Deplasarea spre roşu este efect Doppler transversal

Rezumarea primului mesaj :

Ipoteză: deplasarea spre roşu a liniilor spectrale este un efect Doppler transversal, datorat rotaţiilor. Cu cât privim mai departe în Univers, cu atât vitezele transversale pe care le întâlnim sunt mai mari pentru că întâlnim corpuri care fac parte din sisteme mai mari.​

Aş dori să ştiu care sunt părerile voastre despre această ipoteză. Având în vedere cele spuse de teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet, ar rezulta că şi Galaxia noastră se roteşte în jurul unui Centru comun, iar viteza de deplasare a Galaxiei pe orbita ei în jurul acestui Centru comun ar fi cu mult mai mare decât viteza de deplasare a Soarelui prin Galaxie. Desigur, tot în baza teoremei de recurenţă, şi acel Centru comun ar trebui să se rotească şi el (împreună cu noi) în jurul altui Supercentru, apoi Megacentru, Gigacentru şi aşa mai departe, în funcţie de ce denumiri le vom da noi în viitor.

Această ipoteză ar explica de ce corpurile mai îndepărtate apar şi mai deplasate spre roşu. De asemenea, ar prezice că există în Univers corpuri faţă de care ne rotim diferenţiat, aşa cum un om de pe suprafaţa Pământului se roteşte diferit faţă de centrul Pământului, apoi faţă de Soare şi apoi faţă de Galaxie.

Ce părere aveţi?

Daca, de pe Pamant pleaca o nava cu viteza luminii, iar dupa un minut, de pe Pamant emit un semnal luminos,
observatorul din nava nu va percepe niciodata acel semnal, deoarece are un avans de un minut distanta.
La fel daca doua nave ce se deplaseaza cu viteza luminii, in sensuri inverse (una catre alta) si emite una catre cealalta un semnal cand navele se apropie, cealalta nava va primi semnalul tot cu viteza luminii dar deplasat spre violet.
Daca insa cele doua nave se departeaza fiecare avand viteza luminii, si trimite un semnal una catre alta, nici una nu va receptiona semnalul celeilalte.
Viteza luminii in orice sistem este constanta, cu conditia sa primesti semnalul a carui viteza vrei sa-l masori, pentru ca in cazul real nici o nava nu se deplaseaza cu viteza luminii, orice semnal va ajunge din urma orice nava, iar la perceptia semnalului, acesta va avea alta frecventa.

Problema care o pui tu Razvan este urmatoarea:
In teoria relativitatii restranse avem modul de compunere al vitezelor urmator :
Dacă observatorul din S vede un obiect care se mișcă intr-un sistem de axe oxyz, de-a lungul axei x cu viteza w , atunci un observator din sistemul S' -aflat in sistemul lui de referință ce se mișcă la viteza v in directia x în raport cu S- va vedea obiectul mișcându-se cu viteza w' dat de urmatoarea relatie:

W’=W-V/[1-(W*V)/C^2]

Numai daca un obiect care se misca cu viteza luminii in sistemul S (adica daca avem viteza W=C ) atunci el s-ar mișca cu viteza luminii și în sistemul S' .
Este foarte usor de facut calculul :
W=C avem:
W’=C-V/[1-(C*V)/C^2]=C-V/[(C-V)/C]= C ,ceea ce era de demonstrat
Adica viteza luminii este aceeasi in orice system si este un invariant.
Tu ai interpretat gresit ...luand si viteza sistemului in care se gaseste observatorul S'....ca fiind viteza luminii!

CAdi a scris:Adica viteza luminii este aceeasi in orice system si este un invariant.

Păi şi eu ce spuneam:

dacă “ceva” se deplasează cu viteza luminii, c, în raport cu un sistem de referinţă, atunci acel “ceva” se va deplasa cu viteza c faţă de orice sistem de referinţă!

Da, dar la un moment dat identifici viteza sistemul de referinta cu viteza luminii viteza acestuia fiind diferita de viteza obiectului care are viteza luminii in acel sistem de referinta- si la care se refera TRR a lui Einstein.
In rest pentru referentialele care au viteza luminii este valabil ce a spus Virgil!.
De aici contradictia intre ce ai spus tu si ce a spus Abel.
Fiecare va referiti la altceva!
Este bine de precizat la ce anume se face referinta:
la SR sau la obiectul care se misca intr-un SR?

Ceea ce propui tu este cam neobisnuit!
inteleg unde bati incerci sa impaci capra cu varza.
Daca Pamantul se misca cu viteza luminii C ,luand Soarele ca sistem de referinta,el se va misca cu viteza luminii si fata de Luna chiar daca ea are viteza V fata de Soare.

Iata si o demonstratie la ceea ce am afirmat:

daca S= soare vede Pamantul avand viteza =w
Fie S'= Luna care se misca cu viteza= V in raport cu S=soare
S'=luna vede Pamantul ca se misca cu viteza w'
Atunci:
avem conform TRR - W’=W-V/[1-(W*V)/C^2]

daca viteza Pamantului w=c

avem ;
W’=C-V/[1-(C*V)/C^2]=C-V/[(C-V)/C]= C

. In discutia de fata se dovedeste ca unii dintre useri chiar au si inteles formulele relativiste. Din pacate, aceste formule nu au fost demonstrate decat teoretic si chiar am intalnit demonstratii de formule relativiste cu rezultate diferite de cele einsteiniene (vezi acad. american Turcu; originar din Sebes, pe care Abel cred ca-l stie). Ma refer la o demonstratie a domniei sale, pornind de la
deplasarea spre rosu, in care vitezele mai mari decat c sunt chiar obligatorii.

. Parerea mea in aceasta problematica "relativista", devenita cam superficiala in raport de cunostintele stiintifice de azi, este ca utilizarea conceptelor fundamentale (dar neprecizabile) de spatiu, timp si viteza (newtoniene prin excelenta dar aplicate nediferentiat in microcosmos) nu e deloc suficienta pentru a obtine rezultate de calitate. In consecinta, propunerea mea este ca studiul relativist trebuie sa plece de la premize energetice (si nu vorbim aici de TRG), in sensul ca un corp aflat in miscare prin cosmos, sa zicem viteza a doua cosmica, are alta "energie" decat acelasi corp, aflat la aceeasi viteza dar "in atingere" cu un corp ceresc (de aceeasi viteza).
. Pentru clarificarea ideii, da, afirm practic ca notiunea noastra de energie ignora o catime importanta de natura "energetica", ce nu apare in formulele clasice.

CAdi a scris:Iata si o demonstratie la ceea ce am afirmat:

daca S= soare vede Pamantul avand viteza =w
Fie S'= Luna care se misca cu viteza= V in raport cu S=soare
S'=luna vede Pamantul ca se misca cu viteza w'
Atunci:
avem conform TRR - W’=W-V/[1-(W*V)/C^2]

daca viteza Pamantului w=c

avem ;
W’=C-V/[1-(C*V)/C^2]=C-V/[(C-V)/C]= C

Exact aşa este! Şi nu apare nici o nedeterminare.

CAdi a scris:W’=(W-V)/[1-(W*V)/C^2]

Excelent, Adi! Aceasta este formula (am mai adăugat eu paranteza de la numărător).

Razvan a scris:Exact aşa este! Şi nu apare nici o nedeterminare.

Păi, nu apare dacă pui doar viteza Pământului ca fiind c şi viteza Lunii o pui ca fiind v. Dar parcă spuneam că toate corpurile din vecinătatea Pământului se mişcă cu viteza luminii, nu-i aşa? Deci, ia puneţi ca fiind egală cu c nu doar viteza Pământului, ci şi viteza Lunii. Să vedeţi ce iese.

Apropo, omuldinluna, vezi de unde apare semnul minus?

mm a scris:propunerea mea este ca studiul relativist trebuie sa plece de la premize energetice

Este obligatoriu ca şi un asemenea studiu să ne ducă la aceleaşi concluzii, altfel ar fi ceva putred în coerenţa cunoştinţelor noastre.

Să înţeleg că reîncepem discuţia asta?

Las-o aşa, mai bine. Oricum, părerea mea o ştii acum. Să vedem şi părerea altora.

Hubble, in lucrarea sa “Frontierele astronomiei “ed.stiintifica 1971 ,spunea urmatoarele :vanturile de pe terra au o directie generala predominanta ,acest lucru fiind posibil datorita rotirii Pamantului in jurul axei polare de la vest spre est.De fapt ,spune autorul,nu exista ceva care sa fie o rotatie, pur si simplu ,putem spune cu precizie ca un corp se roteste fata de ceva sau fata de cineva , dar o rotatie absoluta nu exista .Asa ca este eronat sa se spuna ca vanturile sulfa pe Pamant de la vest la est deoarece Pamantul se roreste de la vest la est ,putem spune doar ca vanturile sulfa asa deoarece Pamantul se roteste in raport cu ceva.Dar in raport cu ce se roteste el ?....Concluzia autorului este aceea ca motorul acestui fenomen este rotatia fata de materia foarte indepartata din univers situata la distante de ordinul limitei Olbers .(principiul lui Mach).In consecinta toate miscarile ar trebui raportate in mod absolut la reperul de referinta situat la limita universului vizibil adica la cele mai vechi structuri cosmice adica la marea explozie initiala .Fata de acest reper se constata ca la inceput toate structurile aveau viteza limita c ,(corespunzand unei durate mici de observare deci unei viteze mari in timp ) iar mai apoi ,pe masura racirii universului ,apar vitezele mai mici (ca si cand punctul zero s-ar deplasa spre stanga ) Ca sa intelegem mai bine sa ne imaginam ca un observator ar avea punctual zero al sistemului sau de referinta situat la 100000Km/s fata de noi. Evident el nu ar putea sa ne observe ,noi interactionand cu el doar gravitational Aceasta este cred materia intunecata (,ea exista dar noi ne deplasam prea repede ca sa o vedem) ,dar candva in viitor cand durata de observare va fi mai mare o vom vedea.La fel ne explicam si gravitatia. Noi simtim atractia gravitationala iar observatorul absolut, situat la inceput ,constata ca noi ne deplasam accelerat fata de el. (ne deplasam asa pentru ca asa este traiectoria in timp care determina durata de observare ) Aceasta este prin urmare gravitatia.Daca prin absurd am presupune ca viteza limita (c) ar fi zero atunci materia nu ar exista decat in timp si nici un semnal nu ar ajunge la noi,iar daca ar fi foarte mare (spre infinit ) atunci materia ar exista doar in spatiu respectiv campul electromagnetic ar fi chiar spatiul.,Inprezent noi constatam ca exista gauri negre in interior fiind reteaua de timp iar in exterior structuri materiale ,si universul care are reteaua de timp dincolo de limita Olbers iar in interior structuri materiale.(un fel de gaura alba ) Suntem atrasi la propriu de observatorul absolut situat in reteaua de timp deci spre centrul de masa al unei gauri negre si spre limita Olbers. Referitor Doppler transversal i-mi imaginez un experiment in care proiectia unui fascicul de lumina pe un ecran se deplaseaza cu viteza mai mare decat (c) .Ar trebui sa observam ceva inedit.

mm a scris:
propunerea mea este ca studiul relativist trebuie sa plece de la premize energetice.

Este obligatoriu ca şi un asemenea studiu să ne ducă la aceleaşi concluzii, altfel ar fi ceva putred în coerenţa cunoştinţelor noastre

Pai, chiar este "ceva putred in coerenta cunostintelor noastre". Si nu trebuie sa facem rationamente de tip supercalifragilistic ca sa ne dam seama de acest lucru. Revenim la mecanica clasica si constatam ca trei observatori cu viteze diferite unul de altul chiar asa si constata, respectiv nici unul dintre ei nu are aceeasi viteza fata de celelalte doua (sau si fata de orice corp de indiferent ce viteza). Inchis teoria.

Da, desigur, putem sa ne intrebam daca nu cumva am dat definitii aiurea (gen "viteza luminii", pe care o asimilam aprioric vitezei unui corp desi lumina nu prea este "un corp"). Sau daca nu cumva ne scapa ceva important si devenim "incoerenti"...

Daca reprezentam intr-un spatiu asa zis energetic toate corpurile cu vitezele lor, vom observa ca acestea se afle pe suprafata unei palnii in varful careia se afla fotonii. corpurile sunt reprezentate cu culoarea galbena si se afla dispuse pe anumite nivele de energie (viteza). Fiecare corp este un sistem de referinta, si indiferent din ce sistem de referinta privesti un foton el se vede ca are viteza luminii.

Am o intrebare: generatoarea "palniei" este cumva (un sfert de) elipsa?

Am o intrebare: generatoarea "palniei" este cumva (un sfert de) elipsa?

Nu cred, sau nu stiu. Generatoarea, este o curba la care y (inaltimea) scade cu patratul lui x (distanta), precum scade si campul gravitational.
de remarcat ca la baza palniei spatiul este infinit, iar pe masura ce te apropii de viteza luminii spatiul se restrange spre zero.

Eu dau o alta interpretare graficului :
Daca schimbi directia ,si analizezi figura de sus in jos ,
se observa ca de la viteza luminii intr-un univers fierbinte prin ,,condensare '' se ajunge la aspectele universului de azi!

Era vorba de faptul ca daca un referential se deplaseaza cu viteza luminii fata de alt referential, atunci el se deplaseaza cu viteza luminii fata de toti referentialii. Acest grafic incearca sa explice de ce din orice referential privesti, viteza luminii este o constanta. Se pare ca spatiul fizic in care traim noi este doar un caz particular al spatiului energetic aratat in grafic.

Aceasta a fost intentia ta.
Insa eu am interpretat-o dupa alta logica...

A fost descoperit recent un fenomen cosmologic interesant şi misterios pentru Fizica actuală, numit „axa diavolului”. Pe saitul Scientia puteţi găsi amănuntele despre această axă, iar pe blogul meu am scris azi un articol în care explic acest fenomen.

Eplicaţia dată de mine axei diavolului se bazează pe previziunile Fizicii elicoidale. Aşa cum am spus şi în acest topic, Fizica elicoidală prezice că Galaxia noastră se roteşte alături de alte galaxii în jurul unui Supercentru al unui Sistem Galactic lenticular imens pe care noi îl vedem pe muchie pentru că facem parte din el.

Aşadar, axa diavolului (din perspectiva Fizicii elicoidale) nu este nimic misterios, ci dimpotrivă, ea ar fi de fapt cea de-a doua axă observată pe cer, prima fiind axa Galaxiei noastre. Axa Galaxiei conţine stele, iar axa diavolului conţine galaxii şi este mult mai departe decât axa galaxiei.

Prin această explicaţie, axa diavolului este o confirmare strălucită a ipotezei emise de mine în acest topic. Nu-i aşa? Ce părere aveţi?

Imi spune si mie cum apare o axa pe radiatia de fond?

Daca Kate Land si Joao Magueiljo de la Imperial College London, au gasit o orientare a radiatiei cosmice de fond in spatiu, mi se pare normal acest lucru :
Pentru ca si la explozia unei grenade de exemplu, gazele si schijele sunt aruncate in toate directiile ,dar pleaca toate din acelasi punct comun, respectiv grenada!
Important este ca ei au descoperit o directie ! ceea ce ne-ar putea indreptati sa cautam centrul Universului (si nu axa) daca descoperim si sensul curgerii
In prezent galaxiile sunt ca schijele grenadei si sunt rapandite in toate directiile in Univers!
Nu se stie exact insa, locul unde a avut loc Marea Explozie (Big-Bang)acum 14 miliarde de ani (dupa noile teorii 18 miliarde sau chiar mai mult...)

Ipoteza ,conform careia” axa raului”este o gigantica axa de rotatie ,a materiei in univers pare reala. Din pacate ,daca presupunem ca viteza luminii in vid este o constanta universala si daca admitem ca structurile in univers au o anumita durata de viata,atunci putem calcula care ar fi marimea maxima a unei structuri .Acesta este si motivul pentru care de exemplu un quasar are un diametru de cateva mii de parseci (cat o galaxie mica ) deoarece se presupune ca aceasta ar fi dimensiunea maxima care ar asigura o anumita izotropie ,(o anumita coordonare ) a proceselor din acea zona. Din fericire sunt din ce in ce mai multi fizicieni care iau serios in discutie ipoteza“vitezei variabile a luminii “de exemplu : http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1007/1007.1750.pdf
De ce este variabila? Eu cred ca datorita variatiei duratei de observare, respectiv datorita vitezei variabile a spatiului in reteaua de timp ,dar evident pot fi si alte ipoteze.Pentru mine ,este o eroare sa masuram spatiul cu altceva decat o distanta absoluta (o lungime de unda) si nu cu o viteza si un timp care nu stim cat de absolut poate fi .Viteza variabila a luminii explica anizotropiile gravitationale din univers ,dar si de exemplu de ce in trecut Marte era o planeta calda ,sau de ce dinozaurii erau atat de mari (fotonii aveau energia mai mare ) Daca ipoteza este reala ,se poate lesne demonstra ,de ce spatiul se transforma in timp sau in retea miscare si atunci intelegem de ce exista structuri pe diferite nivele de complexitate ,fiecare nivel de complexitate(de exemplu lumea noastra a atomilor) fiind ,fata de alte nivele fie timp fie spatiu fie retea miscare.

http://www.fisiere.com/image-6C25_4F3A8F5D.jpg

Unde este axa ?

De alfel articolul din Scientia vorbeste de o directie nu pomeneste de nici o axa:
,,....Ce au descoperit mai exact? În loc să găsească puncte fierbinţi şi reci împrăştiate la întâmplare pe cer, aşa cum se aşteptau, analiza făcută de perechea de cercetători (Kate Land si Joao Magueiljo) a arătat că punctele din radiaţia cosmică de fond (CMB - cosmic microwave background) pare să se alinieze într-o anumită direcţie, prin spaţiu."
Denumirea de axa diavolului a fost data din alte considerente cum bine a remarcat si Razvan la un moment dat!

Dupa cum rezulta de aici nu este doar o directie preferentiala a radiatiei de fond, ci sunt o multitudine de directii;
http://news.softpedia.com/news/Amprenta-Big-Bang-ului-si-primele-stele-din-Univers-ro-19880.shtml

Din imagine se observa ca radiatia cosmica de fond (si galaxiile) se situeaza pe raze care pornesc din centrul sferei (Universului) in toate directiile (exact ca la o explozie)

Fiind vorba de un volum, din poza nu rezulta o axa, ci doar un centru de expansiune.