele acelea forta si energia care le curbeaza traiectoriile.
Una dintre ele a descris o spirala apropiata de miscarea circulara.
De unde domnule, ca nu sunt autopropulsate?!
Vezi asa dar ca fiecare se trezeste la realitatea lui!

Realitatea ta pare cam ciudată. Deci, în realitatea ta particulele alea merg strict în linie dreaptă, oricât de puternic ar fi microscopul cu care ai privi urma lor. Cât despre energie, ți-am mai spus de atâtea ori: MASA particulei furnizează energia necesară curbării.

Abel Cavaşi a scris:
Realitatea ta pare cam ciudată. Deci, în realitatea ta particulele alea merg strict în linie dreaptă, oricât de puternic ar fi microscopul cu care ai privi urma lor.

Asta intr-un echivalent al spatiului liber. Un mediu care nu
influenteaza miscarea particulei deloc. Daca microcosmosul
ar fi un astfel de mediu, dar nu pare.

Cât despre energie, ți-am mai spus de atâtea ori: MASA
particulei furnizează energia necesară curbării.

Nici tu nu prea tii la legile conservarii. Asa este mai usor.
Poti explica orice. Daca masa furnizeaza energie, se consuma?