Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

virgil a scris:. . . . .

Compunerea fortelor si vitezelor este aceiasi indiferent daca vorbim despre nave cosmice sau despre masini. Exemplul meu este pe intelesul oricarui om cu simt practic, dar daca nici asa nu intelege inseamna ca stie el ce stie, dar nu cat trebuie.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .

Compunerea fortelor si vitezelor este aceiasi indiferent daca vorbim despre nave cosmice sau despre masini. Exemplul meu este pe intelesul oricarui om cu simt practic, dar daca nici asa nu intelege inseamna ca stie el ce stie, dar nu cat trebuie.

Cautand sa depistez eroarea de logica pe care ai introdus-o
in argumentarea ta cand ai facut aceasta schita, raspunsul
meu este urmatorul:
In teoria miscarii circulare, viteza tangentiala a mobilului
este aceeasi cu viteza liniara cu care se deplaseaza el pe cerc.
Nu se face nici o deosebire intre ele, nu exista aceasta idee.
Diferentierea aceasta intre V_o si V_R este la originea erorii care
te determina sa sustii topicul de mai sus.
Si pe buna dreptate, fiindca lungimea acelor vectori o consideri
viteză, iar reprezentarea vitezei printr-o lungime, in acest caz
te ajuta sa sustii o eroare. Probabil ca si teoria vectorilor te
impiedica sa faci asta, dar pe mine nu ma intereseaza.
M-am referit la miscarea circulara, pentru ca ea este esenta
miscarii curbe iar teoria ei este recunoscuta .
Compunerea vitezelor asa cum o sustii aici, este o eroare de
logica(sau una intentionata ?)

virgil a scris:. . . . .

In experimentul de fata, noi nu vorbim de miscarea circulara care se face doar intr-un camp central, ci vorbim despre o nava care se deplaseaza inertial in afara oricarui camp, nava care isi propune sa faca manevre in vederea obtinerii unei traiectorii curbe asemanatoare cu miscarea circulara din campul gravitational. Iar pentru acest lucru nava foloseste motoare auxiliare care introduc o forta normala Fn pe directia de deplasare. Nu ar strica sa consulti un profesor de fizica pentru elucidarea problemei.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .

In experimentul de fata, noi nu vorbim de miscarea circulara care se face doar intr-un camp central, ci vorbim despre o nava care se deplaseaza inertial in afara oricarui camp, nava care isi propune sa faca manevre in vederea obtinerii unei traiectorii curbe asemanatoare cu miscarea circulara din campul gravitational. Iar pentru acest lucru nava foloseste motoare auxiliare care introduc o forta normala Fn pe directia de deplasare. Nu ar strica sa consulti un profesor de fizica pentru elucidarea problemei.

Imi pare bine ca am ajuns macar la o intelegere asupara ideii
subliniate, de forta normala pe directia inertiala.
La inceputul topicului ai scris ca jetul reactiv ar actiona in sens
INVERS sensului de deplasare, deci ar frâna nava.

Virgil a raspuns;

Asa este si normal, pentru ca nava sa mearga intr-o directie jetul reactiv merge in directie opusa, la avionul cu reactie cum merge? numai ca in acest caz nava trebuie sa mearga perpendicular pe directia inertiala, si atunci jetul reactiv trebuie sa fie indreptat invers directiei de abatere a navei de la traiectoria rectilinie dar perpendicular pe traiectorie.


Odata ce am cazut de acord asupra acestei probleme, totul
este clar. O forta F_N care impinge nava aceea pe un
traseu circular, asa cum scrie si in citat, este perpendiculara
permanent pe directia traiectoriei si nu-i poate mari viteza.

Virgil a raspuns;
De ce sa nu-si mareasca viteza? acolo sunt deja doua viteze, una inertiala liniara si alta perpendiculara mai mica. Cele doua viteze se compun rezultand o viteza sporita. Eu cred ca a fost suficient de clar exemplul cu masina care o impinge vantul perpendicular pe sosea, rezultand o traiectorie curba.

Asta este din cauza ca proiectia fortei F_N normala pe
directia V_o , este nula.

Virgil a scris;
Si ce daca Fn este perpendiculara pe V0, vectorul viteza introdus de forta normala pe traiectoria inertiala se insumeaza cu vectorul viteza V0 dupa regula paralelogramului. Indiferent de unghiul format de cei doi vectori are loc insumarea lor dupa aceiasi regula.


Prin urmare energia consumata pentru schimbarea directiei nu
afecteaza viteza navei iar schita aceea iese din discutie.
Dece sa-si piarda timpul si un profesor cu o problema clara ?
Colaborarea noastra a eliminat aici o idee eronata, chiar daca
aceasta trebuia sa sprijine paradigma recunoscuta.

Virgil a scris;
E bine ca esti insistent dar mai uita-te pe Google sa vezi cum se insumeaza vectorii.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .

In experimentul de fata, noi nu vorbim de miscarea circulara care se face doar intr-un camp central, ci vorbim despre o nava care se deplaseaza inertial in afara oricarui camp, nava care isi propune sa faca manevre in vederea obtinerii unei traiectorii curbe asemanatoare cu miscarea circulara din campul gravitational. Iar pentru acest lucru nava foloseste motoare auxiliare care introduc o forta normala Fn pe directia de deplasare. Nu ar strica sa consulti un profesor de fizica pentru elucidarea problemei.

Imi pare bine ca am ajuns macar la o intelegere asupara ideii
subliniate, de forta normala pe directia inertiala.
La inceputul topicului ai scris ca jetul reactiv ar actiona in sens
INVERS sensului de deplasare, deci ar frâna nava.

Virgil a raspuns;

Asa este si normal, pentru ca nava sa mearga intr-o directie jetul reactiv merge in directie opusa, la avionul cu reactie cum merge? numai ca in acest caz nava trebuie sa mearga perpendicular pe directia inertiala, si atunci jetul reactiv trebuie sa fie indreptat invers directiei de abatere a navei de la traiectoria rectilinie dar perpendicular pe traiectorie.

virgil a scris:Sunt probleme simple pe care nu le intelegi sau nu vrei sa le intelegi in speranta ca ai dreptate, dar nu ai.

gafiteanu a scris:In Univers sunt infinite traiectorii dinainte definite, sunt asa ca niste tuburi elicoidale invizibile, prin care intra de la exterior si calatoresc spre centru toate corpurile.  Sunt acele vestite gauri de vierme spiralate elicoidale.
Se vede ca toate corpurile dintro Galaxie calatoresc rasucindu-se prin aceasta imensa gaura de vierme spiralata transparenta, care e un fel de intestin, un sistem digestiv.  Odata ajunse in centrul Galaxiei, are lor digestia totala, descompunerea si expulzarea, dar eliminarea energetica se face pe cele doua directii perpendiculare opuse, dar tot in spirale torsadate. Vedeti in imaginile urmatoare cele doua jeturi axiale opuse torsadate. atomi.
. . . . .

virgil a scris:Sunt probleme simple pe care nu le intelegi sau nu vrei sa le intelegi in speranta ca ai dreptate, dar nu ai.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Sunt probleme simple pe care nu le intelegi sau nu vrei sa le intelegi in speranta ca ai dreptate, dar nu ai.

Pot spera ca in miscarea de rotatie, forta centripeta nu
produce cresterea vitezei ?
Atunci ce nu inteleg ?
Forta jetului reactiv despre care ai scris in simularea cu
nava de la inceput, joaca rolul de forta centripeta.
Fiindca schimbarea directiei poate fi continua si circulara.
De fapt acest caz este cel esential in discutie.
Revin numai in incercarea de a realiza cum gandesti tu
sau dece nu inteleg eu.
Desi am scris ca ramanem in divergenta.

virgil a scris:. . . . .
Acum presupunem ca viteza de inertie este diferita de zero si nava isi porneste si motoarele auxiliare perpendicular sau in orice alta directie fata de traiectoria initiala, si observam ca pe langa viteza v0 de inertie mai apare o viteza v pe o alta directie perpendiculara sau sub alt unghi, care va avea ca rezultat schimbarea directiei de mers datorita rezultantei fortelor ce actioneaza asupra navei insumand vectorii viteza dupa regula paralelogramului, fapt ce conduce la modificarea vitezei de deplasare. Deci energia consumata se va regasi totdeauna in viteza sporita a navei.

virgil a scris:Virgil48 a spus;
Viteza navei variaza numai in cazul cand motoarele auxiliare actioneaza pe alta directie, dar nu si perpendicular.
Primul rand subliniat, este din punctul meu de vedere,
"eroarea fatala".

Virgil a raspuns;
Cand faci o afirmatie trebuie sa o dovedesti fizic. Arata-mi cum anulezi vectorul viteza introdus de motorul auxiliar, atunci cand este perpendicular pe miscarea inertiala a navei. Cand miscarea INERTIALA ESTE ZERO, jetul reactiv pune nava in miscare? deci capata o viteza v, dar daca viteza inertiala este diferita de zero jetul reactiv de ce nu mai influienteaza nava cu viteza v ? ce se intampla cu energia consumata?

virgil a scris:Eu zic sa consulti un profesor de fizica si apoi mai stam de vorba, pentru ca ai niste lacune in compunerea vitezelor.

virgil_48 a scris:Mai este cineva pe aici care atunci cand termina argumentele,
imi recomanda sa pun mana pe carte !

eugen a scris:Virgil,
Ai scris in postarea din capul topicului:

"Vectorul viteza aplicat se va aduna dupa regula paralelogramului cu vectorul vitezei initiale".

In opinia mea faci o eroare de logica: aplici logica operarii compunerii de impulsuri de ciocnire momentana la cazul operarii cu forte in timp.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Eu zic sa consulti un profesor de fizica si apoi mai stam de vorba, pentru ca ai niste lacune in compunerea vitezelor.

Lacunele mele, cu parere de rau, nu mai sper sa le acopar in
viata asta. Dar nu sunt cele pe care le vizezi tu.
Pentru consultatii ma adresez doctorilor !        
Mai este cineva pe aici care atunci cand termina argumentele,
imi recomanda sa pun mana pe carte ! Multumesc !

virgil a scris:. . . . .
Care sunt impulsurile despre care vorbesti ? O forta reactiva introduce o acceleratie care inmultita cu timpul cat actioneaza da o viteza. Aceasta viteza este reprezentata de un vector care se aduna cu vectorul vitezei initiale (din miscarea inertiala), si obtii un alt vector rezultant dupa regula paralelogramului.

eugen a scris:Impulsul navei si impulsul reactiv al gazelor ejectate .

virgil a scris:Sarim de la una la alta; acum ai ajuns la o forta centrala? Trebuie mai intai sa accepti ca in cazul navei forta care ii schimba directia ii sporeste si viteza navei.
Dupa aceia mai discutam despre forta centrala.

virgil a scris:
Impulsul navei apare numai atunci cand nava se ciocneste de ceva.

curiosul a scris:Apropo de impuls, eugen, că e un aspect care cam scapă din vedere în acest subiect.
Deci nava se deplasează inițial inerțial cu viteza  uniformă v pe directia "x".
Deci nava are un impuls "bine definit(teoretic)" în raport cu sensul de deplasare pe direcția "x".
Motoarele acționează, curbează traiectoria, dar menține viteza,  iar într-un moment de timp in care analizăm mișcarea după actiunea motoarelor se constată că nava nu mai are aceleași impuls raportatul la sensul și direcția pe care se deplasa inițial.
Și atunci unde-i conservarea impulsului în această situație simulată?
Deci, clar, pentru curbarea traiectoriei inerțiale a unui corp se consumă energie, dacă curbarea traiectoriei se realizează "newtonian".