Lucrul mecanic al Lunii in jurul Pamantului

Rezumarea primului mesaj :


Virgil a scris :

1.In fizica si mtematica se folosesc deopotriva coordonatele carteziene si coordonatele sferice in functie de subiectul cercetat.

2. Chiar as fi curios cum calculezi acest lucru mecanic al Lunii in jurul Pamantului.

[img][/img]

Cum interpretam?

CAdi a scris:

virgil_48 a scris:
Pentru o situatie simplificata cu date rotunjite, calculul meu
este suficient. Am aratat ca se poate calcula, nu pretind ca
am obtinut un rezultat exact. Si daca se poate dovedi  prin
calcul simplu ca se produce lucru mecanic la o orbitare
circulara teoretica, se poate si pentru cazurile reale.
Dar asta se intelege din raspunsul meu anterior.

Nu ai aratat nimic, calculul tau e gresit, nu te imbata cu apa rece...

Este topicul inaugurat de tine, asa ca-l poti incheia cum vrei.
Eu ma opresc aici.
Dar cine vrea sa inteleaga, o poate face usor.
Ma intreb daca tu scrii asta fiindca nu ai inteles sau ai vreo
obligatie sa nu intelegi ?      

Eu te-am atentionat, crezi ce vrei.

Virgil_48,
Ai scris:"Deplasarea cumulata are loc sub influenta fortei gravitationale...Lucru mecanic
W = F x d..."


O deplasare pe directie radiala fata de Pamant , numai sub influenta fortei gravitationale , este echivalenta cu o cadere a Lunii pe Pamant.
Ori nu e cadere libera caci apare si forta centrifuga.
Deci forta "F" n-ar trebui de forma :
G-Fcentrifuga ?

eugen a scris:Virgil_48,
Ai scris:"Deplasarea cumulata are loc sub influenta fortei gravitationale...Lucru mecanic
W = F x d..."
O deplasare pe directie radiala fata de Pamant , numai sub influenta fortei gravitationale , este echivalenta cu o cadere a Lunii pe Pamant.
Ori nu e cadere libera caci apare si forta centrifuga.
Deci forta "F" n-ar trebui de forma :
G-Fcentrifuga ?

Deplasarea sub influenta fortei gravitationale are loc SPRE Pamant,
iar aceasta este similara fortei CENTRIPETE. Este vorba de acea
deplasare care apare si se vede, intre orice tangenta la cerc si cerc.
Cata vreme orbitarea este stabila, forta centripeta si forta centrifuga
sunt egale. Nu inteleg la ce alta varianta te gandesti sau ce modificare
propui.

virgil_48 a scris:Sa nu ramana topicul fara raspuns spre dezamagirea lui CAdi:
Lungimea orbitei lunare am socotit-o de cca. 2 420 000 km .
Deplasarea de la la tangenta la cerc dupa parcurgerea unui km
de orbita circulara este cca. 1,3 mm, iar deplasarea medie este
0,65 mm. Pe toata lungimea orbitei deplasarea medie cumulata
este      0,65 x 2 420 000 = 1 573 000 mm    deci rotund 1,6 km.
Nu este vorba despre nici o apropiere de Pamant, aceasta este
corectia cumulata care se aplica traiectoriei rectilinii a Lunii ca
sa parcurga o(una) orbita circumterestra. Este deplasarea de la
tangenta la cerc dupa parcurgerea unui km.
Chiar si pentru cei care se straduiesc din greu sa nu inteleaga, mi
se pare obositor. Este prea elementar.
Deplasarea cumulata are loc sub influenta fortei gravitationale care
in cazul Lunii este cca. 2 x 10 ²⁰ N.     Lucru mecanic
W = F x d = 2 x 10²⁰ x 1600 = 3,2 x 10²³ J.
reprezinta raspunsul la subiectul acestui topic.
Este lucrul mecanic pe care Luna il produce la o orbitare completa,
circulara. Este un caz teoretic, dar care constituie esenta celor
reale. Fata de calculele postate anterior pot exista anumite deosebiri,
dar acesta este ultimul si cel mai simplu.

Nici pana acum nu ai aratat in acest topic , cum ai obtinut urmatoarele date :

,,Deplasarea de la la tangenta la cerc dupa parcurgerea unui km
de orbita circulara este cca. 1,3 mm, iar deplasarea medie este
0,65 mm."
Mai am cateva observatii dar le las pentru mai tarziu dupa ce explici.
Ar fi bine sa faci si un desen.

Orbita eliptica presupune o oscilatie a echilibrului Forta Gravitatie- Forta Centrifuga .
Faptul ca Luna nu este aruncata in spatiu sau nu colapseaza pe Pamant arata o stabilitate energetica tradusa intr-o traiectorie medie stabila.

Daca spunem ca Gravitatia deformeaza traiectoria Lunii si o eliptizeaza, producand un lucru mecanic la " deformare", atunci trebuie sa admitem simetric ca Forta centrifuga o reverseaza .
Adica ar trebui luat in considerare simetric si lucrul mecanic al fortei centrifuge , cand balanta G-Fcf este data de Fcf mai mare ca G.
In opinia mea cele doua lucruri mecanice se compenseaza in timp, pe un ciclu orbital.
Altfel ar colapsa Luna pe Pamant sau s-ar pierde in Cosmos .

Virgil a expus deja pe forum mecanismul de oscilatie universala, daca inteleg bine formulat de pe la Kepler incoace, daca nu cumva l-a confiscat Kepler de la Tycho Brahe...

https://www.physicsclassroom.com/class/circles/Lesson-4/Circular-Motion-Principles-for-Satellites

eugen a scris:Orbita eliptica presupune o oscilatie a echilibrului Forta Gravitatie- Forta Centrifuga .
Faptul ca Luna nu este aruncata in spatiu sau nu colapseaza pe Pamant arata o stabilitate energetica tradusa intr-o traiectorie medie stabila.

Daca spunem ca Gravitatia deformeaza traiectoria Lunii si o eliptizeaza, producand un lucru mecanic la " deformare", atunci trebuie sa admitem simetric ca Forta centrifuga o reverseaza .
Adica ar trebui luat in considerare simetric si lucrul mecanic al fortei centrifuge , cand balanta G-Fcf este data de Fcf mai mare ca G.
In opinia mea cele doua lucruri mecanice se compenseaza in timp, pe un ciclu orbital.
Altfel ar colapsa Luna pe Pamant sau s-ar pierde in Cosmos .

Virgil a expus deja pe forum mecanismul de oscilatie universala, daca inteleg bine formulat de pe la Kepler incoace, daca nu cumva l-a confiscat Kepler de la Tycho Brahe...

https://www.physicsclassroom.com/class/circles/Lesson-4/Circular-Motion-Principles-for-Satellites

Tot ce ai scris pana acum confirma calculele mele de pe pagina 1.

CAdi a scris:. . . . .
Nici pana acum nu ai aratat in acest topic , cum ai obtinut urmatoarele date :

,,Deplasarea de la la tangenta la cerc dupa parcurgerea unui km
de orbita circulara este cca. 1,3 mm, iar deplasarea medie este
0,65 mm."
Mai am cateva observatii dar le las pentru mai tarziu dupa ce explici.
Ar fi bine sa faci si un desen.

Am calculat pe forumul acesta de cateva ori, chiar si cu patru
zecimale. Am pornit de la schita cunoscuta si de la ipoteza ca
pentru unghiuri(AOB) sub 1^o este valabila aproximarea CB/AB= CA/2AO
iar AC = AB. Iar CB este deplasarea aceea produsa de forta
gravitationala de la tangenta la cerc, care insumata mi-a dat 1,6 Km
in raspunsul  de ieri, ora 21:26.

Re: Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 3)
Scris de virgil_48 la data de Joi 03 Mar 2016, 22:33
Consider distanta medie Pamant - Luna de 385 000 km si
orbita circulara.
Dintr-un calcul elementar de trei simple si cunoscând putina
geometrie plana,  rezulta urmatoarea abatere:
(Este vorba despre CB = X)

       385 000 . . . . . . . 0,5
                   1 . . . . . . . X
X =  1 x 0,5 : 385 000 = 0, 000 0012987 km / km
Asta inseamna 1,2987 mm / km, suficient de aproape de
devierea considerata initial.

Cui nu-i plac aproximarile este liber sa-l calculeze pe CB(X)
mai exact. De faptul ca exista nu se poate indoi nimeni
si asta este esential. Acel CB este buturuga mica chiar daca
nu l-am calculat eu exact. Tot geometrie elementara este.
Dar am impresia ca ti-am mai documentat odata cifra aceea.
P.S.
Acum observ scris ca nu am calculat pe topicul acesta !
Si de fapt nu are absolut nici un rost sa incerc sa te lamuresc.

Bun, AO inteleg ca reprezinta distanta Terra -Luna dar CA si CB ce reprezinta ?

CAdi a scris:Bun, AO inteleg ca reprezinta distanta Terra -Luna dar CA si CB ce reprezinta ?

Scriu din nou ca pentru cineva care nu stie raspunsul.
CA(de fapt AC) este lungimea de 1 km din punctul A de
referinta, masurata pe tangenta. Iar CB este distanta de
cca. 1,3 mm dintre tangenta si cerc(orbita) care apare dupa
parcurgerea segmentului de cerc AB. Adica abaterea Lunii
de la traiectoria rectilinie . AC si AB le consider egale.
Segmentului CB i-am mai zis si caderea de pe tangenta.
Desenul orbitei nu este la scara, fiindca nu poti desena la
scara lungimea de 1 km, pe un cerc a carui lungime totala
este peste doua milioane de kilometri.
Simplificarile si aproximarile mi le asum stiind ca nu schimba
fondul problemei. Cine ar dori o rezolvare mai academica,
pe calea aceasta sau pe alta, ajunge tot la concluzia ca
orbitarea produce lucru mecanic. De aceea este constrâns la
rusinea de a curba spatiul. Adica de a pretinde cu seninatate
ca dreapta este curba, fiindca A.E. nu a gasit explicatia reala
a orbitarii.

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:Bun, AO inteleg ca reprezinta distanta Terra -Luna dar CA si CB ce reprezinta ?

Scriu din nou ca pentru cineva care nu stie raspunsul.
CA(de fapt AC) este lungimea de 1 km din punctul A de
referinta, masurata pe tangenta. Iar CB este distanta de
cca. 1,3 mm dintre tangenta si cerc(orbita) care apare dupa
parcurgerea segmentului de cerc AB. Adica abaterea Lunii
de la traiectoria rectilinie . AC si AB le consider egale.
Segmentului CB i-am mai zis si caderea de pe tangenta.
Desenul orbitei nu este la scara, fiindca nu poti desena la
scara lungimea de 1 km, pe un cerc a carui lungime totala
este peste doua milioane de kilometri.
Simplificarile si aproximarile mi le asum stiind ca nu schimba
fondul problemei. Cine ar dori o rezolvare mai academica,
pe calea aceasta sau pe alta, ajunge tot la concluzia ca
orbitarea produce lucru mecanic. De aceea este constrâns la
rusinea de a curba spatiul. Adica de a pretinde cu seninatate
ca dreapta este curba, fiindca A.E. nu a gasit explicatia reala
a orbitarii.

,,CA(de fapt AC) este lungimea de 1 km din punctul A de
referinta, masurata pe tangenta. Iar CB este distanta de
cca. 1,3 mm dintre tangenta si cerc(orbita) care apare dupa
parcurgerea segmentului de cerc AB. Adica abaterea Lunii
de la traiectoria rectilinie .- "
Ce vorbesti ? Luna nu se abate de la traiectorie .
Luna este mentinuta pe traiectorie eliptica datorita fortei gravitationale a Terrei .
Nu este necesara o forta suplimentara pentru corectarea directiei.
In linkul publicat de Eugen este explicat de ce :

https://www.physicsclassroom.com/class/circles/Lesson-4/Circular-Motion-Principles-for-Satellites

Ceea ce semnalezi tu se datoreaza precesiei si nutatiei Terrei  din cauza atractiei conjugate a Soarelui si a Lunii,
pentru ca fortele de atractie se conjuga reciproc.
Dar tot forta de atractie constanta a Terrei mentine Luna pe aceasta traiectorie eliptica chiar daca datorita nutatiei variaza lent 18.6 ani pe lungime.
Nutatia se traduce printr-o oscilatie a axei de rotatie a Terrei putand merge pana
la 17,2″ (secunde de arc) cu o perioada de 18,6 ani care se manifesta si asupra Lunii.
[img][/img]

P.S. Iar Lucrul mecanic de fapt nu este al Lunii este al Pamantului asupra Lunii, cum am precizat in paginile topicului.

CAdi a scris:. . . . .
,,CA(de fapt AC) este lungimea de 1 km din punctul A de
referinta, masurata pe tangenta. Iar CB este distanta de
cca. 1,3 mm dintre tangenta si cerc(orbita) care apare dupa
parcurgerea segmentului de cerc AB. Adica abaterea Lunii
de la traiectoria rectilinie .- "
Ce vorbesti ? Luna nu se abate de la traiectorie .
Luna este mentinuta pe traiectorie eliptica datorita fortei gravitationale a Terrei .
Nu este necesara o forta suplimentara pentru corectarea directiei.
In linkul publicat de Eugen este explicat de ce :  

Am scris putin mai sus : Luna se abate de la traiectoria rectilinie !
Ne pierdem timpul, dar stiu ca ai retinut ideea. O lasam
cum a cazut !

virgil_48 a scris:

CAdi a scris:. . . . .
,,CA(de fapt AC) este lungimea de 1 km din punctul A de
referinta, masurata pe tangenta. Iar CB este distanta de
cca. 1,3 mm dintre tangenta si cerc(orbita) care apare dupa
parcurgerea segmentului de cerc AB. Adica abaterea Lunii
de la traiectoria rectilinie .- "
Ce vorbesti ? Luna nu se abate de la traiectorie .
Luna este mentinuta pe traiectorie eliptica datorita fortei gravitationale a Terrei .
Nu este necesara o forta suplimentara pentru corectarea directiei.
In linkul publicat de Eugen este explicat de ce :  

Am scris putin mai sus : Luna se abate de la traiectoria rectilinie !
Ne pierdem timpul, dar stiu ca ai retinut ideea. O lasam
cum a cazut !

Nu te imbata cu apa rece : Luna este mentinuta tot timpul pe traiectoria orbitala de forta gravitatiei Pamantului si a unei alte componente a fortei,
pentru ca are o traiectorie eliptica care face ca viteza ei pe orbita sa nu fie constanta (mai mica la afeliu si mai mare la periheliu).
Pentru echilibru, forta gravitationala este egala cu forta centrifuga cu formulele cunoscute.(Le gasesti la pag.1 a topicului si mai sunt cateva formule de calcul in topic).
Acum sa revenim la ,,caderea Lunii" care de fapt nu este o cadere Luna urmareste curbura Pamantului :

Scrie in linkul lui Eugen ca : raportul curburii pamantului este de 8000/5 adica la 8km diferenta de nivel este de 5m.
Explicatia mai plastica este ca Pamantul genereaza un camp de forte gravitationale centrat spre centrul Pamantului (ca o sfera).
Deci pentru a avea un satelit un obiect trebuie sa dezvolte o viteza de cel putin  de 8km/s  pentru desprindere din gravitatia Pamantului
si care ulterior va fi atras uniform gravitational mentinandu-si viteza exact ca un carusel :

[img][/img]

crezi ca degeaba au pozat caruselul in The Physics Classroom ?

Cum am scris mai sus Luna se afla in campul de forte generat de Terra si nu ,,cade" deoarece urmareste curbura Pamantului si respecta distanta de 1/R^2 din
legea lui Newton.

Daca viteza depaseste 8km/s vom avea o traiectorie eliptica iar daca depaseste 11km/ s dupa cate stiu o nava spatiala va putea circula prin Sistemul Solar.
(Pentru a scapa din Sistemul Solar si a evada in interiorul Galaxiei o nava trebuie sa invinga gravitatia Soarelui si ar trebui sa aiba  cel putin 17 km/s - a treia viteza cosmica)

Acum ca o paranteza revenind la Einstein, Luna are o viteza inertiala in spatiu- timp modificat pe o cuta dintre Luna si Terra sau se misca datorita gravitatiei generate de Terra ?
Avand in vedere ca Soarele atrage Terra si se misca el insusi pe o traiectorie eliptica spre centrul Galaxiei cu viteza de 220km/s si ca Terra se misca la randul ei cu 30km/s in jurul Soarelui,
inclin sa cred ca avem o atractie Newtoniana dar nu exclud nici ipoteza ca si Soarele la randul lui poate sa ,,cada inertial " (Einsteinian) intr-o structura deformata spatiu- timp spre centrul galaxiei !

CAdi a scris:
. . . . .

Nu te imbata cu apa rece : Luna este mentinuta tot timpul pe traiectoria orbitala de forta gravitatiei Pamantului si a unei alte componente a fortei,
pentru ca are o traiectorie eliptica care face ca viteza ei pe orbita sa nu fie constanta (mai mica la afeliu si mai mare la periheliu).
Pentru echilibru, forta gravitationala este egala cu forta centrifuga cu formulele cunoscute.(Le gasesti la pag.1 a topicului si mai sunt cateva formule de calcul in topic).
Acum sa revenim la ,,caderea Lunii" care de fapt nu este o cadere Luna urmareste curbura Pamantului :
. . . . .

Am primit un sfat valoros de la CAdi, in timp ce cugeta profund
in fața unei căni pline cu țuica fiartă.
Aleluia, nu pot sa-l ignor ! Jos cu apa rece !

virgil_48 a scris:
Am primit un sfat valoros de la CAdi, in timp ce cugeta profund
in fața unei căni pline cu țuica fiartă.
Aleluia, nu pot sa-l ignor ! Jos cu apa rece !

Nu beau cu cana tuica fiarta, poate o cescuta cand am pofta.

CAdi a scris:
.  . . . .
Acum ca o paranteza revenind la Einstein, Luna are o viteza inertiala in spatiu- timp modificat pe o cuta dintre Luna si Terra sau se misca datorita gravitatiei generate de Terra ?
Avand in vedere ca Soarele atrage Terra si se misca el insusi pe o traiectorie eliptica spre centrul Galaxiei cu viteza de 220km/s si ca Terra se misca la randul ei cu 30km/s in jurul Soarelui,
inclin sa cred  ca avem o atractie Newtoniana dar nu exclud nici ipoteza ca si Soarele la randul lui poate sa ,,cada inertial " (Einsteinian) intr-o structura deformata spatiu- timp spre centrul galaxiei !

Faci ce faci si revii de unde ai plecat !
Crezi ca o cadere a unui corp spre centrul galaxiei este inertiala ?
Sau ghilimelele marcheaza o gluma de cercetator ?
Nu te-ai lamurit ca o miscare inertiala este libera.  Dar ca sa-l
perii pe idolul tau, deformarea spatiului si a timpului nu sunt o
jertfa prea mare ! Cine mai da doi bani pe ele ?
Caderea Einsteiniana este mai speciala ? Vom spune de acum
despre o afirmatie eronata ca este Einsteiniana ?

Vedeti ca voi deschide o discutie noua despre cum e gravitatia in spatiul cosmic la scara mare. Gravitatia in Galaxie, dar si in sistemele solare.

gafiteanu a scris:Vedeti ca voi deschide o discutie noua despre cum e gravitatia in spatiul cosmic la scara mare. Gravitatia in Galaxie, dar si in sistemele solare.

Tare ! Daca nici cu asta nu descoperim nimic, nu ne mai numim
cercetatori ! Este o problema de anvergura, pe masura noastra.     

Da, gravitatie e curba, e elicoidala, e in spirala spatiala, e in vortex.
Daca ar fi radiala-liniara, atunci toate corpurile ceresti si planetele care se invart in jurul stelelor, atunci ar trebui sa cada liniar spre centru, asa cum a cazut marul in capul lui Niuton si inca mai cade cate o para malaiata in gura lui Natafleata.
In tot spatiul cosmic exista dare-efluvii de fluxuri gravitationale ce au o forma spirala-vortexiala si pe aceste traiectorii sunt atrase corpurile.
Soarele in timp ce se roteste in jurul propriei axe, emite mai multe jeturi de gravitoni prin zona petelor solare. Dupa aceste dare sunt diriguite planetele.  Jeturile devin spirale aproape circulare.
Si sistemul nostru solar urmeaza un jet gravitational dinamic, care este tot vortexial. Sursa este steaua Betelgeuse. Soarele se afla intrun vortex de stele, ce are in varf marea stea mai sus amintita.

gafiteanu a scris:Da, gravitatie e curba, e elicoidala, e in spirala spatiala, e in vortex.
Daca ar fi radiala-liniara, atunci toate corpurile ceresti si planetele care se invart in jurul stelelor, atunci ar trebui sa cada liniar spre centru, asa cum a cazut marul in capul lui Niuton si inca mai cade cate o para malaiata in gura lui Natafleata.
. . . . .

Dece sa cada spre centru corpurile care orbiteaza, Dom Profesor ?
De forta centrifuga nu ai auzit ?
Cu raspunsul acesta incerci sa aduci daruri in casele oamenilor ca
Mos Craciun ?

virgil_48 a scris:

gafiteanu a scris:Vedeti ca voi deschide o discutie noua despre cum e gravitatia in spatiul cosmic la scara mare. Gravitatia in Galaxie, dar si in sistemele solare.

Tare ! Daca nici cu asta nu descoperim nimic, nu ne mai numim
cercetatori ! Este o problema de anvergura, pe masura noastra.     

Se pare ca vom avea parte de revelatii importante anul acesta.
Gravitatia, cea de la scara mare, este altfel decat cea la scara
mica ?
Deocamdata Dom Profesor alege intre eterul mecanic si campul
graviational ca sa-si materializeze amenintarea.

The study of the Moon's movements has been crucial in the advancement of knowledge not only about the Moon but also about celestial mechanics and physics in general. The moon, like other celestial bodies, seems to spin once every 24 hours around the Earth. The rotation of the Earth is to blame for this. The moon, on the other hand, circles in the same direction as the Earth in its orbit. As a result, the earth takes a bit longer to catch up, extending the apparent revolution to 24h 50m. Because the moon's displacement and the earth's gravitational pull are perpendicular to each other, the work done by the moon while it circles around the earth is zero.
Work done (W) = F * d * cos θ, where F is the applied force.

d = the body's displacement

Θ = angle formed by the applied force and the body's displacement

In the case of the moon's rotation around the earth, the angle is 90°. Thus, W = F × d × cos 90°
= F × d × 0 = 0


As a result, when the moon circles around the earth, it does no work.

Abel Wells a scris:The study of the Moon's movements has been crucial in the advancement of knowledge not only about the Moon but also about celestial mechanics and physics in general. The moon, like other celestial bodies, seems to spin once every 24 hours around the Earth. The rotation of the Earth is to blame for this. The moon, on the other hand, circles in the same direction as the Earth in its orbit. As a result, the earth takes a bit longer to catch up, extending the apparent revolution to 24h 50m. Because the moon's displacement and the earth's gravitational pull are perpendicular to each other, the work done by the moon while it circles around the earth is zero.
Work done (W) = F * d * cos θ, where F is the applied force.
d = the body's displacement
Θ = angle formed by the applied force and the body's displacement
In the case of the moon's rotation around the earth, the angle is 90°. Thus, W = F × d × cos 90°
= F × d × 0 = 0
As a result, when the moon circles around the earth, it does no work.

Traducere bing:
Studiul mișcărilor Lunii a fost crucial în avansarea cunoștințelor nu numai despre Lună, ci și despre mecanica cerească și fizică în general. Luna, ca și alte corpuri cerești, pare să se rotească o dată la 24 de ore în jurul Pământului. Rotația Pământului este de vină pentru acest lucru. Luna, pe de altă parte, se învârte în aceeași direcție cu Pământul pe orbita sa. Ca urmare, pământul durează un pic mai mult pentru a prinde din urmă, extinzând revoluția aparentă la 24h 50m. Deoarece deplasarea Lunii și atracția gravitațională a Pământului sunt perpendiculare una pe cealaltă, lucrarea făcută de Lună în timp ce se învârte în jurul pământului este zero.
Lucru efectuat (W) = F * d * cos θ, unde F este forța aplicată.
d = deplasarea corpului
Θ = unghiul format din forța aplicată și deplasarea corpului
În cazul rotației Lunii în jurul pământului, unghiul este de 90°. Astfel,
W = F × d × cos 90°= F × d × 0 = 0
Ca urmare, atunci când luna se învârte în jurul pământului, nu funcționeaza.
Daca autorul nu recunoaste traducerea, poate sa o corecteze
Dar era mai corect sa scrie romaneste. Chiar si in dialectul
ardelenesc.

Problema este ca nu Luna efectueaza Lucrul mecanic ci Terra efectueaza lucrul mecanic cu Luna pe care o invarteste pe orbita asa cum invarteste  omul o piatra deasupra capului cu o sfoara.
Asta este concluzia mea. Bineinteles ca ea poate fi contestata.

CAdi a scris:Problema este ca nu Luna efectueaza Lucrul mecanic ci Terra efectueaza lucrul mecanic cu Luna pe care o invarteste pe orbita asa cum invarteste  omul o piatra deasupra capului cu o sfoara.
Asta este concluzia mea. Bineinteles ca ea poate fi contestata.

Lucrul mecanic este prestatia unei forte care efectueaza o
deplasare. Forta este forta gravitationala iar deplasarea am
scris de prea multe ori care este. Cea pe care nu o inteleg
cercetatorii. Dar o poti afla chiar si din acest topic.
Titlul topicului este numai o simplificare a ideii dezbatute.
Exprimat corect(?) ar fi vorba despre lucrul mecanic efectuat
de forta gravitationala dintre Pamant si Luna. Si asa, facem
o simplificare majora, fiindca Luna si Pamantul se invartesc
amandoua in jurul centrului de greutate al ansamblului.
Puteai pana acum sa te desprinzi de exemplul acela cu piatra
si sfoara ca discutiile au avansat.
Apreciez ca lasi loc de contestare ! Poate chiar iti amintesti
ceva ?
P.S Poate ca numele corect al topicului ar fi "Lucrul mecanic
produs de orbitarea Lunii in jurul Pamantului".

Cine efectueaza lucrul mecanic in teoria ta, in cazul existentei stelelor duble de aceiasi marime care se rotesc in jurul centrului comun de masa ?

virgil a scris:Cine efectueaza lucrul mecanic in teoria ta, in cazul existentei stelelor duble de aceiasi marime care se rotesc in jurul centrului comun de masa ?
. . . . .

Forta gravitationala dintre ele. Nu discutam acum cine
si cum produce aceasta forta.
Lucrul mecanic este produs de forte, corpurile sunt
obiectele asupra carora actioneaza aceste forte sau
sursele acestor forte.              
Dar am raspuns la aceasta problema si in raspunsurile
anterioare.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Cine efectueaza lucrul mecanic in teoria ta, in cazul existentei stelelor duble de aceiasi marime care se rotesc in jurul centrului comun de masa ?
. . . . .

Forta gravitationala dintre ele. Nu discutam acum cine
si cum produce aceasta forta.
Lucrul mecanic este produs de forte, corpurile sunt
obiectele asupra carora actioneaza aceste forte sau
sursele acestor forte.              
Dar am raspuns la aceasta problema si in raspunsurile
anterioare.

Este posibil ca un corp A sa produca lucrul mecanic asupra corpului B, si in acelasi timp corpul B sa produca lucrul mecanic asupra corpului A ?
De ce sa nu discutam cine produce aceasta forta? De unde stii ca este vorba de o forta intre cele doua stele si de fapt acestea se invart impreuna cu mediul (spatiul) in care acestea se afla, iar acestea "plutesc" impreuna la o anumita distanta, conservand momentul cinetic.

virgil a scris:
Este posibil ca un corp A sa produca lucrul mecanic asupra corpului B, si in acelasi timp corpul B sa produca lucrul mecanic asupra corpului A ?
De ce sa nu discutam cine produce aceasta forta? De unde stii ca este vorba de o forta intre cele doua stele si de fapt acestea  se invart impreuna
cu mediul (spatiul) in care acestea se afla, iar acestea "plutesc" impreuna la o anumita distanta, conservand momentul cinetic.

Nu poate sa intervina numai mediul Virgil, desi mie mi-ar conveni acest lucru si ar da apa la moara teoriei lui Einstein si a lui Le Sage.
Aici intervine si baricentru ca punct de echilibru intre cele doua stele, deci apar si forte gravitationale in echilibru care se elimina in calcul,
deoarece ele se anuleaza in centrul de masa. Se aplica apoi relatii strict geometrice in stransa legatura doar cu  masa corpurilor, pentru
a gasi acest centru de masa (baricentrul). Hmmm, ce rost ar mai avea legea lui Newton ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Barycentre

Sa calculam baricentru ca si cum Terra ar fi singurul corp care orbiteaza in jurul Soarelui;
Formula baricentrului este urmatoarea:
r1=a(m2/m1+m2) =a/(1+m1/m2)

consideram:
r1=distanta de la Terra la baricentru.
a=149.597.870,7 km distanta de la Terra la Soare.
m1=5.97237x10^24 kg masa Terrei
m2=1,9884x10^30 kg masa Soarelui

Vom avea:
r1=149.597.870,7/(1+5,97237x10^24/1,9884x10^30)=149.597.421,4 km
Deci diferenta fata de distanta de la Soare este de @450 km.

Distanta de la Terra la Soare :
la periheliu=147.095.000 km
la afeliu=152.100.000 km
Deci baricentrul cade in interiorul Soarelui in acest caz.

Acelasi lucru se poate face si cu Luna. Voi reveni cu un calcul ulterior.

virgil a scris:. . . . .
Este posibil ca un corp A sa produca lucrul mecanic asupra corpului B, si in acelasi timp corpul B sa produca lucrul mecanic asupra corpului A ?
De ce sa nu discutam cine produce aceasta forta? De unde stii ca este vorba de o forta intre cele doua stele si de fapt acestea  se invart impreuna cu mediul (spatiul) in care acestea se afla, iar acestea "plutesc" impreuna la o anumita distanta, conservand momentul cinetic.

Modul in care gandesti si folosesti notiunea de lucru mecanic
mi se pare ca nu corespunde esentei sale.
Definitia lui cea mai cunoscuta fiind  W = F x d, se vede ca a
fost creat pentru a stabili efectul pe care il are o forta exterioara
asupra pozitiei in spatiu(mediu) sau a miscarii unui corp.
Adaugand si alte forme de lucru mecanic mentionate intr-o carte
de fizica, constat ca acesta este rostul lui.
Bineinteles ca efectul acela al reactiunii in cazul unei actiuni se
manifesta in cazul relatiei dintre doua corpuri, dar eu nu-i vad
semnificatia fiindca lucrul mecanic se refera la o forta si un
corp.
Cat depre ideea ca niste corpuri ar putea orbita numai fiindca
sunt impinse de mediu intr-o miscare inchisa, inseamna ca nu
mai recunoastem forta gravitationala si introducem ineritia
circulara. A corpului si a mediului.
Ideea care consider ca ar trebui sa ne orienteze in abordarea
notiunii de lucru mecanic, este ca masoara efectul fortei asupra
miscarii sau a repausului corpurilor in diverse medii.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
Este posibil ca un corp A sa produca lucrul mecanic asupra corpului B, si in acelasi timp corpul B sa produca lucrul mecanic asupra corpului A ?
De ce sa nu discutam cine produce aceasta forta? De unde stii ca este vorba de o forta intre cele doua stele si de fapt acestea  se invart impreuna cu mediul (spatiul) in care acestea se afla, iar acestea "plutesc" impreuna la o anumita distanta, conservand momentul cinetic.

Modul in care gandesti si folosesti notiunea de lucru mecanic
mi se pare ca nu corespunde esentei sale.
Definitia lui cea mai cunoscuta fiind  W = F x d, se vede ca a
fost creat pentru a stabili efectul pe care il are o forta exterioara
asupra pozitiei in spatiu(mediu) sau a miscarii unui corp.
Adaugand si alte forme de lucru mecanic mentionate intr-o carte
de fizica, constat ca acesta este rostul lui.
Bineinteles ca efectul acela al reactiunii in cazul unei actiuni se
manifesta in cazul relatiei dintre doua corpuri, dar eu nu-i vad
semnificatia fiindca lucrul mecanic se refera la o forta si un
corp.
Cat depre ideea ca niste corpuri ar putea orbita numai fiindca
sunt impinse de mediu intr-o miscare inchisa, inseamna ca nu
mai recunoastem forta gravitationala si introducem ineritia
circulara. A corpului si a mediului.
Ideea care consider ca ar trebui sa ne orienteze in abordarea
notiunii de lucru mecanic, este ca masoara efectul fortei asupra
miscarii sau a repausului corpurilor in diverse medii.

Unde ai mai intalnit in fizica un lucru mecanic in care forta sa fie dependenta de masa corpului asupra careia actioneaza acea forta? Lucrul mecanic inseamna produsul dintre o forta exterioara corpului, care sa-l deplaseze dintr-un loc in altul. In cazul fortei gravitationale F, aceasta reprezinta produsaul dintre acceleratia campului a si masa corpului m, deci forta nu este exterioara corpului ci apartine corpului.
F= m.a; Din moment ce forta apartine corpului m cum poate ea sa-si produca singura un lucru mecanic? Un om daca se impinge intr-un perete si aluneca pe parchet, putem spune ca isi produce singur un lucru mecanic, dar in cazul fortei gravitationale cine in cine se impinge, si cine aluneca?

Am promis ca revin cu calculul pentru a afla centrul de masa (baricentru)  dintre Luna si Terra:

Avem
distanta dintre Luna si Terra a=384.399 x 10^3 m
masa Terrei m2=5.97237x10^24 kg
masa Lunii m1=7.342x10^22 kg
r1 distanta Lunii la baricentru =?

r1=a(m2/m1+m2)= 384.399x 10^3(5.97237x10^24 /5.97237x10^24 +7.342x10^22)= 379786,2 km
Daca tinem seama ca raza Terrei este de 6378 km, baricentrul (pozitia medie )  se afla la 4612.8 km in interiorul Pamantului.
deci baricentru se afla la 4612 km in interiorul Terrei.
De ce spun pozitia medie , pentru ca Luna se afla la o distanta de 367047 km la periheliu si de 405059 km la afeliu fata de Terra iar distanta de 384.399 km este axa semimajora