Unde se regaseste energia consumata pentru schimbarea directiei unei nave cosmice ?

virgil_48 a scris:

virgil a scris:

Este suficient acest caz unic, pentru a intelege ca aperi o
cauza pierduta.

Virgil;
Cred ca glumesti, ce interes as avea?

Majoritatea energiei consumate pentru orice schimbare
de directie, se regaseste in directia schimbata, nu in modificarea vitezei.

Virgil;
N-am mai auzit asa o enormitate ca energia s-ar putea stoca intr-o traiectorie curba. Daca e vorba de rotatie in jurul propriei axe a unui corp, atunci desigur ca energia se poate stoca prin cresterea vitezei de rotatie.


Restul discutiei este marginal. De fapt cred ca ai inteles asta de mult,
dar tot cauti subterfugii.

Discutia noastra s-a ramificat asa de mult, incat nu se mai
poate urmari. Cu multe cuvinte si variante cauti sa ascunzi
situatia simpla si unica a rotatiei/orbitarii circulare unde forta
F_N este rectangulara si constanta, viteza rotatiei este constanta,
si energia consumata foloseste numai la curbarea traiectoriei.

Virgil;
In primul rand schimbarea directiei de mers a unui corp fie ea si pe un cerc, nu se numeste orbitare, ci pur si simplu miscare circulara. Termenul de orbitare presupune un camp central in care are loc o miscare pe o traiectorie curba inchisa in jurul unui corp, si este consacrat miscarii corpurilor ceresti.

Aceasta devine automat lucru mecanic nerecuperabil.
Si ma gandesc ca ai putea fi un "gardian desemnat" al
paradigmei pe forumul nostru, fiindca este evident ca ai
inteles semnificatia subiectului si il driblezi.

virgil a scris:. . . . .
Virgil;
Privind punctul tau de vedere asupra acestui subiect indelung discutat, cred ca esti nerecuperabil in ce priveste miscarea circulara si respectiv orbitarea corpurilor ceresti.

eugen a scris:. . . . .
Modulul vectorului V2-V1 impartit la timpul t2-t1 da o acceleratie. Aceasta are doua componente : acceleratia normala si acceleratia tangenta la traiectorie, care la randul lor dau doua forte.
Ori poate tocmai de aici se poate calcula energia la curbarea traiectoriei ...
https://ro.m.wikipedia.org/wiki/Accelera%C8%9Bie_liniar%C4%83

virgil_48 a scris:Asta ar avea urmari
neplacute pentru teoria actuala a campului gravitational.

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:Asta ar avea urmari
neplacute pentru teoria actuala a campului gravitational.

N-ar avea nicio urmare neplăcută. Ceea ce n-ai înțeles tu este că energia aceea „luată de la câmpul gravitațional” nu este luată continuu, ci numai până când se ajunge la curbura constantă. Energia nu fluctuează dacă nici curbura nu fluctuează.

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:Asta ar avea urmari
neplacute pentru teoria actuala a campului gravitational.

N-ar avea nicio urmare neplăcută. Ceea ce n-ai înțeles tu este că energia aceea „luată de la câmpul gravitațional” nu este luată continuu, ci numai până când se ajunge la curbura constantă. Energia nu fluctuează dacă nici curbura nu fluctuează.

Serios ??? Poti sa sustii asta ? Adica nu numai cu afirmatii.

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:
N-ar avea nicio urmare neplăcută. Ceea ce n-ai înțeles tu este că energia aceea „luată de la câmpul gravitațional” nu este luată continuu, ci numai până când se ajunge la curbura constantă. Energia nu fluctuează dacă nici curbura nu fluctuează.

Serios ??? Poti sa sustii asta ? Adica nu numai cu afirmatii.

Păi, ce, ai demonstrat tu undeva contrariul? N-ai demonstrat nici măcar că se consumă energie din câmp (fapt ce rezultă firesc din Fizica elicoidală).

virgil_48 a scris:

eugen a scris:. . . . .
Modulul vectorului V2-V1 impartit la timpul t2-t1 da o acceleratie. Aceasta are doua componente : acceleratia normala si acceleratia tangenta la traiectorie, care la randul lor dau doua forte.
Ori poate tocmai de aici se poate calcula energia la curbarea traiectoriei ...
https://ro.m.wikipedia.org/wiki/Accelera%C8%9Bie_liniar%C4%83

Eugen,
Virgil si mm au fost singurii in urma cu ani de zile, care nu au
contestat consumul de energie la curbarea unei traiectorii in
miscarea libera. Avand in vedere consecintele neplacute care
se intrevedeau, ceilalti nu au acceptat ideea. Nu stiu daca
iti reamintesti.
Acum ne este clar ca energie se consuma, dar Virgil cauta sa
o localizeze in variatia vitezei. Ca sa evite ideea ca de fapt
curbarea despre care discutam, constituie lucru mecanic fiind
chiar ea consumatoare de energie. Asta ar avea urmari
neplacute pentru teoria actuala a campului gravitational.
Asa ca acest topic a fost o incercare de a identifica unde se
regaseste energia consumata. Calculul acesteia este o alta
problema, abordabila dar fara importanta in acest context.

virgil_48 a scris:Cat ar fi desenele de colorate, o forta perpendiculara
F_n pe tangenta la traiectorie in punctul respectiv, nu
produce modificarea vitezei sustinuta de Virgil in acest
topic. . . . .

virgil_48 a scris:Cu cat privesc mai mult Schita lui Virgil, cu atat ma afund mai
adanc in confuzie si nestiinta.
Eu ma ocup in continuare de situatia miscarii circulare/orbitarii,
care sunt de fapt expresia extinsa a schimbarii de directie, de pe
acest topic.
In punctul O, viteza V_N determinta de forta F_N, este nula
permanent fiindca raza giratiei este constanta. Aceasta viteza
are un vector rotitor, asa cum este si cel al fortei F_N.
Virgil;
Fenomenul este prezentat secvential ca sa intelegi cum se petrec lucrurile, pentru ca orice forta suplimentara aplicata unui corp din orice directie implica o deplasare care se realizeaza in timp. Astfel ca produsul dintre acceleratia introdusa de forta si timpul de functionare al fortei da nastere la o viteza care incepe de la zero si creste proportional cu timpul pana la o anumita valoare. In cazul de fata socoteala este mai simpla fiindca forta este perpendiculara pe directia de depasare, ceia ce face ca vectorii viteza sa se insumeze dupa regula paralelogramului aplicand teorema lui Pitagora. Insa faptul ca procesul rotirii fortei este continuu, si secventele acestea se deruleaza in timpi infinitezimali iar insumarea fortelor trebuie facuta printr-o integrala pe contur cuprinsa intre 0 si 2pi.

Si totusi punctul(corpul) O, se desprinde de traiectoria lui rectilinie
sub apasarea acelei forte si in continuarea miscarii, se vede si cu
ochiul liber ca apare o deplasare. Intre traiectoria curba si tangenta.
Deplasarea aceea, raportata la unitatea de timp TREBUIE sa aiba o
viteza ! V_N> 0.Incep sa cred ca aici, abordarea vectoriala a vitezei
induce confuzia.

Virgil;
Este vorba de o viteza medie pentru ca initial a pornit de la zero si intr-un timp dt a ajuns la o valoare anume diferita de zero. Viteza aceasta medie ne da valoarea vectorului care se insumeaza cu vectorul deplasarii inertiale a navei.

Contradictia evidenta dintre cele doua enunturi subliniate imi face
probleme. Nu controlez comportarea fenomenului in infinitesimal, din
cauza lipsei de adancime a cunostiintelor mele de analiza matematica
+geometrie. Dar cele doua enunturi subliniate sunt ambele adevarate,
ceace nu-mi place !

virgil a scris:
Virgil;
Este vorba de o viteza medie pentru ca initial a pornit de la zero si intr-un timp dt a ajuns la o valoare anume diferita de zero. Viteza aceasta medie ne da valoarea vectorului care se insumeaza cu vectorul deplasarii inertiale a navei.

Contradictia evidenta dintre cele doua enunturi subliniate imi face
probleme. Nu controlez comportarea fenomenului in infinitesimal, din
cauza lipsei de adancime a cunostiintelor mele de analiza matematica
+geometrie. Dar cele doua enunturi subliniate sunt ambele adevarate,
ceace nu-mi place !

virgil_48 a scris:

virgil a scris:
Virgil;
Este vorba de o viteza medie pentru ca initial a pornit de la zero si intr-un timp dt a ajuns la o valoare anume diferita de zero. Viteza aceasta medie ne da valoarea vectorului care se insumeaza cu vectorul deplasarii inertiale a navei.

Contradictia evidenta dintre cele doua enunturi subliniate imi face
probleme. Nu controlez comportarea fenomenului in infinitesimal, din
cauza lipsei de adancime a cunostiintelor mele de analiza matematica
+geometrie. Dar cele doua enunturi subliniate sunt ambele adevarate,
ceace nu-mi place !

Vitezele despre care am scris eu, sunt perpendiculare pe viteza V_o.
Pe mine ma intereseaza situatia in care viteza inertiala a navei nu se
modifica, traiectoria ramanand circulara, nu spirala. Fiindca si aceea
este o schimbare de directie continua, dar care nu produce
cresterea vitezei V_o.
Cazurile vizate de tine exclud tocmai aceasta situatie care dovedeste
ca orbitarea are nevoie de energie pe care NU o foloseste pentru
cresterea vitezei. Si care vine din camp sau din FOIP.
Cu ideea cresterii vitezei V_o, tu sustii voluntar sau involuntar
conservativitatea sursei care perpetueaza miscarea de rotatie/orbitala.
Dar este stiut ca exista miscarea de rotatie si orbitare circulara, care
au viteza constanta. Si la astea te feresti sa te referi.
Despre viteza V_N care am admis ca exista, este viteza
deplasarii de la tangenta la cerc, care nu afecteaza viteza inertiala.
Cazurile care produc cresterea vitezei pot exista, dar nu sunt relevante
in discutia aceasta. Nu sustineam aceasta controversa cu tine pentru
ele. Miscarea si orbitarea circulara sunt situatii unice si ele au ceva de
dovedit.

gafiteanu a scris:V-am mai spus, nu trebuie sa va preocupe energia, care e un scalar.  Energia se poate recupera.
Trebuie sa va preocupe impulsul, unde s-a dus impulsul care a fost folosit la schimbarea directiei.
Stiti ce e impulsul ?  
Degeaba va dau eu impulsuri, voi nu va schimbati directia de gandire.  Mergeti in virtutea inertiei ... elicoidale.

virgil a scris:. . . . .
De ce nu demonstrezi prin calcule ceia ce sustii prin aceste afirmatii? Vorbaria nu tine loc de adevar stiintific daca este lipsita de sustinerea matematica.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
De ce nu demonstrezi prin calcule ceia ce sustii prin aceste afirmatii? Vorbaria nu tine loc de adevar stiintific daca este lipsita de sustinerea matematica.

Ce ma deranjeaza pe mine nu se poate clarifica prin calcule.
Trebuie mai inainte sa te lamuresti ce calcule trebuie sa faci,
in baza caror legi si cunostiinte. Este vorba de calcul
infinitesimal, care aici necesita cunostiinte superioare si mult
interes. Nu cred ca le voi da eu de cap amanuntelor, desi de
schita de ansamblu nu ma indoiesc. Dar asta nu este suficient.

virgil a scris:. . . . .
De ce nu demonstrezi prin calcule ceia ce sustii prin aceste afirmatii? Vorbaria nu tine loc de adevar stiintific daca este lipsita de sustinerea matematica.

gafiteanu a scris:Doar  SPATIUL schimba impulsuri cu acel corp caruia ii schimba directia. Nu se face nici un schimb de energie, doar de impuls. Nu schimba nici masa si nici viteza, cu toate ca acestea sunt incluse in impuls, care e un vector. Corpul pastreaza in continuare aceeasi viteza (unghiulara) si aceeasi masa. Isi schimba doar vectorul de miscare, adica se schimba vactorul inertiei.  Astea schimburi le face numai local la nivel intim-profund numai cu SPATIUL.
Iar ce este SPATIUL ? Da, aceasta e intrebarea.
Unii zic ca SPATIUL e curb, dar oare ce inseamna asta ?
Raspunsul e f.greu si-l lasam pe altadata. Stiti Dumneavoastra cum e sa ai o minte sucita si rasucita ? Nu-i de vina omul, ci SPATIUL. Adica ANTURAJUL inconjurator.

virgil a scris:
Eu zic sa analizati inca odata poza asta simpla;

virgil a scris:

virgil a scris:
Eu zic sa analizati inca odata poza asta simpla;

CAdi a scris:Nu are legatura cu miscarea Lunii ca satelit in jurul Terrei, Virgil.
La periheliu apare o accelerare, iar la afeliu o deccelerare a Lunii, fapt care duce in final la o viteza medie constanta pe orbita
si la aceeasi perioada orbitala.
(Legea a doua a lui Kepler )

curiosul a scris:

virgil a scris:

virgil a scris:
Eu zic sa analizati inca odata poza asta simpla;

Dintr-un alt punct de vedere nu este prea corect interpretat așa, virgil.
Situația este aplicabilă euclidian doar în cazul a două puncte vecine pe linia cercului.
Dar dacă ar fi adevărat, pi nu ar mai fi irațional.
Situația este o schematizare perceptuală inadecvată și incorectă.

virgil a scris:

CAdi a scris:Nu are legatura cu miscarea Lunii ca satelit in jurul Terrei, Virgil.
La periheliu apare o accelerare, iar la afeliu o deccelerare a Lunii, fapt care duce in final la o viteza medie constanta pe orbita
si la aceeasi perioada orbitala.
(Legea a doua a lui Kepler )

Aici este vorba de felul cum interpreteaza Virgil48 miscarea inertiala a unui corp care de la traiectoria dreapta trece la o traiectorie curba datorita unei forte aplicata perpendicular pe directia de deplasare. Din aceasta poza se vede clar ca forta perpendiculara  induce o viteza Vn care adunata vectorial cu Vo are ca rezultanta un vector Vr care este mai mare decat viteza initiala. Concluzia este ca orice forta ar actiona asupra corpului respectiv va creste viteza corpului. Cum forta Fn actioneaza in mod continuu, si viteza corpului ar creste continuu ceia ce nu se observa la Luna. Cresterea de viteza care se observa la perigeu este redusa la apogeu, deci viteza medie a Lunii este o constanta.

CAdi a scris:

virgil a scris:

CAdi a scris:Nu are legatura cu miscarea Lunii ca satelit in jurul Terrei, Virgil.
La periheliu apare o accelerare, iar la afeliu o deccelerare a Lunii, fapt care duce in final la o viteza medie constanta pe orbita
si la aceeasi perioada orbitala.
(Legea a doua a lui Kepler )

Aici este vorba de felul cum interpreteaza Virgil48 miscarea inertiala a unui corp care de la traiectoria dreapta trece la o traiectorie curba datorita unei forte aplicata perpendicular pe directia de deplasare. Din aceasta poza se vede clar ca forta perpendiculara  induce o viteza Vn care adunata vectorial cu Vo are ca rezultanta un vector Vr care este mai mare decat viteza initiala. Concluzia este ca orice forta ar actiona asupra corpului respectiv va creste viteza corpului. Cum forta Fn actioneaza in mod continuu, si viteza corpului ar creste continuu ceia ce nu se observa la Luna. Cresterea de viteza care se observa la perigeu este redusa la apogeu, deci viteza medie a Lunii este o constanta.

Corect.