Luna... privita altfel

Rezumarea primului mesaj :

Salut,
Oamenii de știință ai lui ,,peste'' contemporani aduc alte ipoteze de doi bai privind LUNA .
http://www.301.ro/pamantul-a-avut-candva-doua-luni
Cu stimă Marcu

Am facut experimentele sugerate de Razvan. Momentan pun doar pozele, filmuletele pt cele doua experimente le voi pune maine.
1. Miscarea orbitala a Lunii, cu fata N permanent spre Pamant

Voi continua in urmatorul post cu pozele care arata cazul in care aceasta isi arata toate fetele Pamantului, adica face o rotatie completa in jurul propriului ax, pe durata unei revolutii complete in jurul Pamantului.

Astept comentariile voastre legate de cele expuse. Din aceste poze, din experimentul practic si din realitatea de pe teren (Luna cu fata permanent catre Pamant), rezulta ca Luna nu are miscare de rotatie in jurul propriului ax. Astept argumentele contra, teoretice si/sau practice.

Alt aspect care nu era cunoscut pe vremea lui Tesla este acela ca luna accelereaza usor tragind energie din miscarea de rotatie a pamintului.Asta explica si pozitiile centrului de masa si geometric ale lunii fata de pamint.

Razvane, daca punctul N se afla permanent spre Pamant, pe durata celor 360o, cum poti sustine ca punctul N a facut o rotatie completa in jurul propriului ax? Am si aceasta demonstratie facuta, cu rotatia punctului N in jurul propriului ax, pe durata unei revolutii complete, tot cu merele, dar am sa o postez maine sau in cel mai bun caz in seara asta.

Din prezentarea lui Sadang se vede clar ca Luna are miscare de rotatie in jurul axei sale.

Cum de voi o vedeti iar eu nu? Care sunt cele doua puncte la care faci tu referire Razvane, ca nu gasesc?

Cadi, imaginaza-ti ca scobitoarea cu punctul N intra in marul central si formeaza un corp comun. Daca rotesc Luna apoi 360o, cum poate ea sa faca o rotatie axiala proprie cand este fizic imposibil, datorita scobitorii. Si voi obtine exact acelasi rezultat, cu scobitoarea N infipta in marul central, ca si cel din poze.

Desi aparent Luna nu efectueaza o miscare in jurul axei sale ,daca privesti de sus pata rosie de la Vest de pe marul care simbolizeaza Luna ne dam seama ca aceasta se roteste intr-o rotatie discreta in jurul axei sale pentru a arata aceeasi fata a marului Nord!

CAdi, realizezi ce spui? Nu doresc sa te supar, dar zau asa, este un nonsens! Cum sa faca o rotatie in jurul propriului ax, cand ea este fizic legata de marul central prin scobitoare!

Acuma inteleg! Si doar am specificat. Analiza se face din sistemul Pamant Luna, nu din exteriorul acestui sistem. Nu ati citit posturile mele anterioare. Am specificat ca in sistemul Pamant-Luna, reperul fata de care se face analiza miscarii Lunii, il reprezinta Pamantul, deoarece el este centru de referinta in jurul caruia orbiteaza Luna.

Voi priviti Luna din afara sistemului Pamant-Luna, si va fura imaginea. Este o iluzie, si am specificat si asta:

Aceiasi iluzie creata de confundarea pozitionarii succesive in spatiu a unui corp aflat pe o traiectorie curba, deci a miscarii de revolutie in jurul unui centru de referinta, cu miscarea axiala proprie a acestuia.

Sa definim pentru inceput ce inseamna rotatie axiala proprie si ce inseamna rotatie de revolutie, functie de referentialul folosit. Rotatia axiala proprie are loc cand punctul de referinta se afla in interiorul obiectului fizic, iar rotatia de revolutie, sau orbitala are loc atunci cand punctul de referinta este situat inafara obiectului fizic.

Cititi posturile mele anterioare, adica acestea doua:
- https://cercetare.forumgratuit.ro/t363p30-luna-privita-altfel#15091
- https://cercetare.forumgratuit.ro/t363p30-luna-privita-altfel#15118

Bine Razvane, va deveni mai clar atunci cand voi posta pozele cu miscarea reala a lunii in jurul propriului ax, sincronizata cu miscarea de revolutie in jurul Pamantului. Pana atunci sa vedem si parerile altora.

Ceva de genul aruncarii ciocanului ne va lasa fara luna.Din fericire e un proces lent.

Cris, te rog. Practic, cu experimentul pe masa, vorba lui WoodyCad. Ca de simulatoare pe calculator sunt satul. Astea nu fac decat ce stie algoritmul introdus tot de un om, pe baza a exact a ce stia el, si eventual functie de parametri de intrare. Gata am plecat. Continuam mai pe seara. Astept sa vad reactiile!

Sadang ,
pana a nu posta tu exemplul cu merele nici eu nu intelegeam miscarea axiala a Lunii!
Ca sa vezi mai bine fa si experienta cu degetele :
tii degetul aratator de la mana stanga fix si rotesti intr-o miscare de revolutie degetul aratator de la mana dreapta!
Ai sa vezi ca pentru a tine aceeasi fata degetul de la mana dreapta se roteste in jurul axei!
Si filmul arata acelasi lucru:
Fata luminata de Soare a Lunii ,cu Luna invartindu-se in jurul Pamanttului si aratand o singura fata
la o singura miscare completa de revolutie cu o rotatie axiala completa la sfarsit(pata rosie a marului)!
(Fa si experienta cu degetele de mai sus ca sa vezi cum ti se rasuceste mana dreapta)

Demonstratie simpla.
Daca un cosmonaut sta pe luna la unul din poli si priveste bolta de stele va observa o rotatie de 360 grade la 29 zile (aproximativ).c.c.t.d.

Daca privesti Luna de pe Pamant e clar ca vezi aceeasi “fata”. Sau nu-i clar nici asta? Asa ne spun “lunetisti”. Din sistemul asta de referinta, de pe Pamant, cu Luna indreptata cu aceeasi fata spre tine, cum mai poti sa afirmi ca se roteste cu 360 grade cand tu nu-i vezi numai “fata” nu-i vezi si “ceafa”.

Mai simplu: intr-un sens giratoriu, tu esti in interiorul sensului, te uiti la o masina care se invarte in sens, dupa regulile de circulatie si cu masini cu volan pe stanga, tu vezi numai partea soferului. Asta e din sistemul de referinta “pamant”. Daca esti in afara lui, pe trotuar, atunci vezi ambele “fete”. Sadang a specificat de mai multe ori, sistem de referinta pamant. Atata le ametiti de cap ca nu mai stii ce-s mere sau pere!

Sa punctez si niste observatii necontestabile: luna se roteste cu aceeasi viteza ca si pamantul; luna rasare si apune exact in acelasi loc ca si soarele la solstitii diferite; luna nu are miez solid ca si alte planete.

Perspective noi asupra campului magnetic al Lunii.

http://planetariubm.wordpress.com/2012/01/31/perspective-noi-asupra-misteriosului-camp-magnetic-al-lunii/

O plimbare cu Google maps!

http://www.google.com/moon/

Si o analiza cu Google maps!

https://www.youtube.com/watch?v=eWMybPwnTUs

Si,......numai bine!

“Stateam pe gânduri, eu si gloata.
La roata morii ne uitam
Si de-n zadar ne framântam,
Ca de-adevar noi tot nu dam:
De ce sa-nvârte roata?”

Domnilor, as dori contra-argumente la experimentul meu. Nu doresc alte exemple, cu tot felul de interpretari, care comporta tot felul de alte discutii ulterioare, care nu fac altceva decat sa ameteasca si mai tare lucrurile. Argumente simple, de bun simt, concret la experimentul meu. Ca nu degeaba l-am facut. De citit si exemple superficiale, pot da si eu. Si chiar am sa aduc in discutie, la vremea lor, citate intregi din Principia lui Newton. Insa pana atunci hai sa ne aplecam cat mai serios asupra experimentului acesta.

Argumente simple:

CAdi a scris:Desi aparent Luna nu efectueaza o miscare in jurul axei sale ,daca privesti de sus pata rosie de la Vest de pe marul care simbolizeaza Luna ne dam seama ca aceasta se roteste intr-o rotatie discreta in jurul axei sale pentru a arata aceeasi fata a marului Nord!

Te-ai prins acum?

Asa. Sa continuam acum cu adevarata rotatie axiala proprie a Lunii, sincrona cu rotatia de revolutie in jurul Pamantului.

Cadi nu se poate asa! Ia tu te rog doua mere, infinge in ele o scobitoare, apoi pe unul din ele fa-l centru de rotatie, iar cu celalalt descrie un cerc de 360o in jurul marului ales ca centru de referinta. Apoi spune-mi daca marul care descrie miscarea de revolutie, a efectuat si o miscare de rotatie in jurul propriului ax. Apoi uitate la aceste poze, si spune-mi te rog ce vezi si intelegi!

Eu nu stiu cum de nu vezi un lucru simplu!Ce tot rotesti marul ala?
Uita-te la exemplul tau initial si la pata rosie.Ce este asa de greu?

Marul care reprezinta Luna, poate avea miscare de translatie, de rotatie, sau ambele; daca presupunem ca nu are miscare de rotatie, acest lucru inseamna ca pe traiectoria lui se va deplasa totdeauna paralel cu el insusi, adica directia N-S va fi totdeauna aceiasi. In realitate directia N-S este in permanenta indreptata spre centrul orbitei, deci viteza unghiulara de rotatie este egala cu viteza unghiulara de revolutie. Daca negati aceste notiuni elementare de cinematica inseamna ca aveti o lacuna in acest domeniu.
""Errare humanum est, perseverare diabolicum""

@ CAdi
CAdi, eu vad si ce vezi tu, adica faptul ca marul ar face o rotatie aparenta in jurul propriului ax, pe durata unei revolutii complete, insa vreau sa scot in evidenta ca este o iluzie. De asta insist. De asta insist sa faci o legatura fizica intre cele 2 mere sa realizezi ca nu are practic cum sa se roteasca in jurul propriului ax.

Iluzia este creata de faptul ca privesti sistemul Pamant-Luna din afara lui. Si implicit raportezi deplasarea secventiala a marului pe traiectoria curba, denumita orbita, la referentiali externi sistemului in care are loc dinamica.

Concret.
1. In cazul 1E, pata rosie se afla orientata in sus. Asai? Asai, dar pt un referential extern sistemului. In interiorul sistemului pata rosie este tangenta la traiectul de revolutie.
2. In cazul 2N, pata rosie se afla orientata spre dreapta, si pare ca a facut o rotatie de 90o fata de pozitia anterioara. Corect? Corect, insa privit din exteriorul sistemului. In interiorul sistemului pata rosie este tot tangenta la traiectul de revolutie.

Si acelasi proces se repeta si pentru toate celelalte pozitii intermediare de pe traiectul de revolutie, pata rosie fiind permanent tangenta la traiectul de revolutie, creind aparenta unei rotatii axiale proprii a Lunii.

Acum cum vezi aceasta rotatie axiala proprie? Este ea una reala sau iluzorie?

Si iar insist cu aceste doua paragrafe:

Aceiasi iluzie creata de confundarea pozitionarii succesive in spatiu a unui corp aflat pe o traiectorie curba, deci a miscarii de revolutie in jurul unui centru de referinta, cu miscarea axiala proprie a acestuia.

Sa definim pentru inceput ce inseamna rotatie axiala proprie si ce inseamna rotatie de revolutie, functie de referentialul folosit. Rotatia axiala proprie are loc cand punctul de referinta se afla in interiorul obiectului fizic, iar rotatia de revolutie, sau orbitala are loc atunci cand punctul de referinta este situat inafara obiectului fizic.

@ Virgil
Marul va avea axa N-S intotdeauna aceiasi, dar in cadrul sistemului, nu in afara lui. Iar asta inseamna ca axa N-S este in permanenta indreptata spre centrul orbitei. Vezi explicatia data lui CAdi.

Cred ca acest film este si mai relevant. Adica explica cele 3 ipostaze pe care le discutam si noi aici:
1. Luna fara rotatie axiala proprie
2. Luna cu rotatie axiala proprie asincrona cu cea de revolutie
3. Luna cu rotatie axiala proprie sincrona cu cea de revolutie

Sunt doua puncte de vedere. Cel oficial, adica dintr-un referential extern sistemului, exact explicatiile scrise care apar in filmulet. Varianta reala, cea in care referentialul il reprezinta centrul de rotatie, adica Pamantul.
""Errare humanum est, perseverare diabolicum"" nici nu ar trebui sa fie pronuntata in orice fel de cercetare. Este o forma de cenzura, sau limitare. A avea niste certitudini, nu inseamna ca acestea si exprima realitatea, ci doar o tendinta temporara. O realitate de moment. Aici nu e vorba de mine, de tine Virgil, de CAdi, sau de oricine altcineva. In orice cercetare este vorba de realitatea fenomenelor si intelegerea corecta a acestora. Fara orgolii si arogante!

Merele sunt din gradina ta? "Luna" imi face pofta, n-o vinzi?

Nu inteleg dece sunt atitea discutii pe niste chesti elementare.Totul depinde de referential.
Daca luam pamintul ca referinta intradevar luna nu se roteste axial.Daca luam soarele ,galaxia atunci se roteste axial.

Daca printr-un miracol Luna s-ar desprinde de Pamant, ea s-ar deplasa liniar, dar si-ar pastra starea energetica initiala, constand intr-o energie de deplasare si o energie de rotatie in jurul axei proprii. Miscarea de rotatie este data de produsul dintre momentul de inertie si viteza unghiulara proprie la patrat. Aceasta energie nu este iluzorie, ci este cat se poate de reala.
Daca legi o piatra cu o sfoara, o invartesti si apoi ii dai drumul la sfoara, piatra se va deplasa liniar fara sa prezinte o miscare de rotatie in jurul axei. In acest caz atat timp cat piatra era invartita prezenta o miscare de rotatie iluzorie, care a disparut la eliberarea legaturii.
In cazul Lunii, nu exista o legatura materiala intre Pamant si Luna, campul gravitational daca dispare, Luna isi pastreaza starea energetica.

@ Bordan
Ai ghicit! Indirect, caci sunt din gradina alor mei! Si mai am un sac intreg, sa tot experimentez!

@ Cris
Aici am vrut sa ajung. Toata lumea sa sesizeze dualitatea folosita in explicarea dinamicii Lunii. Si apoi sa mergem mai departe in a intelege dintre aceaste doua "realitati" care este cea reala?

@ Virgil
Explicatie mai buna decat in articolul lui Tesla, denumit "Rotatia Lunii" nu pot da nici eu.
Citat din finalul articolului "Rotatia Lunii":

"... Dar, din caracterul mişcării satelitului, se poate concluziona cu certitudine că este lipsit de mişcare de rotaţie în jurul propriului ax. Dacă este intersectat de un plan tangenţial la orbită, masele celor două jumătăţi sunt invers ca şi distanţă a centrului lor de gravitaţie faţă de centrul Pământului, şi deci, dacă Pământul ar dispărea subit, nici o mişcare de rotaţie axială, ca în cazul greutăţii aruncate în afară, nu va apărea."

- Nikola Tesla - The Moon's Rotation - versiunea in limba engleza
- Nicola Tesla - Rotatia Lunii - versiunea in limba romana

sadang a scris:
@ Cris
Aici am vrut sa ajung. Toata lumea sa sesizeze dualitatea folosita in explicarea dinamicii Lunii. Si apoi sa mergem mai departe in a intelege dintre aceaste doua "realitati" care este cea reala?

Banuiam ,dar nu e cazul sa discutam care e cea reala atita timp cit nu se exclud.Fara rost mi se pare si observatia ca miscarile in univers se compun in elicoide (de fapt nici nu e corect sa le numim asa) cit timp asta nu schimba nimic.

Ba este cazul Cris. Si e musai sa discutam, pentru ca ele intradevar nu se exclud, insa doar una din ele reprezinta realitatea intriseca, cealalta este o amageala, o eroare de interpretare, pe care s-a fondat o intreaga stiinta si tehnologie. Cel putin asa consider eu acum.

Si ceea ce am incercat sa fac pana aici este doar analiza unei dinamici 2D, a unei proiectii a realitatii. Cercul sau elipsa nu exista decat instr-un sistem static. Ele sunt proiectii ale unei alte dinamici, mult mai frumoase si mai reale. Insa pana acolo sa mai sapam in 2D, si sa continui cu miscarea lunii fata de un punct fix extern sistemului Pamant-Luna.

Si de schimbat, schimba Cris. Schimba modul de intelegere a lucrurilor, nu modul de manifestare a fenomenelor cunoscute. Schimba profunzimea intelegerii fenomenelor, a cauzei din spatele efectelor, si prin extensie mai reduce din oceanul celor inexplicabile, a minunilor si a miracolelor, de care au nevoie cei care ne vor ignoranti si tin fraiele acestei lumi. Si bineinteles, deschide calea unor tehnologii de neconceput inca pentru palmasii de rand!
Din aceste poze se poate vedea clar ca Luna, in cazul in care ar arata aceiasi fata catre soare, ar trebui sa arate catre Pamant toate fetele, sau ar descrie o rotatie completa in jurul porpriului ax. Deci exista conditionarea ca atunci cand Luna si-ar arata o singura fata catre Soare, sa arate toate fetele catre Pamant. Si asa ceva nu se intampla. Deci caz ireal. Sa punctez din nou aspectele esentiale:
- Luna piveste permanent catre Soare
- la o revolutie completa e musai sa faca minim o rotatie in jurul propriului ax (cazul rotatie sincrone)
- arata toate fetele catre Pamant (caz neconform cu realitatea observabila)

Acum poate este si mai clar cazul anterior acestuia, cand Luna priveste permanent catre Pamant (acesta fiind centrul de rotatie si implicit centrul de referinta). Va las pe voi sa punctati aspectele esentiale si sa trageti concluziile.

O problema interesanta ar fi urmatoarea:
tinand cont ca Luna arata tot timpul aceeasi fata catre Pamant in miscarea ei de revolutie in jurul acestuia ,cum de este Luna in permanenta luminata de Soare?

O imagine face mai mult decat 1000 de cuvinte:


Cu un singur amendament: fata vizibila a lunii in imaginea de mai sus, aflata in miscare de revolutie, trebuie vazuta dinspre centrul de revolutie (de rotatie) al acesteia, adica dinspre Pamant. Specific asta pentru ca luna este desenata permanent cu fata inspre privitorul imaginii, si se poate crea foarte usor o confuzie.

Hai că am găsit şi eu ceva asemănător. Uf, ce-am căutat-o!

Da Razvane, si eu am gasit-o pe asta, insa cea pe care am postat-o mi s-a parut mai relevanta.

Uite acuma, am provocat-o si pe fiica-mea, dupa multe insistente si rugaminti. Si a inteles si ea iluzia creata, bineinteles dupa sustinerea initiala a variantei stiintifice.

Chiar mi-a sugerat un exemplu foarte bun. Este ca si cum am considera ca creionul dintr-un compas ar executa o rotatie de 360o in suportul compasului, in momentul in care definitivam de trasat un cerc cu el. Ce zici?