Luna... privita altfel

Rezumarea primului mesaj :

Salut,
Oamenii de știință ai lui ,,peste'' contemporani aduc alte ipoteze de doi bai privind LUNA .
http://www.301.ro/pamantul-a-avut-candva-doua-luni
Cu stimă Marcu

„Eppur, si muove!“ („Şi totuşi, se învârte!“). Dupa trei secole, in 1992, Papa Ioan Paul al II-lea a recunoscut, in numele Bisericii Catolice, ca Galilei a fost nedreptatit. Asa ca Sadang, mai ai de asteptat putin sa ti se faca dreptate. Si lui Tesla!

Azi e mai simplu ca Luna sa se roteasca! Daca nu s-ar invarti ar fi grav! Deci trebuie sa se invarta.

“Copile, tu crede poetii ce scriu, caci lor li s-a o putere, s-auda mai bine, sa simta mai viu, intreaga a lumii durere…” Eu simt ca nu e asa! Dar simt “poetic”!

Nici unul dintre noi nu poate fi convins de nimic daca el nu vrea acest lucru! Eu cand am zis ca n-am incredere in legea gravitatiei, am spus-o dupa ce am trecut prin toata “gravitatia”, si cum aprofundezi treburile vrand, nevrand o incalci. Ca sa ma intorc ar trebui sa-mi pice Luna de la Sadang de pe masa in cap! Si nici atunci nu-i sigur.

Neputinta noastra elementara de a nu discerne starea de repaus de miscarea inertiala! Sau simte careva ca “zburam” cu vreo 250 Km/secunda? O viteza relativa, la un punct tot relativ!

Sunt doua puncte de vedere diferite ,abordate din referentiale diferite:
1.Pamantul
2.Luna
Sadang este pe Pamant eu pe ...Luna!

Nu mai este "pamant" de vanzare pe Luna, CAdi? As cumpara si eu o.....bucata!

Daca nu vii langa mine ... nu stiu daca mai prinzi ceva!
Construiesc rusii o Baza Lunara!
(vezi topicul ,,Misiuni ale unor nave de cercetare'')

In fata nu mai sunt, numai in spate? M-ar interesa in fata sa vad daca se invarte Pamantul. Din spate nu mai vezi...pamant! Si te freaca rusii, te pun la invartit in cazanul de...vodka!

Imi pare rau,dar spatele este ocupat de Americani!
In fata Pamantul se duce...invartindu-se ,dar nu poti sa vezi chestia asta,
decat daca te sucesti permanent cate putin, ca sa te plasezi pe o orbita...

Cred ca nu ai fost ,acuma esti!
Cred ca multi nu au vazut linkurile tale despre rotatia Lunii.
(marturisesc ca nici eu! pana acum)
Poti sa postezi filmul?

http://aspire.cosmic-ray.org/labs/moon/lunar_phase3.swf

@Curiosul
Sa nu cumva sa-ti imaginezi ca te ignor, doar ca analiza pe care ai facut-o tu, necesita ea insasi un topic separat, si nu mai am timp sa postez si acolo. Insa ca regula universla, trebuie sa avem foarte mare grija de la ce premize plecam in analiza unui fenomen. Acelea definesc intreaga dezvoltarea ulterioara a intregului rationament si stabilesc limitele in care vom stabili valoarea de adevar sau de neadevar a concluziilor trase. Doar intre acele limite! Practic se creaza o intreaga noua lume. Te rog sa intelegi cat mai profund ceea ce vreu sa zic! Dar mai ales ceea ce nu am zis, ci am lasat sa se subinteleaga! Pentru ca stiu ca poti asta!

@CAdi
CAdi, ti-am mai spus intr-un mesaj anterior, ca eu defapt vad si inteleg atat rotatia de revolutie cat si cea de rotatie axiala proprie a Lunii, atunci cand schimb referentialul. Insa, consider rotatia axiala proprie a Lunii doar o himera, o aparenta nu o realitate. Si asta incerc sa dovedesc. Deci prima si cea mai mare lupta se da cu mine insumi nu cu tine, sau oricare altcineva. Prin voi doar compar analiza personala, pentru ca doar asa pot discerne mai bine.

Legat de simularea sugerata de Razvan, am specificat intr-un mesaj anterior ca are o lipsa: "Prima simulare e reusita, cu un simgur amendament, au uitat sa roteasca Luna, astfel incat sa fie permanent cu aceiasi fata catre Pamantul in jurul caruia orbiteaza."

@Abel
Chiar daca nu voi vedea nimic in jurul platformei la care sa ma pot raporta, eu tot voi vedea, intelege, constientiza ca platforma se invarte, si ca fiecare punct de pe suprafata acesteia are miscare de revolutie in jurul centrului de rotatie al caruselului.Asta sigur este la fel pentru fiecare dintre noi. Intrebarea este de ce?

Atunci intaresc idea anterioara si consider vidul, vid, gol, golut fara nimic, nimic, nimic, in afara de sistemul Pamant-Luna si eu. Sau tu. Eu sau tu voi sau vom putea vedea, intelege, constientiza ca Luna se invarte in jurul Pamantului, ca axa de revolutie este centru de rotatie al Pamantului in jurul propriei axe. Cum de putem face acest lucru fara alte repere exterioare asa cum solicita stiinta actuala?

@Bordan
[i]Azi e mai simplu ca Luna sa se roteasca! Daca nu s-ar invarti ar fi grav! Deci trebuie sa se invarta.[i/] Zici tu ceva, ceva tare adevarat din pacate si urat in acelasi timp. Iar neputinta noastra sta tocmai in modul fundamental de interpretare a celor exterioare propriului nostru referential, a modului in care raportam totul la noi si ne raportam la cele exterioare noua. Adica inconstient si in turma! Preferam sa ni se arate, sa ni se explice, uitand ca respectievele explicatii sunt doar alte puncte de vedere si nu reprezinta o realitate si pentru fiecare din noi decat in masura in care acceptam acele explicatii, decat in masura in care ne punem de acord, sau suntem la unison cu cele explicate. Insa limita intre a fi de acord voluntar, prin cunoastere si intelege si a fi manipulat este foarte subtire. Si uite asa nu mai deosebim realitatea intriseca a lucrurilor de realitatea superficiala a acestora. Ne-am pierdut intr-un noian de definitii si termeni care nu ne definesc, insa pe care ii acceptam in virtutea inertiei unui sistem care ne doreste doar asa, adica ca o turma.

Sunt bune mesajele tale, pe care le strecori din cand in cand aici. Ar fi bine sa reflecteze la sensurile subtile ale lor si ceilalti inafara de mine. Fiecare dupa putirinta lui, totul este sa fie el insusi si sa nu mai accepte tot si toate asa usor.

@Razvan
Premiza ca Luna are misacre de rotatie axiala proprie, intr-un sistem in care unicul centru de rotatie sau de referinta, il reprezinta axa de rotatie a Pamantului, eu o consider o premiza gresita. Si exemplific prin desenul pe care il voi posta la sfarsitul acestui mesaj.

@ toti
Un desen cu proiectia planara a miscarii de revolutie a Lunii in jurul Pamantului, in cele doua cazuri:
1 - cand Luna nu are miscare de rotatie axiala proprie, rezulta ca prezinta aceiasi fata catre Pamant
2 - cand Luna are miscare de rotatie axiala proprie sincrona cu miscarea de revolutie a acesteia in jurul Pamantului, rezulta ca prezinta toate fetele catre Pamant.

...

Curiosule, eu consider ca intr-un sistem in care avem un centru de rotatie iar alte obiecte orbiteaza in jurul centrului de rotatie respectiv, atunci nu are rost sa ne raportam in analiza a orice fel de miscare, fenomen, idee, ipoteza sau ce ne mai trece prin cap, decat la centru de referinta al sistemului respectiv, adica centrul de rotatie. orice analiza dinafara sistemului nu poate duce decat la interpretari eronate, total neconforme cu legile care guverneaza in acel sistem.

Uitate la ultimul meu desen si vezi ce intelegi. Este corect? Este gresit? Orice parere este binevenita si va fi filtrata prin propria mea fiinta.

"Prima simulare e reusita, cu un simgur amendament, au uitat sa roteasca Luna, astfel incat sa fie permanent cu aceiasi fata catre Pamantul in jurul caruia orbiteaza."
Sadang,
pentru mine este clar cum functioneaza sistemul!
Ai dreptate in filmul lui Razvan ,Luna nu se mai roteste asa cum
ar trebui ca sa prezinte aceeasi fata

Razvan ,Sadang are dreptate ! Luna nu se roteste ,filmul este imperfect si arata
alte fete ale Lunii ,dar tocmai acest lucru arata faptul ca daca nu s-ar roti ,
ar arata fete diferite!
Deci filmul te contrazice Sadang.
Chiar tu ai scris:

"Prima simulare e reusita, cu un simgur amendament, au uitat sa roteasca Luna, astfel incat sa fie permanent cu aceiasi fata catre Pamantul in jurul caruia orbiteaza."

Unde vedeţi voi alte feţe ale Lunii îndreptate spre Pământ? Urmăriţi petele lunare!

Coreleaza continentul cu petele lunare si vezi ce iese...

Razvan, e vorba de Luna mica care orbiteaza in jurul Pamantului, nu de Luna mare din stanga sus.

CAdi, abstractizam deja prea mult. Sa nu uitam totusi ca ceea ce leaga Luna de Pamant este gravitatia, iar aceasta este permanent coliniara cu centrele de masa ale celor doua corpuri, iar axa ce uneste aceste doua centre este permanent perpendiculara la orice punct de pe suprafata ambelor corpuri ceresti. Deci Luna din simularrea lui Razvan este statica in raport cu un referential extern sistemului Pamant-Luna. Exact invers fata de atunci cand referentialul este centrul de revolutie. Adica cazul B al experimetului meu cu merele. Insa am specificat ca in cazul sistemului Pamant-Luna sistemul de referinta trebuie sa fie doar centrul de rotatie al intregului sistem.

Asta este tot ceea ce se poate face in cazul unei analize proiective in plan a unei dinamici mai complexe 3D. Pe de alta parte, deoarece eu consider ca nu exista sisteme inchise, stiu ca este absurd sa ma rezum doar la analiza sistemului Pamant-Luna in 2D. Insa in 2D orice analiza exterioara sistemului, duce la erori de interpretare. Buba este in dinamica reala 3D si neputinta noastra de transpune proiectiv in 2D aceasta dinamica in totalitatea ei. Am sa dezvolt aceasta idee cu timpul.

Sadang raspunsul meu ramane acesta:

CAdi a scris:Razvan ,Sadang are dreptate ! Luna nu se roteste ,filmul este imperfect si arata
alte fete ale Lunii ,dar tocmai acest lucru arata faptul ca daca nu s-ar roti ,
ar arata fete diferite!
Deci filmul te contrazice Sadang.
Chiar tu ai scris:

"Prima simulare e reusita, cu un simgur amendament, au uitat sa roteasca Luna, astfel incat sa fie permanent cu aceiasi fata catre Pamantul in jurul caruia orbiteaza."

sadang a scris:Razvan, e vorba de Luna mica care orbiteaza in jurul Pamantului, nu de Luna mare din stanga sus.

La luna "aia mică" ce orbitează Pământul, din imaginea centrală, m-am referit şi eu. Cum de numai eu o văd că arată spre Pământ aceaşi "faţă"?
Linia verde, punctată, face să pară că "faţa" este văzută sub diferite unghiuri!

...

În sistemul de referinţă în care platforma caruselului se roteşte, se roteşte orice corp pus pe platforma caruselului (de exemplu, o cărămidă). Corpul se roteşte atât în jurul centrului de rotaţie al caruselului, cât şi în jurul centrului său de masă.

Dacă ai un plan infinit şi îl roteşti în planul său (deci în jurul unei drepte perpendiculare pe plan), nu vei putea determina care este centrul de rotaţie al planului, axa lui de rotaţie, căci aceasta poate fi oriunde, în orice punct al planului. Aceasta este esenţa înţelegerii faptului că dacă Luna se roteşte în jurul Pământului, atunci ea se roteşte şi în jurul axei sale. Dacă nu se roteşte în jurul axei sale, atunci nu se roteşte nici în jurul Pământului. Aceasta pentru că ne arată mereu aceeaşi faţă. Dacă ea nu s-ar roti în jurul axei sale atunci când se roteşte în jurul Pământului, atunci nu ne-ar arăta mereu aceeaşi faţă.

Mai mult de atât nu mai ştiu ce să spun în legătură cu acest subiect şi regret dacă n-am fost suficient de clar.

CAdi n-a vrut sa-mi vanda o parcela langa el pe Luna sa merg sa vad care-i treaba. Eu ce vad de pe Pamant, fara a lua in considerare alte date, un cerc. Voi vedeti sfera? Si aici rotirea in jurul axei e alta. Asta cred ca vrea si Sadang sa explice, el ea in considerare numai arcul de cerc cat e Luna, si acel arc de cerc se roteste cu tot sectorul pe care-l subantinde, cu centrul in centrul Pamantului, in jurul Pamantului. Aici cand e numai arc de cerc nu mai poti vorbi de rotatie axiala.

Aici, ca si in cazul in care vezi Luna ca un cerc e exclus rotatia axiala! Si din moment ce am vazut numai fata de ce as crede pe cuvant ca are si ceafa? De ce as crede ca e sfera? Ca asa vreti voi sa fie sfera sa se invarta? Eu nu vreau sa se invarta!

@ Razvan
Razvane, in animatia respectiva, desenele de pe Luna aia mica, surn permanent in aceiasi pozitie, chiar daca dunga punctata verde este permanent tangenta la cercul de revolutie. Uitate mai atent, nu te lasa inselat de linia verde care-si schimba pozitia in raport cu desenul fix al Lunii.

@ Curiosul
Adica la centru intre cele doua puncte? Simplu poate stabili Dar nu in 2D, ci in 3D. Se ridica pe verticala, decoleaza, masoara unghiurile dintre el si cele doua puncte si alege locul unde cele doua sunt egale, apoi coboara si face un x cu piciorul.

Vrei sa spui ca daca exista doar sistemul Pamantul-Luna si eu, observatorul, nu-mi pot da seama ca Luna se invarte in jurul Pamantului? Fac exact aceiasi chestie ca si mai devreme. O iau in sus, ma uit, constat si decid.

Observatorul fix eu sunt, cu completarea ca ma pot translata in orice punct din spatiul 3D. Eu sunt cel care decide, pentru ca eu observ.

Functia sugerata de tine descrie defapt cele 4 puncte cardinale in 2D plus observatorul care poate urca sau cobora pe verticala celor 4 puncte cardinale. Suma lor va fi tot timpul zero in plan. Asta nu inseamna ca anuleaza observatorul ci din contra ii intareste existenta si-l potenteaza si mai mult.

@ Abel
Orice corp pus pe platforma rotitoare se va roti dar doar in jurul centrului de rotatie al platformei respective, nu si in jurul lui insusi. Caramida pe care o pun pe un carusel, va face o miscare de rotatie in jurul centrului de rotatie al platformei, nu si in jurul ei. Asta ar insemna ca eu care sunt pe acrusel ma invart si in jurul meu odata cu rotatia caruselului. Nu pre cred, daca sunt permanent cu fata catre centru. Doar daca imi aleg un reper exterior sistemului rotativ carusel-eu, abia atunci incep sa ma intorc odata cu rotirea caruselului, ca sa pot vedea permanent reperul respectiv.

Intr-un plan infinit, ce este esential este ca vom avea doar un singur centru de rotatie, indiferent unde va fi pozitionat acesta. Iar intregul plan infinit se va roti in jurul centrului respectiv. Iar restul raman toate la fel.

Abel Cavaşi a scris:În sistemul de referinţă în care platforma caruselului se roteşte, se roteşte orice corp pus pe platforma caruselului (de exemplu, o cărămidă). Corpul se roteşte atât în jurul centrului de rotaţie al caruselului, cât şi în jurul centrului său de masă.

Dacă ai un plan infinit şi îl roteşti în planul său (deci în jurul unei drepte perpendiculare pe plan), nu vei putea determina care este centrul de rotaţie al planului, axa lui de rotaţie, căci aceasta poate fi oriunde, în orice punct al planului. Aceasta este esenţa înţelegerii faptului că dacă Luna se roteşte în jurul Pământului, atunci ea se roteşte şi în jurul axei sale. Dacă nu se roteşte în jurul axei sale, atunci nu se roteşte nici în jurul Pământului. Aceasta pentru că ne arată mereu aceeaşi faţă. Dacă ea nu s-ar roti în jurul axei sale atunci când se roteşte în jurul Pământului, atunci nu ne-ar arăta mereu aceeaşi faţă.

Mai mult de atât nu mai ştiu ce să spun în legătură cu acest subiect şi regret dacă n-am fost suficient de clar.

Abel Cavasi are dreptate si acest lucru l-am expus si eu de cateva ori.De fapt pe principiul din filmul lui Razvan cu amendamentul ca linia verde ar trebui sa stea nemiscata , si sa se roteasca Luna aratand aceeasi fata spre Pamant ,functioneaza si giroscopul.(am mai spus ca daca considerati Luna un segment de dreapta veti intelege mai bine acest lucru pe baza principiului giratiei) Se pare totusi ca unii nu observa principiul ,care nu este o iluzie.De fapt acest lucru se observa foarte bine chiar din exemplul tau cu merele Sadang, analizand pata rosie de pe mar care iti arata clar ca dupa o rotatie completa in jurul marului Pamant -marul Luna ajunge cu pata in pozitia initiala.Daca nu vedeti acest lucru nici eu nu pot sa expun mai mult.Cine intelege bine, cine nu, nu!

Dau aici si definitia Giratiei:
Giratie= miscarea unghiulara a unui corp in jurul unei axe de giratie, care are proprietatea ca este perpendiculara pe axa longitudinala a corpului ,in centrul de greutate si este inglobata in planul lui de simetrie

Domnilor, pentru mine și pentru toată lumea un lucru este clar; Luna își arată o singură fată privită de pe Pământ.
Am o întrebare; Soarele privit de pe Pământ își arată o singură fată în mișcarea Pământului în jurul lui în perioada de un an? Știu că Soarele este un astru gazos mai ales la suprafață într-o continuă mișcare . Slavă Domnului, Soarele se studiază de când lumea și în toată lumea cu aparatură din ce în ce mai avansată tehnologic.

Caracteristicile rotației Soarelui de pe Wikipedia[/i]:

[i]Înclinarea:

Format DEC (față de elipsă);
FormatDEC (față de planul galaxiei)

Ascendentul Polului Nord:
Format:DEC (19h 4m 30s)

Perioada de rotație la Ecuator:
25,3800 zile (25 z9h 7m 13s)
Viteza de rotație la Ecuator:
7.174 km/h

Din datele pe care le vezi este clar Nic, ca Soarele nu isi arata aceeasi fata spre Pamant!

Luna este ca electronul, are spin, dar nu are miscare de rotatie, chestie de interpretare, depinde de observator.

Nu stiu daca este chiar asa Virgil :
La electron este vorba de rascucirile corpului (string) si de
liniile de camp electric si magnetic.

...

Si totusi care este cauza pentru care un corp ceresc ar putea fi lipsit de miscare de rotatie proprie? Sau altfel pusa intrebarea, de ce corpurile ceresti au miscare de rotatie proprie?

...