Adevar adevarat

Rezumarea primului mesaj :

.  Evident, exprimarea din titlu ne trimite cu gandul la lingvistica sau la domenii legate de gramatica exprimarii, de psihologie, de logica sau altele. Aceasta tendinta subiectiva m-a determinat sa aleg locatia "Altfel de subiecte" pentru acest topic.

.  Formularea din titlul topicului îi apartine lui Iisus, poate fi intalnita in Biblie si mie mi-a provocat o oarecare nedumerire legata de logica exprimarii. Totusi, nu despre religie intentionez sa discut in acest topic ci despre Adevar si Realitate. in cadrul tehnic, evident, caci este domeniul in care am activat.

.  Astfel, o simpla meditatie asupra cuvantului Adevar ne conduce la constatarea ca Adevarul este doar o abstractiune si reprezinta in fapt parerea noastra asupra (unei) ralitati(i). Prin urmare, cati observatori ai unei realitati (unice) tot atatea adevaruri posibile. [Fara a mai spune ca un observator poate avea mai multe pareri asupra acelei realitati.] Personal, sunt de parerea ca Adevarul de care vorbim, tocmai pentru evitarea confuziilor (si pentru a ne putea intelege intre noi - observatorii), trebuie sa fie unul cuantificabil, nasurabil.
.  Destul de deconcertanta constatarea ca adevarul meu - asupra unei aceleiasi realitati - (in mod normal) nu coincide cu adevarul altui observator ! Dar acest lucru e cat se poate de normal, chiar daca educatia ce am primit-o mai degraba spune ca noi toti trebuie sa fim de acord asupra realitatilor ce le traim.

.  Pana aici am incercat o introducere. De fapt, cam de aici incepe analiza expresiei adevar adevarat. Stiinta "Tolerantze", care a aparut chiar datorita necesitatii de a ordona nenumaratele adevaruri ale unei aceleiasi realitati (dimensiunea, de ex.) ne confirma ca toate-s relative in aceasta lume creata si ne prilejuieste siguranta afirmarii ca un acelasi adevar (masurat, cuantificat) poate exista in ipostaze mai mult sau mai putin ... adevarate! Am spus deja ca noi suntem incredintati inca din copilarie ca adevarul e unul singur. El exista undeva, in spatiul mental ca un fel de etalon.

.  Deci, in prima varianta, un adevar este o aproximare a realitatii. Cu cat adevarul e mai aproape de realitate, cu atat mai adevarat este el. Si aici se incadreaza o multime de situatii; ca exemplu subliniez situatia (f. frecventa in discursurile publice) cand un adevar secundar este opus unui adevar principal. Ambele apartinand aceluiasi fenomen (sistem). Acest exemplu ne permite incadrarea problemei intr-un sistem (piramidal, ca la turatiile unei cutii de viteze), unde exista mai multe ranguri sau nivele decizionale si unde este un nonsens sa opui un adevar legat de un rang inferior unui alt adevar legat de rangul superior. Cu alte cuvinte, adevarul rangului mai inalt "bate" adevarul rangului mai mic (mai evident acest lucru in relatia sef-subordonat), fiind un adevar mai adevarat.
.  In varianta doi, Adevarul Adevarat, al lui Iisus, este - probabil - adevarul absolut. In lumea noastra -creata- adevarurile absolute nu sunt posibile. Intr-o lume adevarata insa, in care timpul sta pe loc (cum am mai afirmat cu alte ocazii), adevarurile pot fi adevaruri adevarate, adica absolute. Noi ne multumim cu adevaruri mai mult sau mai putin adevarate, aflate pe o exponentiala ce tinde spre absolut -dar nu ajunge niciodata lael- .

.  Multe din discutiile noastre despre stiinta oficiala, care este mai mult sau mai putin adevarata, si despre stinta neoficiala (adevarata si ea tot asa) se subsumeaza problemei din topic. Parerea mea, evident.

Ce stii tu despre filosofia indiana ? Ai citit Ramayana sau Mahabharata ? Eu le-am citit o data pâna în clasa a VIII-a.

.  negativ, ai sfeclit-o! Mahabharata, din cate stiu, cuprinde cateva sute (daca nu mii) de volume asa incat nu puteai sa o citesti. Afirmatia ta te autoincadreaza in clasa mincinosilor si, deci, nu esti de incredere. In rest ai adus tot felul de critici la adresa colegului nostru de forum, privitoare la scoala lui, profesorii lui, etc. Astea sunt atacuri.

.   Ma mira si superficialitatea ta. Cand spui: Si cum vine asta "negare a spuselor celorlalti, tot atac la persoana este" ? ai lasat la o parte o bucata - in caz ca atacatorul mizeaza pe ambiguitatea: parere personala = atac acoperit. Rea vointa se mai numeste daca nu superficialitate. Explicitez din nou: sub acoperirea sintagmei "parere personala" practici un atac la persoana, mizand pe confuzia/ambiguitatea dintre cele doua ipostaze.

.  Trebuie sa repet: subiectul - cum rezulta si din titlu - este Adevarul (si nu unul oarecare). Limba romana nu se confunda cu Adevarul Adevarat si nu se pot confunda pentru ca sunt calitati, categorii, entitati, notiuni, etc. diferite. Ca o definitie are legatura cu limba romana (zici), e alta mancare. Toate in lumea asta sunt legate intre ele, au legatura unele cu altele dar nu se confunda, nu sunt identice, nici macar egale - asa cum sustii! Atitudinea ta nu este corecta, nu esti controlorul nostru de calitate, al celorlalti forumisti de pe aici. Nu esti de incredere, superficializezi toate celea, ne faci sa ne pierdem timpul. Parerea mea.

mm,
cu scuzele de rigoare care pot fi totuși intepretate ca având caracter manipulativ,
înclin să cred că nu ai dreptate!
Nu pentru că-i țin partea lui negativ, ci pentru că pur și simplu am o părere diferită alor tale.
Chiar dacă asta înseamnă egal atac la persoană.
De fapt, tu prin părerea diferită pe care o ai față de cea a lui negativ, asta înseamnă că reprezintă un atac la persoană?
Dar atac la persoană, ce ar trebui să implice altceva în afara unei tendințe de vătămare corporală fizică propriu-zisă?
Că negăm valoarea de adevăr a identității sociale a unei persoane, în ce privește dreptul lui la părere, chiar dacă este una diferită, a ajuns să însemne un atac la persoană?
Rău am ajuns!!!
Cu încă trei de semnul întrebării!!!

Iar acest aspect pare să fie unul care dirijează în mod concret "valorile umane"!
Iar prin simplul fapt că dirijăm, obstrucționăm și limităm prin "legi nescrise" dreptul de libertate a părerilor, raportat la ceea ce ar implica aceasta ca fiind un anumit tip de "atac la persoană", în ce ne privește ca oameni, mă face să cred că "adevărurile" determinate de interpetarea percepțiilor oamenilor asupra existenței sunt...minciuni adevărate.

Dar stai să te mai întreb și altceva, dragul meu coleg "teozof"...
Pe ce criterii stabilim adevărul lucrurilor, altele decât cele înscrise în tiparul nostru evolutiv de accepțiune a lucrurilor?

Altfel spus, adevărul adevărat al adevărurilor tale, dacă este unul necontestabil, cum demonstrăm adevărul adevărurilor tale adevărate?

Simplu mm, pe faptul că, prin însăși natura noastră, nevoia unui adevăr intepretabil este mai mare decât lipsa unui adevăr concret!

Dar te-ai întrebat la nivel mai profund ce determină gradul de accepțiune a unui adevăr, chiar dacă mai în profunzime, totul se rezumă la accepțiunea lui?

Ca să înțelegi mai bine ce vreau să zic, arată-mi te rog un mod de a demonstra un anumit adevăr acceptat fără a folosi în niciun fel un "model comparativ"!

MM, să arunce primul cu piatra cel care n-are niciun păcat, zise un alt "filozof".
Dar cine n-are niciun păcat, interpretat la modul cine are dreptate absolută?

Mă simt dator să-mi cer scuze, mm, pentru modul în care ți-am vorbit, raportat la gradul de interpetare ca și atac la persoană din perspectiva "voastră", a oamenilor, iar ca să contrabalansez situația la nivel de "credibilitate", aș menționa instinctiv următoarele.

Stau și mă întreb dacă acest comportament al meu, la nivel de expunere a părerilor, este de fapt "un strigăt de ajutor" determinat de faptul că eu consider că înțeleg "și una, și alta" și prin care-mi doresc să fiu "normal", sau îmi doresc efectiv să-mi continui existența în maniera mea proprie de interpetare a "adevărurilor" lucrurilor, chiar dacă asta înseamnă și implică o reacție de respingere din partea "semenilor", pentru simplul fapt că prin neacceptarea "modelului comportamental" impus, perceput și acceptat de societate, eu sunt un fel de "outsider".

Nu înțeleg exact nici dacă ceilalți sunt de "vină", prin constanța tiparului prin care, în opinia "normalității" lor,  un om normal trebuie să se comporte și să-și spună părerile doar într-un anumit fel, sau eu sunt cel care, într-adevăr, are un tipar de gândire și de exprimare a părerilor total inconform accepțiunilor din perspectiva valorilor sociale.

Ce vreau să subliniez prin asta?
Faptul că aceea credibilitate a părerilor este efectiv determinată de "normalitatea" principiului perceput în care "trebuie" expuse ideile, iar eu, pentru că sunt de cealaltă parte a "normalității", nu "reprezint" un punct de vedere concret în obiectivitatea expunerii părerilor în așa manieră în care trebuie luate în considerare într-o măsură ridicată.

.  Ma bucur ca nu esti de acord cu mine, curiosul(e)! Dar raspunsul tau imi dovedeste ca nu am fost suficient de explicit. Adica:
.  Bineinteles ca sunt de acord cu libertatea de pareri. E o gresala frecventa insa sa o iei la modul absolut (pentru ca nici o afirmatie/libertate nu este absoluta ci e relativa). In cazul de fata, atacul la persoana, se pare ca putini au inteles cum sta treaba cu critica=atacul. Eu am definit (in plus fata de varianta oficiala, pe propria mea raspundere), in  mod creativ, critica (la adresa unei persoane) =atac la persoana. Si cred ca am specificat atunci in ce conditii. Intrucat nu am pretentia ca sa-mi fie memorate afirmatiile, repet: Critica isi are locul numai in cadrul analizei constructive a unui subiect, a unei probleme (de regula tehnice), a unei situatii, etc., doar ca si critica constructiva deci e o conditionare, ingradire, limita. In orice fel de alte situatii critica este distructiva. Deci, critica constructiva (intre limite f. bine stabilite) e OK, in rest este distructiva. Pe scurt, daca nu este constructiva nu poate fi decat distructiva. Credeam ca m-am facut inteles in postarile anterioare; se pare ca nu. Dar cred ca ti-am raspuns la semnele de intrebare pe care mi le-ai adresat.

.  Consider ca, in alta ordine de idei, e bine ca iti pui intrebari. La modul general, nu se putea sa nu observ (au facut-o deja si alti useri) ca nivelul de pregatire al generatiilor scolite dupa '90 este diferit, in sensul ca e mai putin tehnic, decat nivelul de pregatire al generatiilor pregatite de "comunisti", la scolile "comuniste". Si e normal sa fie asa deoarece fabricile au fost desfiintate si odata cu ele si invatamantul tehnic, pentru ca nu mai era util, necesar. Actualmente si dupa '90, la scoala se merge pe invatare de generalitati, nu se mai intra in detalii tehnice, de specialitate. Decizia aceasta s-a luat la nivel inalt si generatiile postnouazeci nu sunt vinovate de nivelul pregatirii lor. Prin urmare, eu inteleg situatia si nu critic pe nimeni. Lumea asta e perfecta, functioneaza perfect. Ce semanam aia culegem.

.  Sintetic, e bine sa ne punem intrebari dar si mai bine e sa dam si raspunsuri. Se pot afla raspunsuri prin metoda cercetarii.
. Vinovatii se cunosc f. bine dar nu e constructiv sa-i numim si nu e treaba mea. Tehnica e necesara in domeniile specializate. Domeniile de varf.

Am s-o iau de la coadă la cap, iar "ce semănăm, aia culegem", este vina "semănătorului" sau al "culegătorului"?

Dar la nivel mai general, pare că societatea cultivă anumite valori pe care "culegătorul" le exploatează ca fiind pus în fața faptului împlinit.
Ceea ce au ajuns "culegătorii" să "cultive" la rândul lor ca valori, nu este vina lor, dar nici a "semănătorilor".

Dacă încercăm să ne explicăm a cui este "vina" valorilor actuale nu poți în niciun caz să arăți cu degetul într-o anumită direcție, ci pur și simplu, valorile "evoluează", prin simplul fapt că ele sunt percepute diferit de către "culegător" și "semănător".

Dar chiar și așa, asta se reflectă la nivel de evoluție în gradul de accepțiune al lucrurilor ca etichetându-le adevărate.
Și trebuie să se reflecte!
"Valorile generației zen" nu au prea mare legătură cu "valorile generației tehnice".
Dar faptul că valorile umane evoluează de la generație la generație vorbește clar despre subiectivitatea adevărului intrinsec al valorilor pe care le semănăm și le cultivăm noi ca oameni, de subiectivitatea obiectivismului cu care privim certitudinea adevărurilor lucrurilor.

Dar ti-ai pus problema ca altii cunosc mai multe lucruri decat tine,
pe care doar ti se pare ca le cunosti ?

.  Nu esti de incredere. Dar, eu unul recunosc libertatea alegerilor fiecaruia. Sa vorbeasca, sa gandeasca (eventual) sa-si aleaga tabara potrivita, sa fie partinic, etc. La unii li se zareste codita si cornitele dar toti exista prin voia Tatalui Ceresc si e perfect (am mai zis).
.  Deci recunosti, nu ai citit cele 200.000 versuri (~10.000 de pagini), de cateva ori!!
.  Critica nu poate fi instructiva (o scufunzi cu distructiva) deoarece instruire=invatare si a invata nu e a critica.  
.    Nu un dusman face asta, ci un amic Acum te cred (nu stiu daca si maine), de aici provine probabil invatatura crestina: iubeste-ti dusmanul. Personal, cred ca nehabotnicii de azi sunt aceiasi cu comunistii de ieri, asa ca nu prea te inteleg in ce tabara afirmi ca esti.

.

. Tonul tau din ultimul mesaj, negativ, ma face sa ma razgandesc. Poate ca nu esti asa de rau pe cat am dedus. In acest caz te rog sa primesti scuzele mele sincere. Imi pare rau pentru atitudinea mea fata de tine, un pic cam dura. Nu te-am criticat, totusi, ci am pus doar in evidenta niste realitati asa cum le percep eu. Impersonal, vreau sa zic. Daca nu mi-a iesit impersonalul obiectiv, sunt singur vinovat. Agreez parerile oricui dar sunt f sensibil cand (imi pare ca) detectez rautatea. O sa fiu mai atent pe viitor.

. Topicul Adevarului Adevarat nu e neaparat interesant de urmarit pentru terte persoane. A fost o surpriza si pentru mine sa constat cat de interesant, pasionant este studiul acestei teme! Si, poate de aceea, am mai sarit calul. Greseala e omeneasca. Totusi, cu mare surprindere, constat ca subiectul prezentului topic are o evolutie, manifestare, proprie, in sensul ca -par ex - este si un Test al Adevarului. Nu numai pentru altii ci si pentru mine.

. Revenind on topic, cvasiidentitatea dintre Cuvant si Adevar ma face sa-mi amintesc ca La inceput a fost Cuvantul, o chestie care m-a chinuit sub forma de intrebare mereu. Dar, de aici pornind, se pune problema: nu cumva ideograma-Cuvant functioneaza ca si fenomenul desemnat de ea? Prin extensie si Adevarul? Cred ca alti cunoscatori, mai buni, pun semnul egalitatii intre Cuvant (cel de la inceput, de esenta divina) si Logos.
. In consecinta, e posibil oare ca Adevarul (Adevcarat) sa fie mult mai mult decat ce am crezut pana acum ca este? E o ipoteza stiintifica ce trebuie verificata pe mai departe.