Lucrul mecanic al Lunii in jurul Pamantului

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
Este posibil ca un corp A sa produca lucrul mecanic asupra corpului B, si in acelasi timp corpul B sa produca lucrul mecanic asupra corpului A ?
De ce sa nu discutam cine produce aceasta forta? De unde stii ca este vorba de o forta intre cele doua stele si de fapt acestea  se invart impreuna cu mediul (spatiul) in care acestea se afla, iar acestea "plutesc" impreuna la o anumita distanta, conservand momentul cinetic.

Modul in care gandesti si folosesti notiunea de lucru mecanic
mi se pare ca nu corespunde esentei sale.
Definitia lui cea mai cunoscuta fiind  W = F x d, se vede ca a
fost creat pentru a stabili efectul pe care il are o forta exterioara
asupra pozitiei in spatiu(mediu) sau a miscarii unui corp.
Adaugand si alte forme de lucru mecanic mentionate intr-o carte
de fizica, constat ca acesta este rostul lui.
Bineinteles ca efectul acela al reactiunii in cazul unei actiuni se
manifesta in cazul relatiei dintre doua corpuri, dar eu nu-i vad
semnificatia fiindca lucrul mecanic se refera la o forta si un
corp.
Cat depre ideea ca niste corpuri ar putea orbita numai fiindca
sunt impinse de mediu intr-o miscare inchisa, inseamna ca nu
mai recunoastem forta gravitationala si introducem ineritia
circulara. A corpului si a mediului.
Ideea care consider ca ar trebui sa ne orienteze in abordarea
notiunii de lucru mecanic, este ca masoara efectul fortei asupra
miscarii sau a repausului corpurilor in diverse medii.

CAdi a scris:. . . . .

r1=a(m2/m1+m2)= 384.399x 10^3(5.97237x10^24 /5.97237x10^24 +7.342x10^3)= 379786,2 km
Daca tinem seama ca raza Terrei este de 6378 km, baricentrul (pozitia medie )  se afla la 4612.8 km in interiorul Pamantului.
deci baricentru se afla la 4612 km in interiorul Terrei.
De ce spun pozitia medie , pentru ca Luna se afla la o distanta de 367047 km la periheliu si de 405059 km la afeliu fata de Terra iar distanta de 384.399 km este axa semimajora

CAdi a scris:Baricentru este la 4612 km de centrul Pamantului deci mai aproape de suprafata tinand cont ca raza Pamantului este de 6378 km.

CAdi a scris:Deci dupa tine centrul de masa dintre Luna si Terra, care se afla sub scoarta terestra ,arata sau urmareste orbita eliptica a Terrei in jurul Soarelui ?
Sa vedem ce zice si Virgil.

Luna este excepțional de mare relativ la Pământ: un sfert din diametrul lui și 1/81 din masa lui.[117] Este cel mai mare satelit din Sistemul Solar în raport cu planeta pe care o orbitează,[i] rapoarte superioare găsindu-se doar la planetele pitice: Charon este mai mare relativ la planeta pitică Pluto, având 1/9 din masa acesteia.[j][120] Pământul și Luna sunt totuși considerate un sistem planetă–satelit, și nu o planetă dublă, deoarece baricentrul⁠(d) lor, adică centrul comun de masă, se află la 1.700 km (circa un sfert din raza Pământului) sub suprafața Pământului.

CAdi a scris:Virgil_48 ai vreo problema cu ce am calculat eu?

virgil a scris:. . . . .

Modul in care gandesti si folosesti notiunea de lucru mecanic
mi se pare ca nu corespunde esentei sale.
Definitia lui cea mai cunoscuta fiind  W = F x d, se vede ca a
fost creat pentru a stabili efectul pe care il are o forta exterioara
asupra pozitiei in spatiu(mediu) sau a miscarii unui corp.
Adaugand si alte forme de lucru mecanic mentionate intr-o carte
de fizica, constat ca acesta este rostul lui.
Bineinteles ca efectul acela al reactiunii in cazul unei actiuni se
manifesta in cazul relatiei dintre doua corpuri, dar eu nu-i vad
semnificatia fiindca lucrul mecanic se refera la o forta si un
corp.
Cat depre ideea ca niste corpuri ar putea orbita numai fiindca
sunt impinse de mediu intr-o miscare inchisa, inseamna ca nu
mai recunoastem forta gravitationala si introducem ineritia
circulara. A corpului si a mediului.
Ideea care consider ca ar trebui sa ne orienteze in abordarea
notiunii de lucru mecanic, este ca masoara efectul fortei asupra
miscarii sau a repausului corpurilor in diverse medii.

Unde ai mai intalnit in fizica un lucru mecanic in care forta sa fie dependenta de masa corpului asupra careia actioneaza acea forta? . . . . .

CAdi a scris:Deci dupa tine centrul de masa dintre Luna si Terra, care se afla sub scoarta terestra ,arata sau urmareste orbita eliptica a Terrei in jurul Soarelui ?
Sa vedem ce zice si Virgil.

virgil a scris:

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .

Marcheaza te rog in textul din citat, randul unde am spus eu asa
ceva. Nu reusesc sa-l gasesc.

Nu ai spus in mod direct, dar asa rezulta din teoria ta, deoarece forta gravitationala reprezinta produsul dintre acceleratia data de campul gravitational si masa corpului aflata in acel camp. Adica forta respectiva se regaseste in masa corpului (respectiv in masa Lunii in exemplul tau) si nu este o forta exterioara corpului care sa impinga corpul pe o directie si sa efectueze un lucru mecanic.

CAdi a scris:

CAdi a scris:Deci dupa tine centrul de masa dintre Luna si Terra, care se afla sub scoarta terestra ,arata sau urmareste orbita eliptica a Terrei in jurul Soarelui ?
Sa vedem ce zice si Virgil.

Virgil cum interpretezi faptul ca baricentrul se misca pe o elipsa in interiorul Terrei (asa am dedus eu din calcule), pentru ca este foarte interesanta ( d.p.m.d.v.) problema.

CAdi a scris:Da, dar ce iti spune tie baricentrul ? ca definitie si ce semnificatie are la corpurile ceresti ?
Vedem ca in aceste cazuri se calculeaza printr-o formula in care este implicata distanta si masele, la fel ca si la formula atractiei universale.

r1=a(m2/m1+m2)-baricentru  Fg=-k .m1.m2/R^2- forta gravitationala.

Vedem ca la stelele binare , baricentrul cade in afara , aproximativ la mijlocul distantei dintre ele daca au mase apropiate, in timp ce la corpurile ceresti de dimensiuni variabile
poate sa cada in afara dar si in interiorul corpului de masa foarte mare, bineinteles si in functie si de distanta nu numai de mase.

CAdi a scris:Eu ma gandesc la cauze Virgil, nu la efecte . Da, egalitate momente cinetice , dar nu acesta era sensul intrebarii mele.
Baricentrul sau astfel spus centrul de masa al unui corp este centrul de greutate al corpului respectiv. Ca si cum toata masa acelui corp este concentrata intr-un punct.

. . . . .

CAdi a scris:. . . . .
Cum interpretam baricentrul sistemului Pamant-Luna legat de lucrul mecanic al Lunii ?
P.S. Legat de baricentru si importanta lui am deschis un topic separat.

Ce intreb eu este mai important decat ce interpretezi tu sarind de la intrebarea initiala.
Te rog nu mai interveni si devia  intrebarile mele daca nu raspunzi concret la acestea.
Suna ca un bruiaj.

CAdi a scris:. . . . .

,,Cel mai fericit gând din viața lui Einstein a fost acesta: Motivul pentru care mingea de bowling și penele cad împreună pentru că nu cad, stau pe loc.
Nu există deloc forța care acționează asupra lor.
El a motivat că, dacă nu ai putea vedea gravitația din spate, nu ai avea de unde să știi că mingea și penele sunt accelerate spre pământ.
Așa că a concluzionat: nu erau "
Cine intelege aceasta fraza intelege gandirea lui Einstein privind gravitatia  

CAdi a scris:Sa vedem  cat este distanta  de echilibru  dintre Luna si Terra si intensitatea fortei de atractie exprimata gravitational:
Avem urmatoarele date :

Distanta S= distanta initiala dintre Luna si Terra
distanta r1=distanta la care s-a apropiat Luna de Terra
si distanta r2=distanta la care s-a apropiat Terra de Luna.
R= distant de echilibru =S-(r1+r2) adica R=S-(r1+r2) de unde rezulta r1=S-R-r2 si r2=S-R-r1 sau
r1+r2=S-R=D

gP=v1/t1 dar v1=r1/t1 rezulta gP=r1/t1^2  sau gp=-kMp/Rp+r1
gL=v2/t2 dar v2=r2/t2 rezulta g2=r2/t2^2  sau gL=-K ML/Rl+r2
Forta de atractie a Pamantului asupra Lunii  Fp=mL.gP= mL.r1/t1^2
Forta de atractie a Lunii asupra Pamantului  FL=mP.gL=mP.r2/t2^2
Atractia se face in acelasi timp t deci t1=t2=t


Fp= mL.gP =mL.r1/t1^2= mL.r1/t^2
FL= mP.gL =mP.r2/t2^2= mP.r2/t^2 (1) sau :
Fp=mL.gP=mL. (-kMp/rP^2)
FL= mP.gL=mP (-kML/rL^2 ) (2)
Intensitatea fortei de atractie :
Fp-FL= mL. (-kmP/rP^2)- mP (-kmL/rL^2 ) rezulta:
(Fp-FL)rL^2.rP^2=k(mP.mL).rP^2-k(mL.mP)rL^2 rezulta :

dF=K(mP.mL)[rP^2-rL^2]/ rL^2.rP^2 adica  dF= k(mP.mL)[r1^2-r2^2]/r1^2.r2^2]

In plus pe langa atractia Terrei mai intervine si  precesiei si nutatiei Terrei  din cauza atractiei conjugate a Soarelui si a Lunii,
pentru ca fortele de atractie se conjuga reciproc, si orbita lunii desi urmareste curbura Terrei nu este chiar geometric eliptica ca intr-un desen.
Prezinta mici  ,,umflaturi" ...

,,The happiest thought of Einstein' s life was this:
The reason the bowling ball and feather fall together because they are not falling they are standing still.
There is not force acting on them at all.
He reasoned that that if you  couldn't see the back gravity there'd be no way of knowing  that the ball and feathers were being accelerated towards the earth.
So he concluded:
they weren't. "

,,Cel mai fericit gând din viața lui Einstein a fost acesta: Motivul pentru care mingea de bowling și penele cad împreună pentru că nu cad, stau pe loc.
Nu există deloc forța care acționează asupra lor.
El a motivat că, dacă nu ai putea vedea gravitația din spate, nu ai avea de unde să știi că mingea și penele sunt accelerate spre pământ.
Așa că a concluzionat: nu erau "
Cine intelege aceasta fraza intelege gandirea lui Einstein privind gravitatia  

CAdi a scris:Aha Virgil, te-ai mai documentat. Afla ca baricentru cade in punctele Lagrange .
Punctele Lagrange
,,Puncte în vecinătatea a două corpuri masive în care atracţiile gravitaţionale ale acestora se anulează. Aceste puncte sunt în număr de cinci, notate L1 până la L5.
L1, L2, şi L3 se situează de-a lungul liniei ce unește centrele de masă. L1 se află între cele două corpuri, în funcţie de centrul de greutate al sistemului. L2 este în spatele corpului mai mic, iar L3 în spatele corpului cu masă mai mare.
L4 şi L5 sunt așezate fiecare în vârful unui triunghi echilateral cu baza formată din linia ce unește centrele de masă ale celor două corpuri şi un punct în planul orbitei. Aceste puncte din urmă sunt numite câteodată puncte troiane."

virgil a scris:

CAdi a scris:Virgil, te-ai documentat. Baricentru cade in punctele Lagrange .
Punctele Lagrange
,,Puncte în vecinătatea a două corpuri masive în care atracţiile gravitaţionale ale acestora se anulează. Aceste puncte sunt în număr de cinci, notate L1 până la L5.
L1, L2, şi L3 se situează de-a lungul liniei ce unește centrele de masă. L1 se află între cele două corpuri, în funcţie de centrul de greutate al sistemului. L2 este în spatele corpului mai mic, iar L3 în spatele corpului cu masă mai mare.
L4 şi L5 sunt așezate fiecare în vârful unui triunghi echilateral cu baza formată din linia ce unește centrele de masă ale celor două corpuri şi un punct în planul orbitei. Aceste puncte din urmă sunt numite câteodată puncte troiane."

Baricentrul in sistemul Soare Pamant se afla undeva foarte aproape de centrul Soarelui, pentru ca masa Soarelui este de un milion de ori mai mare decat masa Pamantului. Se poate calcula acest lucru stiind ca masa pamant=5.972.10^24 kg. Raza orbitei =1,5.10^11m, Viteza pamant=3.10^4m/s; Cum am aratat intr-o postare anterioara, momentul cinetic pentru unitatea de masa trebuie sa fie egal pentru soare si pentru pamant, doar ca se ia in calcul viteza baricentrului vb si raza acestuia de miscare fata de centrul soarelui rb.      Deci;        Rp.Vp=rb.vb; dar timpul unei rotatii complete a pamantului trebuie sa fie egal cu timpul unei rotatii complete a baricentrului.
t=2pi.Rp/vp=2pi.rb/vb=365Zile= 3,15.10^7 sec;
Tinand seama de raportul maselor respectiv Ms masa soarelui si Mp masa pamantului, putem scrie ca raza baricentrului  este; Ms.rb=mp.Rp ;
rb=mp.Rp/Ms= 5,972.10^24.1,5.10^11/1,989.10^30 =4,5.10^5 m; in timp ce raza Soarelui este Rs=6,96.10^8 m ;    Deci raza descrisa de baricentru este de aproape o mie de ori mai mica decat raza Soarelui.

a scris:

Sa calculam baricentru ca si cum Terra ar fi singurul corp care orbiteaza in jurul Soarelui;
Formula baricentrului este urmatoarea:
r1=a(m2/m1+m2) =a/(1+m1/m2)

consideram:
r1=distanta de la Terra la baricentru.
a=149.597.870,7 km distanta de la Terra la Soare.
m1=5.97237x10^24 kg masa Terrei
m2=1,9884x10^30 kg masa Soarelui

Vom avea:
r1=149.597.870,7/(1+5,97237x10^24/1,9884x10^30)=149.597.421,4 km
Deci diferenta fata de distanta de la Soare este de @450 km.

Distanta de la Terra la Soare :
la periheliu=147.095.000 km
la afeliu=152.100.000 km
Deci baricentrul cade in interiorul Soarelui in acest caz.

Acelasi lucru se poate face si cu Luna. Voi reveni cu un calcul ulterior.
Am promis ca revin cu calculul pentru a afla centrul de masa (baricentru)  dintre Luna si Terra:

Avem
distanta dintre Luna si Terra a=384.399 x 10^3 m
masa Terrei m2=5.97237x10^24 kg
masa Lunii m1=7.342x10^22 kg
r1 distanta Lunii la baricentru =?

r1=a(m2/m1+m2)= 384.399x 10^3(5.97237x10^24 /5.97237x10^24 +7.342x10^22)= 379786,2 km
Daca tinem seama ca raza Terrei este de 6378 km, baricentrul (pozitia medie )  se afla la 4612.8 km din interiorul Pamantului.
deci baricentru se afla la 4612 km din interiorul Terrei.
De ce spun pozitia medie , pentru ca Luna se afla la o distanta de 367047 km la periheliu si de 405059 km la afeliu fata de Terra iar distanta de 384.399 km este axa semimajora

CAdi a scris:Insa sa revenim la subiectul topicului. Tinand cont ca forta de atractie a Lunii si a Terrei se anuleaza la 4612.8 km din centrul Terrei ne dam seama de ce
au loc mareele (fluxul si refluxul)  sub atractia Lunii in functie si de pozitia satelitului fata de Terra.
. . . . .