Miscare versus actiune

Deschid un topic nou pentru un subiect care a fost atins tangential
in topicul Eterul eterul
si a ramas neclarificat. O facem acum sau ramane pe mai departe
cum stie sau crede fiecare. Spune un interlocutor ca actiunea e una
si miscarea e alta. Sub o anumita valoare forta nu mai produce
deplasare miscare ci numai o actiune.
Daca este vorba numai despre efectele mecanice-geometrice, pot
fi de acord cu aceasta afirmatie numai in cazul a doua forte opuse
si de sens contrar. Dar asta este alta discutie. In acest caz fortele
produc deformari, caldura, sunete.
Dar o singura forta care sa produca numai actiune, eu nu stiu.
Voi continua aducând in discutie si desfasurarile din spatiul liber.
Poate gasesc un interlocutor care imi spune ca am inteles gresit.

Am corectat o exprimare incorecta in raspunsul anterior.
Intentionez sa aduc completarile si clarificarile necesare ,
deoarece primul raspuns a fost numai o schita a subiectului
care l-am propus.
Daca nu voi reusi o abordare la nivelul dorit, puteti alege
intre a raspunde sau a ignora.
Deocamdata, pana ma va determina cineva sa-mi schimb
parerea, separarea aceasta intre forte care produc miscare
si altele care produc numai actiune, o consider dubioasa.

Dl Crivoi, in topicul Legi de conservare :
In spatiul " liber" exista "legaturi" ale corpului care sa se
concretizeze in final in "desfasurari"/evenimente?

Exprimarile dvs. inca nu-mi sunt la îndemână. Ex: O forta
centrala nu indeplineste aceasta conditie?

Actiunea este crearea de free energy in timp. Sau reversul, distrugerea ei. Daca actiunea este zero, atunci cat se creaza, se si distruge. Daca e negativa, ne aflam intro GN.
Ma mir ca inca nu va este clara aceasta notiune ai actiune fundamentala din natura. Cand o veti descoperi, veti merita un Nobel, dar nu-l veti primi.

. . . . . In spatiul liber, oricat de greu masiv
ar fi un corp, o forta (...)mica îi influenteaza starea de
miscare sau de repaus relativ. Nu exista o limita sub care o forta
nu mai poate face acest lucru. Efectul se cunoaste in timp.
Pentru a analiza fenomenele din mecanica mi se pare indicat sa
incepi cu cele din spatiul liber. Mai întâi considerând masele fiind
punctuale, apoi considerând corpurile si efectul giratiei. Pe
urma poti adauga gravitatia, frecarile, vascozitatea, comportarea
materialelor, etc si obtii mecanica din mediul nostru. Dar aceasta
nu poate abroga mecanica din spatiul liber. . . . .

Cred ca am ratat adresa topicului si am postat acest raspuns
altundeva. Spune cineva ca starea inertiala a unui corp in
spatiul liber nu poate fi influentata de o forta sub o anumita
limita? De unde vine ideea asta? In timp indelungat, acolo se
va cunoaste efectul acelei forte, chiar daca ar fi vorba de mii de
zerouri dupa virgula si mii de ani de asteptare. Fiindca de fapt
forta nu produce efect, nici in spatiul liber, nici in mediul nostru
ci impulsul, adica forta x timpul. In ciuda orcarei acceptari
unanime.
Iar mecanica din mediul nostru trebuie construita pornind de la
cea din spatiul liber si nu invers. Chiar daca in spatiul liber nu
a fost nimeni pana acum.

virgil_48 a scris:. . . . .
Dar o singura forta care sa produca numai actiune efect,
eu nu stiu.
Voi continua aducând in discutie si desfasurarile din spatiul liber.
Poate gasesc un interlocutor care imi spune ca am inteles gresit.

De fapt nu stiu sa existe o sigura forta care sa produca miscare. O
reactiune se produce intotdeauna. Deci de fapt sunt doua forte.
Chiar si in cazul mijoacelor de propulsie si a jeturilor.
Un elicopter se ridica pe aerul de sub el, când impulsul ascensional
produs de elice, este mai mare decat impulsul dobandit de aerul
impins cu viteza spre sol.
Fraza din citat am corectat-o.

virgil_48 a scris:

virgil_48 a scris:. . . . .
Dar o singura forta care sa produca numai actiune efect,
eu nu stiu.
Voi continua aducând in discutie si desfasurarile din spatiul liber.
Poate gasesc un interlocutor care imi spune ca am inteles gresit.

De fapt nu stiu sa existe o sigura forta care sa produca miscare. O
reactiune se produce intotdeauna. Deci de fapt sunt doua forte.
Chiar si in cazul mijoacelor de propulsie si a jeturilor.
Un elicopter se ridica pe aerul de sub el, când impulsul ascensional
produs de elice, este mai mare decat impulsul dobandit de aerul
impins cu viteza spre sol.
Fraza din citat am corectat-o.

Revenind cu o atitudine critica asupra celor scrise de mine mai sus,
ma intreb si cer si parerea celorlalti daca forta produce efect.
Poti aprecia efectul unei forte fara sa stii cat timp a actionat?
Reducand timpul de actiune al fortei treptat spre zero, constati ca
efectul se reduce si el spre zero. Iar o forta, cum este greutatea
care actioneaza permanent, are efect permanent.
Întrebarea aceasta este legata de ideea ca nu forta ci impulsul
produce efect - miscare.
Impulsul fiind F x t, greutatea produce permanent un impuls(G x t)
care nu permite rotatiei planetei in jurul axei sale, sa te arunce in
spatiu pe o traiectorie inertiala.

Nu este vorba de un impuls, ci de o canonada de impulsuri repetate cu o anumita frecventa.
Imagineaza-ti arcurile care sustin masina, sunt continuu tensionate datorita greutatii masinii.  Modificarea formei arcurilor prin comprimare se face sub actiunea repetata a impulsurilor date de greutatea masinii chiar si atunci cand aceasta sta nemiscata. aparent impulsul este dat de produsul dintre masa si viteza, dar ce viteza are masa unei masini stationate? inseamna ca masa in sine aflata in campul gravitational, produce impulsuri asupra arcurilor, desi aceste impulsuri nu se simt decat ca o actiune continua. 
Daca luam un recipient in care exista aer sub presiune. Forta care actioneaza asupra unui perete al vasului este egala cu produsul dintre presiune si suprafata. Cum forta poate fi scrisa si ca produsul dintre un impuls si frecventa acestuia, inseamna ca presiunea este egala cu impulsul unei molecule de aer, inmultit cu frecventa acestor impulsuri pe unitatea de suprafata. Inmultind aceasta presiune cu suprafata ne da ca rezultat o forta.
Deci in cazul masinii pentru ca se afla in campul gravitational, acesta actioneaza asupra masei masinii cu o serie de impulsuri cu o anumita frecventa, ce se transmit mai departe arcurilor care isi modifica forma comprimandu-se. Deci structura cristalina a otelului din arcuri se modifica la fiecare impuls primit si fiindca avem de a face cu o anumita frecventa de repetabilitate a impulsurilor arcurile raman comprimate in timp.

virgil a scris:Nu este vorba de un impuls, ci de o canonada de impulsuri repetate cu o anumita frecventa. . . . .

Am observat modul acesta deosebit si complicat in care abordezi tu toate
fenomenele ca si cum ar fi alcatuite din secvente repetate.
Dece ai nevoie sa gandesti asa, numai tu stii, eu nu ma pot adapta.
Mai scurt, nu au loc in mintea mea.
Eu pot vedea si fenomene cu desfasurare continua si egala sau variabila
progresiv, ca un grafic desenat. Sunt si situatii care functioneza cum spui
tu, dar nu este universal valabil, ca si in cazul fenomenelor elicoidale.
Dece trebuie sa incerci sa extinzi anumite manifestari limitate si autentice,
la toata comportarea Universului?

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Nu este vorba de un impuls, ci de o canonada de impulsuri repetate cu o anumita frecventa. . . . .

Am observat modul acesta deosebit si complicat in care abordezi tu toate
fenomenele ca si cum ar fi alcatuite din secvente repetate.
Dece ai nevoie sa gandesti asa, numai tu stii, eu nu ma pot adapta.
Mai scurt, nu au loc in mintea mea.
Eu pot vedea si fenomene cu desfasurare continua si egala sau variabila
progresiv, ca un grafic desenat. Sunt si situatii care functioneza cum spui
tu, dar nu este universal valabil, ca si in cazul fenomenelor elicoidale.
Dece trebuie sa incerci sa extinzi anumite manifestari limitate si autentice,
la toata comportarea Universului?

Pentruca legile naturii sunt universale.

virgil a scris:. . . . .
Pentruca legile naturii sunt universale.

Poate ca nu este o lege universala recunoscuta, dar orice miscare,
chiar si cea alternativa - oscilatorie, consuma energie.
Cu exceptia miscarii inertiale, tot ce misca in alt mod, consuma o
resursa. Inseamna ca Universul nostru, este un mare risipitor daca
respecta o astfel de lege.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
Pentruca legile naturii sunt universale.

Poate ca nu este o lege universala recunoscuta, dar orice miscare,
chiar si cea alternativa - oscilatorie, consuma energie.
Cu exceptia miscarii inertiale, tot ce misca in alt mod, consuma o
resursa. Inseamna ca Universul nostru, este un mare risipitor daca
respecta o astfel de lege.

Miscarea oscilatorie, in speta oscilatorii cuantici consuma energie numai atunci cand trece de pe o frecventa inferioara pe una superioara. in cazul cand trece pe o frecventa mai scazuta, elibereaza energie.

virgil a scris: Pentruca legile naturii sunt universale.

Pentruca legile Universului sunt Naturale.

gafiteanu a scris:

virgil a scris: Pentruca legile naturii sunt universale.

Pentruca legile Universului sunt Naturale.

Numai legile din parlament sunt artificiale.

virgil a scris:. . . . .
Miscarea oscilatorie, in speta oscilatorii cuantici consuma energie numai atunci cand trece de pe o frecventa inferioara pe una superioara. in cazul cand trece pe o frecventa mai scazuta, elibereaza energie.

Nu-ti mai face iluzii. Orice oscilatie, inclusiv cea stabila, consuma
energie de undeva. Cat ar fi de mica, accelerarea + franarea
repetata consuma o resursa fiindca produce lucru mecanic.
Dar poate ca asta nu se recunoaste nicaieri.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
Miscarea oscilatorie, in speta oscilatorii cuantici consuma energie numai atunci cand trece de pe o frecventa inferioara pe una superioara. in cazul cand trece pe o frecventa mai scazuta, elibereaza energie.

Nu-ti mai face iluzii. Orice oscilatie, inclusiv cea stabila, consuma
energie de undeva. Cat ar fi de mica, accelerarea + franarea
repetata consuma o resursa fiindca produce lucru mecanic.
Dar poate ca asta nu se recunoaste nicaieri.

La accelerare are loc transformarea energiei potentiale in energie cinetica, iar la franare are loc transformarea energiei cinetice in energie potentiala. Aceste transformari se fac fara consum de energie. Asa penduleaza cometele miliarde de ani in jurul Soarelui.

virgil a scris:

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
Miscarea oscilatorie, in speta oscilatorii cuantici consuma energie numai atunci cand trece de pe o frecventa inferioara pe una superioara. in cazul cand trece pe o frecventa mai scazuta, elibereaza energie.

Nu-ti mai face iluzii. Orice oscilatie, inclusiv cea stabila, consuma
energie de undeva. Cat ar fi de mica, accelerarea + franarea
repetata consuma o resursa fiindca produce lucru mecanic.
Dar poate ca asta nu se recunoaste nicaieri.

La accelerare are loc transformarea energiei potentiale in energie cinetica, iar la franare are loc transformarea energiei cinetice in energie potentiala. Aceste transformari se fac fara consum de energie. Asa penduleaza cometele miliarde de ani in jurul Soarelui.

Eviti subiectul. Eu nu pot strange in fiecare raspuns toate premizele
de la care plec când afirm ceva. Asa ca n-am sa revin de fiecare data
sa spun ca scheletul fizicii este mecanica in spatiul liber si sa detaliez.
Daca nu vrei sa tii seama de asta, aduci aici efectul gravitatiei care ar
produce pendularea cometelor fara ca sa consume nimic din energia
"campului gravitational" al Soarelui. Dar eu acuz aceasta teorie ca
este falsa, iar când era loc sa fie sustinuta, s-a cam lasat linistea.
Vreau sa zic ca si pendularea cometetelor consuma energie si nu este
vorba de energia potentiala care se refoloseste ci de energia care se
consuma pentru orice orbitare, chiar si circulara. Adica energia care
se consuma pentru curbarea traiectoriilor, si nu se mai intoarce deloc.
Daca nu ataci acest aspect, nu ai ce sa mai obiectezi la celelalte.
Fiindca si miscarea oscilatorie poate fi asimilata cu o miscare orbitala
lineara, si consuma energie ca si ea. Poate mai tii minte de corpul
care trecea printr-o planeta care avea un tunel prin centrul sau.

Tocmai acest lucru nu l-ai dovedit. Tu sustii ca ceva care se intampla in spatiul lipsit de campuri, trebuie sa fie valabil si in cazul campurilor. Daca este asa, atunci inseamna ca daca in miscarea rectilinie in spatiul lipsit de campuri nu se consuma energie, atunci si in miscarea rectilinie pe o directie radiala a campului, n-ar trebui sa se consume energie. Dar experientele arata ca se consuma.
Morala; ce se intampla in spatiul liber lipsit de campuri, nu este valabil cu ceia ce se intampla in interiorul campurilor.

virgil a scris:Tocmai acest lucru nu l-ai dovedit. Tu sustii ca ceva care se intampla in spatiul lipsit de campuri, trebuie sa fie valabil si in cazul campurilor. Daca este asa, atunci inseamna ca daca in miscarea rectilinie in spatiul lipsit de campuri nu se consuma energie, atunci si in miscarea rectilinie pe o directie radiala a campului, n-ar trebui sa se consume energie. Dar experientele arata ca se consuma.
Morala; ce se intampla in spatiul liber lipsit de campuri, nu este valabil cu ceia ce se intampla in interiorul campurilor.

Din ce scrie acolo, eu inteleg ca tu sustii ca experientele arata ca miscarea
unui corp pe o raza(radiala) catre centrul "campului" consuma energie.
Deci in miscarea de la margine catre centru, in linie dreapta, un corp
consuma energie. Si nu ma gândesc la energia lui cinetica cu care a venit
din spatiu.
Daca afirmi asta, inseamna ca acea energie provine din "camp", deci acesta
se epuizeaza. Banuiesc ca nu asta ai vrut sa spui. Dar nici nu pot intra pe
firul gandirii tale.

Te faci ca nu intelegi, si asta e nefavorabil pentru tine. Rachetele consuma energie atat pentru accelerare cat si pentru franare. Problema este ca dupa ce racheta este pusa in miscare ar trebui sa se indeparteze de pamant fara sa mai consume energie, indiferent de viteza ei. In realitate sunt acele viteze cosmice care trebuiesc atinse pentru a putea parasi pamantul sau sistemul solar. Asta se intampla numai in campul gravitational, spre deosebire de spatiul liber de camp.

virgil a scris:Te faci ca nu intelegi, si asta e nefavorabil pentru tine. Rachetele consuma energie atat pentru accelerare cat si pentru franare. Problema este ca dupa ce racheta este pusa in miscare ar trebui sa se indeparteze de pamant fara sa mai consume energie, indiferent de viteza ei. In realitate sunt acele viteze cosmice care trebuiesc atinse pentru a putea parasi pamantul sau sistemul solar. Asta se intampla numai in campul gravitational, spre deosebire de spatiul liber de camp.

Abia acum am inteles ce ai vrut sa zici cu miscarea rectilinie pe o
directie radiala a campului. Nu era vorba de miscare naturala.
Nu mi se pare ca abordarea mea ar contrazice situatia care o
prezinti pe buna dreptate, ca reala.
Daca ai inteles ca tratez desfasurarile din spatiul liber ca si
pe cele din spatiul gravitational(campul) si consider ca toate
cele se petrec identic, inseamna ca explic foarte prost. Atunci
pentru ce mai fac aceasta departajare?
Morala care ai afisat-o mi-o insusesc numai modificata:
Ce se intampla in interiorul "campului " este egal cu ce se
intampla in spatiul liber, plus efectul gravitational al "campului".
"Câmpul" nu este un mediu distinct ci este compus prin
suprapunerea locala a efectului gravitational peste spatiul liber.
Cum ar disparea corpul central, spatiul liber ar deveni decorul
infinit cu proprietatile lui simple.

Efectul gravitational cum il numesti, reprezinta campul care la randul lui este un spatiu particularizat, adica "deformat" sferic in jurul corpului. Fenomenele care se produc in spatiul liber de camp, fara consum de energie, se produc si in spatiul curbat, tot fara consum de energie, doar ca traiectoria corpurilor urmeaza geometria spatiului respectiv. Spatiul liber este caracterizat de curbura zero, pe cand spatiul gravitational din jurul corpurilor este caracterizat de o anumita curbura, cu atat mai mare cu cat masa corpului este mai mare. 1/R=c^2/k.M ;

virgil a scris:Efectul gravitational cum il numesti, reprezinta campul care la randul lui este un spatiu particularizat, adica "deformat" sferic in jurul corpului. Fenomenele care se produc in spatiul liber de camp, fara consum de energie, se produc si in spatiul curbat, tot fara consum de energie, doar ca traiectoria corpurilor urmeaza geometria spatiului respectiv. Spatiul liber este caracterizat de curbura zero, pe cand spatiul gravitational din jurul corpurilor este caracterizat de o anumita curbura, cu atat mai mare cu cat masa corpului este mai mare. 1/R=c^2/k.M ;

Este un mod "deformat" de a privi spatiul existent
pentru a sustine anumite teorii. Dece trebuie sa deformezi
spatiul, când este evident ca mediul gravitational este
compus din spatiul liber, simplu si linear peste care
se suprapune o forta centrala, gravitationala?
Spatiul liber vine cu traiectoria inertial-rectilinie iar forta
centrala o curbeaza, uneori produce orbitare.
Dece sa fie simplu când se poate complicat? Ca sa para
teoria mai desteapta si sa se evite push gravity. Stii cum
se ajunge la asta.

Ce argumente stiintifice aduci la afirmatiile tale? din moment ce campul reprezinta spatiul din jurul corpului, de unde scoti suprapunerea unui spatiu liber cu un camp?

Spatiul gravitational poate avea si alte forme (mai ales) decat forma sferica. Acesta forma e valabil doar la corpurile mai mici precum planetele.
"Spatiul" real gravitational depinde de jetul de gravitoni. In centrul galaxiilor se afla doaua surse gigantice de gravitoni. Acestea emit pe directii opuse cate un jet colosal de gravitoni, care se curbeaza si ia forma spirala. Pe aceste jeturi se formeaza toata galaxia. Stelele se duc si cad in centrul galaxiei exact pe aceste jeturi gravitationale. Apoi acolo devin si ele la randul lor tot felul de mici particule, inclusiv fotoni si noi gravitoni. Deci mai exista si alte fieluri de FOIPuri, total necunoscute voaua.
Vad ca nimic nu stiti si nu puteti gandi voi asta tinerii savanti, care ati fost indoctrinati oficial cu "Fortze" si "Facerea lumii din Big Bang".

Cand spui jet, nu spui camp ci curent, ceia ce este altceva.

virgil a scris:Ce argumente stiintifice aduci la afirmatiile tale? din moment ce campul reprezinta spatiul din jurul corpului, de unde scoti suprapunerea unui spatiu liber cu un camp?

Iar eu am scris asa:

Dece trebuie sa deformezi
spatiul, când este evident ca mediul gravitational este
compus din spatiul liber, simplu si linear peste care
se suprapune o forta centrala, gravitationala?

Daca ce este simplu si logic are nevoie de argumente, eu
ma opresc aici. Inseamna ca adevarul are mari obstacole.

Spatiul inseamna camp, mai mult sau mai putin intens. Nu exista spatiu acolo unde nu exista camp, doar noi nu avem capacitatea de a-l percepe. Spre exemplu la limita de separatie intre doua galaxii, nu avem atractie gravitationala pentru ca se suprapun doua campuri care se anuleaza ca efect fizic, dar prezenta lor exista si in acest caz. Spatiul inseamna camp, iar in lipsa campului spatiul ramane ceva imaginar. Nu degeaba campul gravitational trece prin mii de km de substanta si nu poate fi ecranat. Spatiul universului cunoscut se dilata odata cu indepartarea galaxiilor, deci a campurilor asociate acestora.

virgil a scris:Spatiul inseamna camp, mai mult sau mai putin intens. Nu exista spatiu acolo unde nu exista camp, doar noi nu avem capacitatea de a-l percepe. Spre exemplu la limita de separatie intre doua galaxii, nu avem atractie gravitationala pentru ca se suprapun doua campuri care se anuleaza ca efect fizic, dar prezenta lor exista si in acest caz. Spatiul inseamna camp, iar in lipsa campului spatiul ramane ceva imaginar. Nu degeaba campul gravitational trece prin mii de km de substanta si nu poate fi ecranat. Spatiul universului cunoscut se dilata odata cu indepartarea galaxiilor, deci a campurilor asociate acestora.

Este posibil sa repet aceasta problema, dar ar trebui sa aibă si
ea un raspuns logic. Daca ne multumim numai cu solutii
imaginare, pe masura ce ne departam de lumea noastra, vom
intra in Tara Minunilor.
Daca in Univers nu ar exista corpuri sau materie barionica constituita,
ce sens ar avea campul? Ar avea vreo componenta materiala in
miscare? Ar fi un FOIP?
Câmpul acesta este produs de corpuri sau este ceva preexistent?

Spatiul inseamna si camp si padure si apa si aer si etc...
Adica totul care face ca materia sa functioneze.
La contactul spatiului cu materia apar aceste diferite forme de interfetze. Campul este doar o forma, dar mai sunt si altele.
Cred ca cel mai potrivit termen ar fi, ati ghicit, VPD sau ether. Adica vanturi de particule diverse.

gafiteanu a scris:Spatiul inseamna si camp si padure si apa si aer si etc...
Adica totul care face ca materia sa functioneze.
La contactul spatiului cu materia apar aceste diferite forme de interfetze. Campul este doar o forma, dar mai sunt si altele.
Cred ca cel mai potrivit termen ar fi, ati ghicit, VPD sau ether.  Adica vanturi de particule diverse.

Hai ca incet, incet, te apropii de ideea principala. Poti sa-i spui si
VPD, pana la urma vei admite ca vanturile acelea este mai bine sa
fie izotrope. Dar din partea ta, utilizarea cuvântului vanturi mi se
pare suspecta.