Ultimele subiecte
» EmDrive
Scris de virgil Astazi la 08:32

» Noutăți
Scris de gafiteanu Ieri la 08:20

» Dor de viata.
Scris de gafiteanu Mier 12 Dec 2018, 17:59

» Mica teoremă a lui Fermat
Scris de Hercules Sam 08 Dec 2018, 01:12

» Lucrul mecanic-definitie si exemple - ARHIVA
Scris de virgil_48 Mier 05 Dec 2018, 22:12

» Numarul magic
Scris de CAdi Mier 05 Dec 2018, 20:30

» Perpetuum Mobile in magnetism
Scris de scanteitudorel Dum 02 Dec 2018, 15:52

» Ce fel de popor suntem
Scris de virgil Dum 02 Dec 2018, 07:42

» Lucrul mecanic - definitie si exemple
Scris de virgil_48 Sam 01 Dec 2018, 20:40

» Legi de conservare
Scris de Vizitator Sam 24 Noi 2018, 20:06

» ETERUL si RADU FORGACI -
Scris de eugen Sam 24 Noi 2018, 14:38

» De ce e minte putina si saracie mare
Scris de virgil_48 Mar 20 Noi 2018, 10:21

» La frontierele cunoașterii
Scris de Vasile Tudor Dum 18 Noi 2018, 16:34

» Adevar adevarat
Scris de mm Dum 11 Noi 2018, 13:38

» Probleme de Electromagnetism-rezolvari
Scris de virgil Lun 05 Noi 2018, 08:23

» Cutremurele de pamint
Scris de gafiteanu Dum 04 Noi 2018, 22:57

» Despre ecuațiile lui Maxwell
Scris de scanteitudorel Dum 04 Noi 2018, 15:32

» Ce este o gaura...neagra ?
Scris de virgil Joi 01 Noi 2018, 18:50

» Orbitarea - o miscare compusa
Scris de virgil_48 Mier 17 Oct 2018, 16:46

» Carti sau documente de care avem nevoie
Scris de scanteitudorel Dum 14 Oct 2018, 08:26

» Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secțiunea 4)
Scris de gafiteanu Sam 13 Oct 2018, 01:44

» Facilitate LaTeX pentru formule matematice
Scris de virgil_48 Vin 05 Oct 2018, 10:13

» Logica si intuitia
Scris de negativ Joi 04 Oct 2018, 20:34

» Ce este realitatea?
Scris de negativ Lun 01 Oct 2018, 08:13

» Deblocare???? :-(
Scris de virgil Lun 01 Oct 2018, 06:49

» Geniul forumului
Scris de virgil Sam 22 Sept 2018, 19:37

» Ce este FOIP?
Scris de virgil_48 Joi 20 Sept 2018, 19:51

» Superpozitia cosmica vs. superpozitia cuantica
Scris de virgil Mier 19 Sept 2018, 05:53

» Studiul similitudinii sistemelor micro si macrocosmice (revizuit)
Scris de virgil Dum 09 Sept 2018, 06:43

» Pentru Galateni
Scris de virgil Sam 01 Sept 2018, 16:38

Top postatori
virgil (8924)
 
CAdi (7410)
 
Abel Cavași (6733)
 
gafiteanu (6197)
 
virgil_48 (6096)
 
Razvan (5591)
 
Pacalici (5571)
 
curiosul (4828)
 
scanteitudorel (4128)
 
negativ (2752)
 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Pacalici
 
Abel Cavași
 
curiosul
 
CAdi
 
Razvan
 
Dacu
 
meteor
 
virgil
 
scanteitudorel
 
gafiteanu
 

Cei mai activi postatori ai lunii
virgil
 
CAdi
 
virgil_48
 
gafiteanu
 
scanteitudorel
 
eugen
 
Hercules
 
Abel Cavași
 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
CAdi
 
virgil
 
gafiteanu
 
virgil_48
 
eugen
 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune și altora
Cine este conectat?
In total sunt 6 utilizatori conectati: 1 Inregistrati, 0 Invizibil si 5 Vizitatori :: 1 Motor de cautare

virgil

Recordul de utilizatori conectati a fost de 49, Dum 20 Mar 2011, 14:29

Filozofari despre infinit

In jos

Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de mm la data de Sam 29 Oct 2011, 11:06

Provine din: Punctul, dreapta si planul

Exista infinitul.
Atat matematic,cat si fizic.
INFINITUL ESTE FUNDAMENTUL.
Poate pentru ca nu il putem percepe, imagina, avem tendinta sa nu il acceptam.
Si sa acceptam doar notiunile masurbile.
Dar realitatea, practica si teoretica, este infinita.
. Desigur, putem sa ne lasam gandurile sa zboare in infinitul spatiu al imaginatiei. Problema afirmatiilor gratuite apare atunci cand trebuie sa le dovedesti. Logica si exchibitiile logicii nu sunt dovezi.
. Ramane doar banala masurare pe obiecte, pe fenomene fizice, accesibile noua direct. Si atunci:

- Ca "Exista infinitul" este o presupunere. In afara daca ai vreun infinit pe acasa, prin laborator sau se gaseste pe undeva in natura. Daca e asa, arata-mi ca sa pot sa verific si eu ca e asa.

- "Exista infinitul matematic"; Da, exista ca abstractiune (termen sinonim cu "fizic inexistent"), intr-o "realitate abstracta"= matematica= "realitate inexistenta". De aici pot rezulta niste intrebari gen: "Matematica este existenta sau inexistenta?" Fizic ea nu exista, zic eu. Sau ar trebui sa facem cumva distinctia intre existent si inexistent.

- "Infinitul este fundamental" Da, daca reusesti sa prostesti pe cineva -sa dau un exemplu banal- ca exista politica, atunci l-ai "bagat in sedinta" si el se gandeste profund cat e de complicata politica si ce inseamna ea dar mai ales cat e ea de fundamentala. [Intre noi fie vorba, politica nu exista decat ca si cuvant-tinta-falsa care sa abata atentia de la realitatea ca exista bine mersi precisa responsabilitate de conducere + organizare in loc de nebuloasa politica + bulibaseala si ca maimutoii politici se scapa astfel de responsabilitatea de a conduce (strict in folosul celor pe care trebuie sa-i slujeasca nu sa-i prosteasca)] Am dat un exemplu la intamplare, nu discutam politica aici.

- "Pentru ca nu-l putem percepe avem tendinta de a nu-l accepta.", zici tu. Pai, daca nu-l percepem/masura/dovedi/demonstracumva/, de ce sa avem tendinta de a-l accepta? N-ar fi mai bine sa acceptam evidenta ca nu exista?

- "Realitatea practica este infinita" E o presupunere, aceasta afirmatie gratuita. Poti dovedi/demonstra ca realitatea e infinita? Eu cred ca e finita. Si pana la urma, care-i definitia infinitului, in afara ca e un nume elegant pe care noi il dam nestiintei, incapacitatii noastre -sau incapacitatii matematicii- de a patrunde un inteles ori limitelor noastre cognitive. Putem lua in considerare in discutia noastra, ca punct de plecare, o definitie (comun acceptata) a infinitului?

. La intrebarea ta daca "e suficienta logica", raspunsul meu este ca nu. Logica face doar o ordonare a elementelor fizice sau cel mult a perceptiilor deci e interconectata cu niste realitati. Tot asa, "limitele logicii umane" sunt realitatile numarate, ordonate, masurate, etc.
avatar
mm
Activ
Activ

Mulțumit de forum :
1 / 101 / 10
Numarul mesajelor : 958
Puncte : 15685
Data de inscriere : 21/08/2008
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de curiosul la data de Sam 29 Oct 2011, 13:45

Se pare ca "strategia" mea a functionat.
O sa incerc sa inteleg si ce vrei sa spui tu exact mm.
Cine stie?
Poate ai dreptate.
Sau poate ca nici rationamentul tau nu este corect.
Discutabil.

curiosul
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 4828
Puncte : 29437
Data de inscriere : 22/03/2011

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de mm la data de Lun 31 Oct 2011, 02:04

Poate ai dreptate.
Sau poate ca nici rationamentul tau nu este corect.
Discutabil..
. In mod sigur "am dreptate" deoarece nu am promovat vreun rationament ci doar am descris (si "apărat") versiunea oficiala. Orice abordare stiintifica nu inseamna doar enuntarea unor teorii sau pareri ci si -in mod obligatoriu- dovedirea lor prin experimente fizice cunoscute, demonstrarea (numai) prin experimente, masuratori, etc. Imi cer scuze, curiosule, caci nu doresc sa te critic dar ai insiruit la afirmatii cu nemiluita si nu ai adus dovezi in sprijinul vreuneia. Asta ar putea sa-i nauceasca pe cititori... Parerea mea este ca fiecare din noi trebuie sa mai si garantam cumva calitatea (veridicitatea) informatiilor/afirmatiilor noastre.
. Aceasta atitudine fata de stiinta, metoda stiintifica zisa, dateaza deja de sute de ani, fiind acceptata de ~toti oamenii de stiinta.

avatar
mm
Activ
Activ

Mulțumit de forum :
1 / 101 / 10
Numarul mesajelor : 958
Puncte : 15685
Data de inscriere : 21/08/2008
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de totedati la data de Lun 31 Oct 2011, 03:07

@Razvan a scris:Mă tot frământă următorul aspect:
- dacă un punct este adimensional, atunci cum putem obține un segment de dreaptă (cu o dimensiune finită) alăturând mai multe puncte?
- dacă o dreaptă nu are lățime, atunci cum alăturând mai multe drepte se obține un plan?
- dacă un plan nu are grosime, atunci cum, suprapunând mai multe planuri, obținem un volum?
Există vreo relație matematică prin care "ceva" adimensional să capete o dimensiune finită în plus? Sau implicația ar fi ca punctul să aibă totuși o dimensiune discretă. În acest caz ar putea fi asimilat unei sfere, sau a altei figuri geometrice?

e simplu
0 = ∞
0 = 1 = ∞

punctul are deja toate dimensiunile posibile, spațiul 3D ne dezvăluie doar 3 din ele ca structură în spațiu ... adică spațiul e adimensional, are o infinitate de dimensiuni un număr finit de dimensiuni e doar o proprietate a structurilor obiectelor materiale ÎN spațiu nu a spațiului ... spațiul ca obiect-existență are deja o infinitate de dimensiuni ... la fel și pentru timp, timpul-obiect are o infinitate de dimensiuni din care noi ca ființe inferioare putem percepe doar 1 ....

finit = infinit sau infinit = finit => renormalizarea spațiului, a metrului cu care măsurăm în fizica cuantică ( adică, tradus în limbajul științei oficioase, sunt prea multe zerouri ia să tăiem 9,999% din ele că nu avem calculatoare cu memorie așa de mare ... încă ... și să începem să numărăm iar de la 1 la nivel cuantic ) vorbește și Nassim Haramein de asta, cât de uriaș, enorm de mare, poate fi spațiul gol privit de jos, dinspre infinitul mic ... într-un cm^3 de spațiu real divizat în bucățele de dimensiunea celui mai mic obiect cunoscut, dimensiunea plank, pot fi mapate toate stelele din univers și tot ar mai fi puncte goale, vre-o 40%, neîmperecheate ....
obiect = punct
punct = existență ( ori de câte ori putem ignora într-o ecuație matematică orice proprietăți fizice ale unui obiect real, culoare, greutate, lungime șamd și putem să vorbim despre el doar ca ceva care există acel ceva e de fapt un punct, un (0,1,∞) ) de aceea punctul, numărul, fundamentul matematicii cu care descriem cel mai bine realitatea e în același timp potențial și infinit de mare și infinit de mic și existent, adică 1 ...

universul ca un întreg e doar un punct ... infinit de mare! atomul e doar un punct ... infinit de mic ...

trăim într-un spațiu 3d + 1d (timpul) pentru că nu ne putem mișca liber decât în trei dimensiuni și în timp din trecut în viitor ... asta e ce pretinde teoria convențională ... oricum e clar aiurea ce învățăm la școală vizavi de dimensiuni și nonexistența punctelor cam la fel de aiurea ca și modelul naiv vizavi de magneți ... după aia la facultate înveți că de fapt e alt model și ăla de la generală e simplificat ca să nu te doară capul cu explicații prea complicate ...

mă întreb oare nu cumva și modelul pe care îl înveți la faculate e și el o simplificare, ca pentru bizoni mai grei de cap, goimi, și nu cumva mai există alt model pe care nu îl știm noi? pe care îl știu doar iluminații? care e legat de faptul că punctul care ei pretind că nu există, de fapt există?

pentru că în lumea noastră finită infinitul NU EXISTĂ:
motionmountain.net - teach clearly!
On infinite quantities

Numerous physicists finish their university studies without knowing that whenever a reasoning or a calculation yields a result of infinite size, then the reasoning and calculation is wrong. There are no exceptions. Nothing is ever infinite in nature. How could it be? The statement that something can be infinite cannot be verified; and it always easily falsified. Every single experiment falsifies it. In other words, 'infinite' is a false belief, an ideology, and never a fact. Some are so stubborn that the the point is best made like this: 'infinity' is always a lie.

If you falsely believe that infinity exists in nature, find the error in your assumptions - especially if you give lectures.

nu merg mai departe că dau peste cap detectorul de iluzii al maestrului ateu woodycad

crezi în existența LUI, a infinitului, sau nu:


e alegerea ta! deageaba măsori cu liniarul și kilogramul cum vrea woodycad, științific, e o chestiune de alegere personală! evident, se aplică și punctelor! există sau nu există? realistul woodycad zice că sunt ficțiuni abstracte! cred că nu știe să măsoare! a uitat unitatea de măsură a metrului! aia e infinită! e o existență! un punct!

funcție de ce alegi, ce crezi, percepția realității se schimbă ... nu poți evita alegerea, e imposibil! știința oficială a ales ( infinitul nu există = dumnezeu nu există ) și deaia nu poate descrie corect realitatea pentru că folosește ficțiuni pentru a descrie realitatea fizică

evident ateul woodycad crede cu toată puterea în această iluzie, ficțiune, pe care știința oficioasă o neagă, în existența infinitului ... ceea ce înseamnă că e cel mai credincios și mai simpatic ateu!

când îl vezi cum se învârte în jurul propriei cozi de ateu credincios îți vine să îl pupi pe obrăjori! atâta credință! atâta pasiune! mai rar!

LE:
adică infinitul e totdeauna ceva posibil dar nu real|actual ... a pretinde că X e cel mai mare număr înseamnă a nega existența infinitului care dpdv logic are exact această definiție, fiind dat X oricare ar fi X există Y = X + 1 cu Y > X .... nu contează cât de mare e X, poți folosi ca hârtie toți atomii cunoscuți ai universului ca să scrii numărul X, Y e mai mare decât el! nu poți dovedi că nu există Y dacă ai reușit să măsori cantitatea X! Y poate fi mai mic|mare decât constanta plank! dacă vrei să crezi asta!

nu poti decât să demonstrezi logic că:
wikipedia.org - Hilbert problems
1st: The continuum hypothesis (that is, there is no set whose cardinality is strictly between that of the integers and that of the real numbers)
Proven to be impossible to prove or disprove

nu poți dovedi, poti doar crede sau nu în existența Lui!

Nassim Haramein - Black Whole (Întregul negru) explică mai pe îndelete întreaga problemă a existenței/nonexistenței acestui punct buclucaș ...

în fizica oficioasă infinitul mic e ignorat, pentru că fiind așa de mic nu se simte la operațiile matematice de adunare și scădere, infinitul mare e respins ca aberant, eroare de măsurare sau paradox matematic până când se găsesc soluții să îl readucă cât mai repede din stratosfera infinitului cu picioarele pe pământul ferm al realității imediate, iar realitatea asta descrisă de fizica modernă reprezintă 0,0000..0001 din volumul ocupat de spațiul gol care fiind gol nu interesează pe nimeni, poate fi și el la rândul lui ignorat!

pe aceste baze cât se poate de logice și raționale speră teoriile fizice actuale să descrie lumea în care trăim ...
avatar
totedati
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Adrian-Aurel
Numarul mesajelor : 1396
Puncte : 15009
Data de inscriere : 02/06/2011
Obiective curente : metafizica, filozofia

http://totedati.blogspot.ro/

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de mm la data de Lun 31 Oct 2011, 11:07

. La un eventual concurs, ce ar putea fi deschis cu succes aici, de genul:
"Cine insira cele mai lungi postari cu cele mai multe tampenii, castiga",
cred ca un numar important de useri s-ar bate pentru locul intai.
. Dar, s-ar putea egaliza sansele de castig pentru cat mai multi useri daca s-ar institui mai multe premii intai, echivalente cu primul (pentru ca, nu-i asa, 1=0=∞, deci poate fi egal si cu "n"), adica premiul intai secund: "Cea mai lunga p ostare", premiul intai tert: "Cele mai multe tampenii", premiul intai "cvarto": "Cele mai aberante idei", etc.
. Nu va radeti, unele dintre cele mai mari teorii stiintifice -de mare succes astazi- au fost considerate initial niste aberatii. Dau un singur exemplu: ca un obiect mai greu decat aerul (si fara aripi) ar putea zbura.
avatar
mm
Activ
Activ

Mulțumit de forum :
1 / 101 / 10
Numarul mesajelor : 958
Puncte : 15685
Data de inscriere : 21/08/2008
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de totedati la data de Mar 01 Noi 2011, 08:24

(0,1,∞) cam așa pare la prima vedere o aberație ... deocamdată doar fac cercuri în jurul ideii, cnie știe, poate iese ceva ...

singura mea certitudine e punct = obiect = existență

planul există deci e și el un obiect, un punct
la fel volumul ... dimensiunile ... are sens să vorbești de spațiu fără dimensiuni? adimensional? la fel ca mulți altii nu am reușit să înțeleg de ce are spațiul 3 dimensiuni și cum se poate ca la nivel cuantic să avem mai multe dimensiuni! culmea, minuscule!

poate că problemele pe care le ridică punctul, planul, dreapta și volumul sunt de fapt problemele noțiunii de dimensiune! ce e o dimensiune!?

explicații de genul ăsta nu mă conving de loc!


cum adică acrobatul poate merge doar pe sârmă? de ce apare acea restricție inutilă a mișcării? nu pricep! acrobatul, cât timp există frânghia se poate da huța pe ea în 3D fără probleme, cât timp frânghia există! se prinde cu mâinile bine de tot, balansează picioarele și uite cum se mișcă și în alt plan! în altă dimensiune!

și mai și! nu e obligat să stea pe frângie! ce are dacă sare de pe ea? dispar dimensiunile?

aceleași explicații ca la magneți, ciudate și neconvingătoare!

LE:
progresăm! nenea goagăl nu se dezminte!
scribd.com - universul holofractografic
18.1 Dimensiunile:

Parcurgând cursurile de fizicăși geometrie în anii de liceu, probabil unii dintre noi nu am realizat faptul că aceste noțiuni, deprinderiși înțelegeri, pe care le dobândim la acea vreme, ne vor influența comportamentulși gândirea pe tot restul vieții. Imaginați-vă ce se poate întâmpla, dacă unele dintre aceste lucruri fundamentale, care ne-au adus lumina cunoașterii la vârsta copilăriei, ar fi eronate. O mulțime de fenomene invizibile, de care nu suntem conștienți, genereazăși determină setul de fenomene vizibileși perceptibile de care suntem conștienți.
În clasa a 5-a am învățat despre dimensiuni astfel:
- Punctul (0D) este spațiul cu 0 dimensiuni, adică el nu are nicio dimensiuneși prin urmare nu
există.
- Linia (1D) este spațiul cu 1 dimensiune, adică o înșiruire de puncte (care formează o linie) dar
nici aceasta nu există cu adevărat.
- Planul (2D) este spațiul cu 2 dimensiuni, adică o mulțime de linii (care formează un plan) dar
nici aceasta nu există cu adevărat decât în cărțile de poveștiși în filmeleși desenele animate de pe
ecranul televizoarelorși cinematografelor.
- Volumul (3D) este spațiul cu 3 dimensiuni, despre care ni s-a spus că e realși este format (!)
dintr-o suprapunere de suprafețe.

Această expunere foarte „logică” la prima vedere, are un singur cusur: e falsă. Nassim a raționat astfel: un punct (care nu există), generează o linie (care nu există), apoi o suprafață (care nu există)și în final, aceasta generează un volum (precum un cub) care, în mod suprinzător, se regăsește „brusc” în existența reală, în care trăimși noi. Nassim s-a întrebat atunci: cum se poate „obține” Existență din non-Existență? Acest lucru este imposibil. El a aflat astfel că oamenii deștiință încă nu înțeleg dimensiunile existenței. Această eroare se regăsește la fundamentul înțelegerii fiziciiși a legilor Universului.

Din nefericire, toate celelalte cunoașteri ale fenomenelor viețiiși a legilor naturii se bazează pe această eroare, promovată generație de generație. Această „ghicitoare” nerezolvată a determinat apariția numeroaselor distorsiuni la nivelul socialșiștiințific cu privire la modul în care ne raportăm unii față de alții, față de Naturăși Univers. Această neînțelegere a avutși are în continuare un impact devastator asupra vieților noastre, așa după cum va fi explicat mai departe.

La vârsta de 10 ani, Nassim a avut o viziune în baza căreia a început un studiu amplu, pe care l-a continuat peste 30 ani. Într-o zi, venind de la școală în drum spre casă, a trăit o experiență de proiecție a conștiinței, mai întâi în macrocosmos (sistemul solar, galaxii și roiuri de galaxii),și apoi în microcosmos (celule, molecule, atomi, particule subatomice), aceasta fiind, conform declarației sale, „prima sclipire a înțelegerii structurii fractale a Universului”.

În acel moment a realizat faptul că „PUNCTUL” este baza întregii Existențe, restul fiind doar o radiație 3D ce emană de la acesta. Fiecare „punct” conține întreaga informație disponibilă. Altfel spus, fiecare „punct” conține întregul (conform teoriei holografice). De aici rezultă că sing ura existență reală o reprezintă „punctul” (singularitatea)și de la acea stare de Existență obținem întreaga realitate spațiu-timp în care trăim.

Mai mult decât atât, fiecare „punct” este conectat cu toate celelalte „puncte” din Univers iar din acest „aranjament” au apărut toate lucrurile, legileși fenomenele pe care le observăm. Acest raționament ne conduce la faptul că „punctele” trebuie să conțină o cantitate infinită de energieși informație.

18.2 Infinitul mare și infinitul mic

Cum este posibil ca „punctul” să conțină „întregul”? Ar însemna ca infinitul mic (singularitatea) să cuprindă infinitul mare (Universul vizibilși dincolo de el). Pentru aceasta, Nassim a încercat să rezolve problema existenței unei manifestări infinite într-un volum finit. Dacă avem un volum finit și dacă putem demonstra că acesta se divide la infinit, atunci la rândul său, acel volum finit (din spațiu) constituie „piesa” pe baza căreia se poate construi, prin multiplicare la infinit, un volum infinit.

Fizica modernă ocolește utilizarea infiniturilor în elaborarea tezelor și teoriilor. De aici a rezultat a doua mare eroare care a umbrit cunoașterea lumii: infiniturile și sistemele finite sunt opuse între ele. În realitate, ele sunt complementare. Universul este simultan infinit de mare și infinit de mic, integrate unul în celălalt la infinit (diviziune la infinit). O ilustrare cinematografică a acestei revelații se regăsește în primele 3 minute ale filmului „Contact”, care se bazează pe cartea astrofizicianului Carl Sagan.

Conceptele infinitului mareși infinitului mic există de aproape un secol, dar nu au fost corect utilizate (mai ales în fizică). Soluția problemei existenței infinitului într-un spațiu finit rezultă din ecuația fractală. De aici rezultă faptul că finitulși infinitul suntcomplementare.

totul se învârte în jurul infinitului ... există? sau nu există? de observat faptul că știința a prins viteză doar atunci când a reușit să stăpânească și înțeleagă mai bine infinitul!
avatar
totedati
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Adrian-Aurel
Numarul mesajelor : 1396
Puncte : 15009
Data de inscriere : 02/06/2011
Obiective curente : metafizica, filozofia

http://totedati.blogspot.ro/

Sus In jos

Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de mm la data de Mier 02 Noi 2011, 00:48

. Daca ne apucam sa destelenim conceptia punctului la N. Haramein ar trebui sa stim exact cat stia si el in problema asta. Din pacate poate nu avem atata timp liber iar formule matematice nu prea am vazut la el. Demonstratiile sale nu se incadreaza in metoda stiintifica si poate de aceea nu au fost acceptate oficial. Altfel sunt interesante, te obliga sa imaginezi. Nu cred ca a dovedit, demonstrat, in sensul "regulamentului" stiintific oficial.
. Marea majoritate a interesantelor lui idei sunt ipoteze. Unele din expunerile lui sunt concentrate cu succes pe critica stiintei oficiale dar e usor sa critici; practic, Haramein pune intrebari insa nu da raspunsuri utile, verificabile, aplicabile.
. Yoghinii, teozofii au patruns pana la nivelul eteric E1, materia astrala, si mai departe nu au putut trece. Deci au ajuns la acest punct.

Nassim a raționat astfel: un punct (care nu există), generează o linie (care nu există), apoi o suprafață (care nu există)și în final, aceasta generează un volum (precum un cub) care, în mod suprinzător, se regăsește „brusc” în existența reală, în care trăimși noi.
Corect, dar aceasta e o inversare a pasilor ce s-au facut in tehnica (unde s-a definit volumul, suprafata, si lungimea pe obiecte, punctul fiind o abstractizare) si inversarea nu are sens desi ordinea directa are. Similar cu un film rulat invers.

. Putem ajunge la nesfarsite si interesante rationamente false folosind doar logica si "atingand" doar din "an in pasti" realitatea.
. La multimea de intrebari pe care le pui, totedati, se cuvine sa te gandesti ca folosim notiuni si cuvinte insuficient definite, insuficient precizate prin definitii si de aici apar o serie de intrebari-blocaje. Civilizatia noastra nu a ajuns sa dea functia matematica a fiecarui cuvant (cu biunivocitatea riguroasa implicita) si ne incurcam serios in ele. De aici deriva si majoritatea neintelegerilor dintre noi oamenii.
avatar
mm
Activ
Activ

Mulțumit de forum :
1 / 101 / 10
Numarul mesajelor : 958
Puncte : 15685
Data de inscriere : 21/08/2008
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de totedati la data de Mier 02 Noi 2011, 21:04

cel puțin vizavi de existența sau inexistența infinitului eu am ajuns de mult la concluzia că nu e ceva pe care să îl poți dovedi că există sau că nu există

existența infinitului e o problemă de alegere a setului de axiome cu care construiești restul teoriei ... poți alege varianta în care există lucruri infinit de mici, infinit de mari, infinit divizibile șamd sau nu dar nu poți demonstra asta!

motionmountain.net - teach clearly! deși a ales altceva, în linie cu știința oficială, e totuși o sursă de foarte bună calitate care abordează fenomenul și ideea în mod corect!

practic acolo se spune mai limpede ca niciunde faptul că sa ales un set de axiome din care infinitul a fost exclus din lumea reală! corect! cât timp recunoști că nu e vorba de ceva demonstrabil ci doar o alegere bazată pe nenumăratele paradoxuri care ar apare dacă admiți infinitatea lumii și divizibilitatea ei infinită e ok, practic recunoști limitele logicii și rațiunii umane!

cât timp unitatea de măsură o postulezi ca finită nu ai cum măsura lucruri infinite! nici măcar timpul nu e infinit în știință! nu știm dacă acest univers va exista ad infinitum sau nu! ca să știm în sensul certitudinii științifice cu dovezi așa ceva ar trebui să trăim veșnic!

are timpul un capăt undeva în viitor? se va termina vreodată scurgerea timpului? nu știm! nu avem cum să știm! există intervale temporare infinit de mici? nu știm! cât de mică poate fi o particulă subatomică? știm doar că și dacă ar exista nu le putem măsura din cauza limitelor fizice ale instrumentelor de măsură a lumii în care trăim, a constantei plank!

wikipedia.org - Hilbert problems
1st: The continuum hypothesis (that is, there is no set whose cardinality is strictly between that of the integers and that of the real numbers)
Proven to be impossible to prove or disprove

așa că ceea ce nu poți dovedi trebuie să alegi sau să respingi dar fără a putea fi sigur dacă e corect sau nu!

axioma alegerii e opțională! e alegerea ta! dar, zice godel cu teoria incompletitudinii, wikipedia.org - Gödel's incompleteness theorems, indiferent ce alegi nu scapi de posibile alegeri viitoare și extinderi ale teoriilor deja cunoscute! nu poți să știi dacă axiomele deja existente sunt suficiente! chiar și un univers finit e infinit de complex și asta înseamnă că doar o teorie mai complexă, mai bogată în axiome și reguli de generare, descrie un univers mai complex, mai infinit, nu invers! oricând pot apare obiecte și fenomene reale care să nu poată fi incluse în nici o mulțime generată de setul de axiome oficial și atunci trebuie să extinzi|modifici setul de axiome ca să obții o multime mai bogată, mai complexă, care să includă acest ceva diferit și inexplicabil! ca să o extinzi în sensul în care vorbește godel trebuie să umbli la setul de axiome! nu există altă soluție! nu există un ultim set de axiome, cel etern, cel adevărat, destul de bogat și complex încât să includă în mulțimea astfel generată toate obiectele posibile și pe care să îl poți cunoaște dacă universul e infinit de complex! tot timpul undeva, în viitor, așteaptă obiectul necunoscut care va da cu cracii în sus teoriile deja existente! nu știi dacă există sau nu există! dacă îl vei găsi sau nu! știi doar că e posibil să existe, dar certitudinea că există sau nu o vei avea doar peste o infinitate de ani! din păcate s-ar putea să se termine și timpul fizic înainte de fericitul eveniment! heh, doar un alt paradox matematic!

teoria deja existentă va fi totdeauna mai mică și oricât de mare și bogată și complexă va fi nu vom avea niciodată certitudinea că e suficient de bogată! realul e mai mic ca posibilul și e inclus în el! axioma alegerii nu e necesară! e opțională! dacă o folosești sau nu în setul tău de axiome e o altă alegere! ad infinitum!

posibilul e infinit! oare e și REAL? bleach ... filozofie! păi dacă strâmbi din nas crezi că scapi de ea! nope! trebuie să alegi!

pilula roșie sau cea albastră? atenție însă, în funcție de ce alegi, lucrurile se vor schimba în mod fundamental! nu există cale de întoarcere înapoi, întreg universul se va schimba odată cu alegerea ta:


deși negi infinitatea universului admiți că nu poți dovedi asta! deși sunt nenumărate paradoxuri matematice care se învârt în jurul infinitului, ceea ce ar pleda împotriva existenței sale, ca să descrii lumea prin ecuații matematice ai nevoie tocmai de noțiunea infinitului matematic! știința a progresat rezolvând paradoxurile nu negându-le! par astfel a înțeles din ce în ce mai bine cum să folosească noțiunea de infinit!

și atunci infinitatea lumii E O ALEGERE! e alegerea ta! e credința ta! religia ta! la fel și reciproca ei! știința se bazează tot pe credință! pe axiome nedemonstrabile prin definiție! una din axiome e acela că universul e finit, că trăim într-o lume finită, formată din obiecte finite ... teoria atomică oficială nu spune că materia se poate divide la infinit, în bucățele infinit de mici, dimpotrivă! spune exact invers, că există o limită a divizibilității materiei, atomul! ca să ajungi de la bolovan la atom divizezi bolovanul într-un număr finit de pași!problema e că după ce l-ai divizat de X ori nu ai de unde să știi dacă mai e posibil să îl mai divizezi o dată! Știi doar că acum nu mai poți trece de această limită, cu actualul set de axiome, dar nu știi ce surprize îți rezervă viitorul! ce mai știi e faptul că nu ai răspunsuri și explicații la toate fenomenele observate ceea ce înseamnă că e posibil să fii obligat să faci noi alegeri în viitor! viitorul e imprevizibil și infinit de complex, contrariul nu poate fi demonstrat ca fiind adevărat din cauza buclucașei teorii a incompletitudinii matematice ... odată ajuns sus de tot, un adevărat dumnezeu care cunoaște toate legile de funcționare ale universului, nu poți avea certitudinea că nu mai trebuie să urci încă o treaptă undeva în viitor! adică nu ești dumnezeu! El știe! noi putem doar crede că am ales corect sau nu! a crede că ești dumnezeu nu e tot una cu a știi că ești dumnezeu! ca să știi trebuie să dovedești asta! nu ai cum!

nassim haramein a ales ... woodycad a ales ... chiar și stephen hawking a ales:
Stephen Hawking despre religie: Stiinta va invinge

clar ... nu cunoaște teoria incompletitudinii a lui godel, aia spune clar că știința deja a învins, pur și simplu delimitându-și aria de competență ... religia și știința sunt complementare, doar cei care în mod eronat confundă credința cu autoritatea externă persistă în eroare ... nimeni nu îți poate impune propriile alegeri cât timp ai opțiunea disimulării propriilor convingeri! poți minți orice dumnezeu închipuit atât timp cât e nevoie!
avatar
totedati
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Adrian-Aurel
Numarul mesajelor : 1396
Puncte : 15009
Data de inscriere : 02/06/2011
Obiective curente : metafizica, filozofia

http://totedati.blogspot.ro/

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de Abel Cavași la data de Mier 02 Noi 2011, 21:37

Mie mi se pare mai simplă problema existenței infinitului, dar s-ar putea să n-o fi înțeles eu bine. Eu zic că se poate demonstra existența infinitului prin metoda matematică a reducerii la absurd. Mai exact, să presupunem că infinitul nu există. Atunci ar rezulta că există un cel mai mare număr. Care este acest număr? Există el? Nu! Pentru că oricare ar fi acest număr (să zicem că e numărul N), numărul N+1 este mai mare decât N. Acest raționament demonstrează că infinitul există! Părerea mea...
avatar
Abel Cavași
Fondator
Fondator

Mulțumit de forum :
9 / 109 / 10
Prenume : Abel
Numarul mesajelor : 6733
Puncte : 24435
Data de inscriere : 28/02/2008
Obiective curente : Sunt în căutarea unei aplicații a Fizicii elicoidale.

http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Joi 03 Noi 2011, 11:28

Ceea ce spune Abel este corect. În termeni mai exacți, câmpul real se contruiește din câmpul numerelor raționale (demonstrația este destul de complexă, dar în nici un caz inaccesibilă) și se extinde cu ajutorul simbolurilor + respectiv - infinit astfel încât oricare element al său să fie cuprins între cele două. Dacă vreți, infinitul ”mărginește” axa reală, căci se poate demonstra că orice submulțime nemărginită în câmpul reală este mărginită în câmpul real extins. Asta ar fi o discuție pur matematică, din punct de vedere fizic situația variază de la caz la caz. Spre exemplu, spunem că probabilitatea ca un electron dintr-un atom să se afle la infinit este 0 pentru că este extrem de improbabil (dar nu imposibil) ca el să se afle la o distanță chiar și de câteva ori mai mare decât raza Bohr față de nucleu. Observați că în această situație infinitul ”fizic” este mult mai apropiat decât cel ”matematic”.
avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 24239
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de totedati la data de Vin 04 Noi 2011, 05:01

da, dar acel N+1 nu e infinit! ca să fie infinit trebuie adunat de o infinitate de ori! ne întoarcem de unde am plecat! de aceea ∞ nu e inclus în dreapta numerelor reale, e dincolo de realitatea numărabilă! nu e un număr, e mai mult decât atât! e fără sfârșit!

pe bună dreptate se poate pune întrebarea dacă poate exista ceva fără sfârșit într-un univers finit! biblia spune că există, împărăția lui dumnezeu, raiul ... știința spune că nu știe dar că actualul univers sunt șanse să aibe un sfârșit ... ce va fi după acest sfârșit nu știe!

nu are cum să știe cât timp nu știe ce este timpul și dacă e fără sfârșit sau nu!
avatar
totedati
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Adrian-Aurel
Numarul mesajelor : 1396
Puncte : 15009
Data de inscriere : 02/06/2011
Obiective curente : metafizica, filozofia

http://totedati.blogspot.ro/

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de sadang la data de Vin 04 Noi 2011, 09:17

Infinitul finit sau infinit sunt doar CONCEPTE/NOTIUNI exterioare! Exterioare unui reper intern, EU-lui! Exteriorizari ale acestuia! Mentalizari ale acestuia. Cate EU-ri atatea exteriorizari/mentalizari!

Daca am gandi profund, adica elicoidal adimensional, si nu superficial, adica liniar dimensional, vom intelege mult mai multe, insa vom si pierde frumusetea miracolelor si a altor minuni! Avem acest curaj si responsabilitate? Deoarece odata pornit pe acest drum al cunoasterii profunde, nu mai este loc de intoarcere!

In rest, putem discuta/exterioriza orice fel de idei, sa modelam exteriorul dupa cum ne duce mintea... sa ne tot minunam daca infinitul este finit sau finitul este infinit, fara sa vrem sa acceptam (cu toate ca intelegem foarte bine asta) ca totul este intr-o permanenta transformare aici si acum, cat si din totdeauna si pretutindeni.

sadang
Ne-a părăsit

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Numarul mesajelor : 1774
Puncte : 18168
Data de inscriere : 31/05/2010

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Vin 04 Noi 2011, 10:02

Totedati, tocmai aici e șmecheria, infinitul este un număr (reprezentat printr-un simbol mai puțin ortodox poate, parcă de către Euler propus), anume acel număr mai mare (sau mai mic, dacă-i schimbăm semnul) decât toate celelalte. Da, suma tuturor numerelor naturale este infinită, dar sunt și multe serii ale căror sume infinite dau totuși rezultate cât se poate de finite, pentru că dacă aduni de o infinitate de ori numere din ce în ce mai mici (sau aduni alternativ numere de semne contrare și valori apropiate), e posibil să existe un număr la care această sumă să se acumuleze, fără să-l atingă niciodată dar apropiindu-se de el oricât de mult dorim.

Cu siguranță că imaginația umană nu cunoaște limite, ca să-ți comentez și al doilea paragraf. Cât despre soarta Universului, cred că este în continuare un mare mister, chiar dacă în acest moment s-a demonstrat că se află într-o expansiune accelerată (ale cărei cauze, din câte știu eu, rămân necunoscute).

avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 24239
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de totedati la data de Sam 05 Noi 2011, 09:21

Cât despre soarta Universului, cred că este în continuare un mare mister, chiar dacă în acest moment s-a demonstrat că se află într-o expansiune accelerată (ale cărei cauze, din câte știu eu, rămân necunoscute).

e demonstrat ca în expansiune accelerată într-un anumit cadru|mulțime de axiome din care doar o parte sunt spuse explicit de știința oficioasă ... de exemplu, faptul că întreg universul e finit prin definiție și nu ca rezultat al vreunei demonstrații! că a avut un început, marele big-bang, și va avea un sfârșit și chiar și timpul se va termina la un moment dat! că metrica acestui univers e izotropă în toate direcțiile ceea ce duce la sfere care se extind în exterior și la un univers în expansiune!

dar se poate imagina un univers-ou care nu crește prin expansiune ci prin diviziune și în care metrica e neliniară! teoretic nu poți deosebi universul care se dilată în exterior de cel care se dilată în interior! toate legile fizice sunt perfect valabile în ambele variante și identice! altfel spus expansiunea în exterior a spațiului sunt axiome nu concluzii! din ele se deduce sfericitatea pămânului! dar, din nou, nimeni nu spune asta! la fel ca excluderea infinitului!

că acceptarea unui univers infinit în sens de infinit de extins sau infinit divizibil te duce la nenumărate paradoxuri matematice, printre care ăla celebru cu broasca și achile sau și mai și, că într-un univers infinit divizibil minunea biblică a înmulțirii pâinilor se reduce doar la un banal adevăr matematic ∞ + ∞ = ∞! da! există un paradox matematic care dă peste nas ateilor chiar și vizavi de minunea asta! în loc de pâini se înmulțesc sfere 3d! sacrilegiu! păi da, deaia infinitul nu are loc în lumea asta finită dacă îi întrebi pe savanți și fizicieni!

cât despre număr, infinitul e un număr dar un alt fel de număr! 1+1+1 ... de N=∞ ori = ∞! doar ∞=∞! nu există scurtături! doar dacă considerăm din start orice N=(0,N,∞) ar putea fi deja N atins de o parte infinită chiar dacă nu îl mai adunăm cu alt număr!

adică finit/infinit sunt fețe, calități, dimensiuni ale aceluiași obiect nu obiecte distincte!

când vorbim de infinit și natura infinitului cât de real e intrăm deja în probleme de ontologie și filozofia cunoasterii care își pun întrebări de genul dacă realitatea obiectivă include tot ceea ce există sau există și altfel de realități nonfizice care își cer și ele dreptul la existență măcar pe același nivel de egalitate ca realitatea fizică obiectivă externă măsurabilă!

ȘTIINȚA OFICIALĂ SE OCUPĂ DOAR CU STUDIUL ȘI DESCRIEREA ACESTEI REALITĂȚI FIZICE, EXTERNE, MĂSURABILE, MATERIALE, OBIECTIVE! mai știintific spus doar cu studiul obiectelor cu extensie spațială și temporală nenulă ... întrebarea e una singură, e suficient? reprezintă toată realitatea? doar ea există? sufletul există? universul interior SUBIECTIV e ceva separat de realitatea aceasta materială externă sau poate fi descris complet ca materie și mișcare|stare a materiei? informația fără suportul material există? are sens să spunem că există ca ceva separat?

una e să spui că studiezi o parte a realității și alta să spui că în afară de această realitate nu mai există nimic altceva! e ca și cum ai studia numai chimia și ai pretinde că tot universul poate fi descris numai cu noțiuni din domeniul chimiei! teoria haosului o fi chimică sau nu? dar fizica nucleară?

ne întoarcem la teoria lui godel, teoria incompletitudinii, când ne putem opri ca să putem spune că am extins suficient de mult mulțimea de axiome ca să putem descrie întreaga realitate?

nu cumva excludem infinitul din realitatea fizică doar pe baza credinței și nu a logicii și rațiunii? pentru că deocamdată, la nivelul actual, logica și rațiunea umană nu poate spune dacă infinitul și noțiunea de infinit e necesar descrierii realității sau nu! pentru că o noțiune abstractă, fără extensie spațială, deși o folosim fără probleme o considerăm ca ceva care nu aparține realității!

există doar în capul nostru! păi si care e problema? nu avem cap? ultima dată m-am tras de urechi și erau la locul lor! și atunci noțiunile abstracte, din capul meu, există sau nu există?

eu exist sau nu exist? cam la acest nivel trebuie pusă și problema existenței infinitului! exist doar ca o boț de humă, de materie sau e ceva mai mult de atât? sufletul. spiritul există sau nu? dacă există e doar material sau ceva mai mult de atât?

știința oficială pretinde în mod incorect, fără dovezi, că toată realitatea și toată existența se reduce la această realitate externă materială și obiectivă și că undeva în viitor chiar și sufletul poate fi descris și redus doar la o multime de atomi, câmpuri fizice cuantice și interacțiuni între ele! se va aunge nu numai la transplantul de cap sau de creer ci și la stransplant de suflet!

adică și sufletul e o existență cu extensie spațială și temporală nenulă! și aceste două dimensiuni sunt suficiente pentru al defini în mod complet! pentru al manipula, crea, distruge șamd ...

părerea mea e că nu e decât o credință nedovedită știintific ... o alegere, pentru unii posibil inconștientă, dintr-un set de axiome ... când alegi la acest nivel, al setului de axiome, nu poți alege decât pe baza a ceea ce crezi ca adevărat! pretenția că setul de axiome cu care descrii realitatea e ales în mod rațional e demonstrabil fals! pentru că rațiunea și logica se bazează pe aceste axiome când vrei să demonstrezi asta! e o tautologie! o alegere! un set de principii pe care le crezi adevărate!

a crede și a știi nu e același lucru! credința nu poate fi decât infinită pentru că nu se bazează în mod esențial pe percepția organelor de simț! știința e prin definiție finită! nu poți știi la nivelul cel mai elementar, a ceea ce percep organele de simț, decât ca un set finit și în timp și în spațiu de evenimente! ai X organe de simț care memorează cu o frecvență Y un număr de evenimente într-un interval de timp Z care pot fi rememorate, retrăite cu diferite grade de percepție, K, și frecvențe, T

există modele avansate de modelare a psihicului uman care au ajuns la concluzia că schizofrenia de exemplu nu ar fi decât un simptom al unei rate prea mari de păstrare în memoria de lungă durată a percepțiilor care ar trebui să fie rolul memoriei de scurtă durată ... memoria de lungă durată devine prea performantă și reține prea multe detalii pe care ți le reamintești cu prea mare precizie când le cauți în loc ca această memorie de lungă durată să păstreze doar amintiri filtrate și sintetice ... memoria de lungă durată se suprapune peste cea de scrută durată și din cauza asta apar confuzii și o importanță, semnificație, prea mare dată detaliilor neimportante ... omul începe să vadă peste tot tot felul de lucruri ciudate, conexiuni, conspirații șamd iar rațiunea umană limitată e depășită de volumul prea mare de detalii cu care lucrează și începe să amestece importanța și semnificația evenimentelor memorate ....

foarte interesant! am citit pe net și mi-a atras atenția imediat! vă dați seama cu ce unelte se lucrează prin laboratoarele secrete ale ocultei mondiale?

întrebarea e un astfel de sistem de modelare a mecanismului de gândire uman e finit sau infinit? eu țin minte că tot pe net, pe banala wikipedie se spune clar că sistemele iterative cu memorie au complexitate infinită chiar dacă numărul de iterații e finit! modelele turing extinse la fel ca sistemele N-body cu mai mult de 3 corpuri sau mulțimi infinite de soluții! păi peste tot dăm de infinit, complexitate infinită la sisteme aparent simple dar în lumea fizică unde e vorba de un număr imens de oscilatori elementari cuantici, ÎN MODELUL MEU DE UNIVERS CU MEMORIE, dintr-odată infinitul nu mai are ce cauta ca descriere a universului material!

particulele elementare au memorie pentru că mărirea ( condensarea eterului și apariția materiei ca o bulă care se mărește ca efect al undelor de presiune gravitațională ) și micșorarea bulei materiale și emisia de unde gravitaționale în tot universul prin inversiunea de la 0 la ∞ se comportă ca un dispozitiv elementar cu memorie! materia vizibilă și perceptibilă e doar rezultatul echilibrului acestor două unde de presiune opuse ca un fel de unde staționare 3D

Cu siguranță că imaginația umană nu cunoaște limite

de unde știm asta? cum demonstrăm asta? altă ipoteză nedovedită! altă axiomă! alt caz în care infinitul, fără limite, deși negat ca ceva real apare în realitate, cel puțin în realitatea subiectivă din capul nostru!

realitatea subiectivă interioară există? dacă există, chiar dacă numai în capul nostru, de ce îi negăm existența? doar pentru că nu îi cunoaștem legile de funcționare, că e prea puternic supusă voinței și fanteziei umane, e prea maleabilă? dacă imaginația e infinită de ce negam existența și realitatea infinitului?

de ce doar o parte a realității, a ceea ce există obiectiv, merită atenția științei?

_________________
linux e gratuit, dar cunoștințele necesare pentru al folosi le acumulezi în timp iar timpul pierdut nu îl poți cumpăra înapoi oricât de mulți bani ai

utilizator linux înregistrat No. 352479
linux counter home page
avatar
totedati
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Adrian-Aurel
Numarul mesajelor : 1396
Puncte : 15009
Data de inscriere : 02/06/2011
Obiective curente : metafizica, filozofia

http://totedati.blogspot.ro/

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Sam 05 Noi 2011, 12:00

@totedati a scris:
e demonstrat ca în expansiune accelerată într-un anumit cadru|mulțime de axiome din care doar o parte sunt spuse explicit de știința oficioasă ... de exemplu, faptul că întreg universul e finit prin definiție și nu ca rezultat al vreunei demonstrații! că a avut un început, marele big-bang, și va avea un sfârșit și chiar și timpul se va termina la un moment dat! că metrica acestui univers e izotropă în toate direcțiile ceea ce duce la sfere care se extind în exterior și la un univers în expansiune!

Demonstrația la care mă refer este una pur observațională, nu teoretică. Hubble a fost primul care a observat că Universul nu este staționar, așa cum se credea la momentul respectiv (inclusiv de către Einstein), ci că celelalte galaxii se depărtează de a noastră și unele față de altele, iar cei care au luat premiul Nobel anul acesta fac parte din echipele care au observat faptul că această expansiune este accelerată. Amănunte legate de fizica Universului ca ansamblu mă tem că nu cunosc nici eu însă, poate în viitor voi reuși să înțeleg și lucruri din direcția asta.

@totedati a scris:dar se poate imagina un univers-ou care nu crește prin expansiune ci prin diviziune și în care metrica e neliniară! teoretic nu poți deosebi universul care se dilată în exterior de cel care se dilată în interior! toate legile fizice sunt perfect valabile în ambele variante și identice! altfel spus expansiunea în exterior a spațiului sunt axiome nu concluzii! din ele se deduce sfericitatea pămânului! dar, din nou, nimeni nu spune asta! la fel ca excluderea infinitului!

Nu mi-e foarte clar ce înțelegi prin metrică neliniară. Și Universul nostru este descris de o metrică pseudoeuclidiană, chiar și în absența gravitației (gândește-te la forma tensorului metric din teoria specială a relativității). Cert este că se află în expansiune, mai departe rămâne de cercetat.

@totedati a scris:că acceptarea unui univers infinit în sens de infinit de extins sau infinit divizibil te duce la nenumărate paradoxuri matematice, printre care ăla celebru cu broasca și achile sau și mai și, că într-un univers infinit divizibil minunea biblică a înmulțirii pâinilor se reduce doar la un banal adevăr matematic ∞ + ∞ = ∞! da! există un paradox matematic care dă peste nas ateilor chiar și vizavi de minunea asta! în loc de pâini se înmulțesc sfere 3d! sacrilegiu! păi da, deaia infinitul nu are loc în lumea asta finită dacă îi întrebi pe savanți și fizicieni!

Filosofii grecii nu cunoșteau analiza matematică (nici n-ar fi avut cum, de altfel) și originea paradoxului cu broasca și Achile stă tocmai în faptul că nu înțelegeau sensul matematic al trecerii la limită. Cât despre infinita divizibilitate a spațiului fizic, aici am și eu o obiecție. Nu cred că spațiul fizic, în care ne desfășurăm existența, este un continuum așa cum este spațiul euclidian tridimensional din matematică, dar experimentele în direcția asta sunt deocamdată neconcludente (cel puțin după știința mea).

@totedati a scris:ȘTIINȚA OFICIALĂ SE OCUPĂ DOAR CU STUDIUL ȘI DESCRIEREA ACESTEI REALITĂȚI FIZICE, EXTERNE, MĂSURABILE, MATERIALE, OBIECTIVE! mai știintific spus doar cu studiul obiectelor cu extensie spațială și temporală nenulă ... întrebarea e una singură, e suficient? reprezintă toată realitatea? doar ea există? sufletul există? universul interior SUBIECTIV e ceva separat de realitatea aceasta materială externă sau poate fi descris complet ca materie și mișcare|stare a materiei? informația fără suportul material există? are sens să spunem că există ca ceva separat?

Nu știința oficială se ocupă cu studiul lucrurilor scrise cu majuscule, ci fizica. Pentru celelalte există alte discipline, precum filosofia sau teologia. Dezideratul fizicii este unul cât se poate de modest, anume cel de a descrie doar acea parte a realității (în ipoteza că există și părți ascunse percepției noastre directe) care este obiectivă și măsurabilă.

avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 24239
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de totedati la data de Mar 08 Noi 2011, 05:03

iar faptul că universul e finit eu țin minte că are și un argument logic, ceva de genul dacă ar fi infinit și plin de stele la fel de uniform ca cele numărate și măsurate deja cerul ar trebui să fie la fel de strălucitor și noaptea, de la numărul infinit de stele ... adică e vorba de încă un paradox matematic vizavi de mărimi infinite ... cum nu avem un cer plin de stele înseamnă că are un sfârșit, că nu e infinit

Nu mi-e foarte clar ce înțelegi prin metrică neliniară
înțeleg o variație continuă funcție de distanță a mărimilor!

de exemplu, când măsor un băț de 2 metri după care mă îndepărtez de el la 4 metri lungimea aparentă a bățului se modifică ... însă eu în loc să pretind că e doar o problemă de perspectivă și geometrie spun că E MAI MICĂ! nu mă interesează distanțele, doar măsor de la lungimea nasului! adică de la o distanță fixă față de mine, de observator, nu de obiectul măsurat!

dacă încerc să măsor bățul, fără să mă apropii de el, de la distanță, are o mărime mai mică! în teoria oficială se pretinde faptul că spațiul e invariant, are aceeași densitate dar eu pot măsura asta doar din apropiere!

acum ia să ne imaginăm că același spațiu pe lângă micșorare, merge să îl și mărim mai mult decât ceea ce acceptă teoria oficială, care face asta plecât de la axioma existenței spațiului invariant, care nu se modifică funcție de distanță!

dacă ar fi neliniar atunci am putea să ne apropiem și mai mult de un obiect, decât cei 2 metri, și la fel ca alice în țara minunilor să devenim mai mici si mai mici și bățul de 2 metri mai mare și mai mare, 3 metri, 4 metri șamd ... oare metrul ca unitate de măsură e sigur invariant? eu constat că pot măsura bățul ca fiind de 2 metri doar când mă apropii de el la o anumită distanță care e considerată suficient de mică ... dar drăcușorul din mine se întreabă când e distanța suficient de mică? că la distanță de 1 metru dacă măsor lungimea aparentă am un obiect mai mic! dacă măsor la o distanță mai mică obiectul crește în lungime!

evident la distanța 0 lungimea devine maximă ... DAR EU NICIODATĂ NU POT AJUNGE LA O DISTANȚĂ INFINIT DE MICĂ ÎNTRE OBIECTUL MĂSURAT ȘI ETALONUL DE MĂSURĂ! dacă aș reuși să mă apropii un pic mai mult de obiectul măsurat, oare își păstrează dimensiunea, ca limită finită, sau mai crește un pic? cât de mică poate ajunge distanța dintre două obiecte? că e 100% sigur mai mare decât 0!

tot timpul există o distanță mică dar mai mare ca zero pe care o considerăm neglijabilă! da, știu, n-am descoperit nimic nou, geometria proiectivă e chiar bătrână, de pe vremea grecilor antici! însă n-am prea văzut pe mulți savanți să transpire abundent măsurând același obiect de la diferite distanțe între obiectul măsurat și metrul-etalon! se consideră în mod implicit ca nu e necesar, că spațiul are metrică invariantă, nici măcar descoperirile moderne vizavi de gravitație nu au stimulat imaginația savanților, efectele contracției gravitaționale a spațiului sunt neglijabile chiar și la mase inerțiale de dimensiunile pământului ...

Pentru celelalte există alte discipline, precum filosofia sau teologia

și eu am subliniat de mai multe ori acest detaliu, faptul că știința pozitivă, aia care e cu nasul pe sus mândră de atâta progres a reușit să se dezvolte doar în momentul în care sa desprins din zona prea largă și sterilă, zic ei, a filozofării și jonglării cu categoriile și esențele fatalmente infinite ...

în filozofie prea e totul infinit și esențial ... în știință avem dreptul să folosim metrul, care e prin definiție finit!

e și aici e aici! cum definim măsura finită? despre infinit avem destule filozofări inclusiv în wikipedia, despre finit nimic! ce e obiectul finit?

metrul e finit? e identic cu sine? invariant în timp? cum dovedesc faptul că două obiecte metru-etalon sunt egale?

dacă folosesc un microscop până unde e necesar să cobor pe scara dimensiunilor pentru a fi sigur de faptul că cei doi metri sunt egali?

1,0 = 1,0 e suficient?
1,00 = 1,00 e suficient?

dar dacă am de fapt în realitate 1,001 = 1,002 ? dacă pot măsura doar până la o precizie de două cifre nu am de fapt:
1,00(?)=1,00(?) cu ? necunoscut? CU ? ȘI PRACTIC ȘI TEORETIC INFINIT?

un obiect finit nu cumva e de fapt un obiect infinit? două numere sunt egale doar dacă ignor infinitatea de cifre necunoscute de după virgulă?

dpmdv e un alt argument că universul cu obiecte finite și măsurabile e o axiomă fundamentală a științei oficiale ... în sens extins măsurabil dpdv știintific înseamnă finit, înseamnă că pot ignora infinitatea de cifre de după virgulă și pot pune semnul egal între lungimea metrului etalon și obiectul măsurat!

fără = nu mai pot măsura nimic! relația de echivalență e esențială dar pentru asta e obligatoriu să plec de la ideea de lume cu obiecte măsurabile, adică finite! măsurabil e tot una cu finit! pentru că a măsura e totuna cu a spune că a = b sau a ≠ b!

și atunci un obiect măsurabil e finit vizavi de metrul-etalon și în acelasi timp infinit vizavi de alte mărimi pentru care nu am încă mijloace de măsură ... infinit poate fi înțeles și ca nemăsurabil, fără limite ... două obiecte infinite pot fi și finite dacă sunt egale! găsesc metrul-etalon cu care să le măsor, devin automat finite!

universul devine infinit prin definiție în conditiile în care nu pot avea nici un alt metru-etalon cu care să îl măsor decât pe el însuși! întregul e o limită logică vizavi de definiția unui etalon de măsură ca obiect diferit cu care să îl măsor ... prin definiție nu am așa ceva decât chiar universul identic cu el însuși!

_________________
linux e gratuit, dar cunoștințele necesare pentru al folosi le acumulezi în timp iar timpul pierdut nu îl poți cumpăra înapoi oricât de mulți bani ai

utilizator linux înregistrat No. 352479
linux counter home page
avatar
totedati
Foarte activ
Foarte activ

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Adrian-Aurel
Numarul mesajelor : 1396
Puncte : 15009
Data de inscriere : 02/06/2011
Obiective curente : metafizica, filozofia

http://totedati.blogspot.ro/

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de omuldinluna la data de Mar 08 Noi 2011, 21:39

O măsurătoare e lipsită de sens dacă nu sunt indicate și erorile care afectează rezultatul. Numai în matematică a=b dacă oricât te-ai duce după virgulă găsești de cealaltă parte a egalului aceleași cifre. În realitate, când spui că spre exemplu sarcina electronului este egală în modul cu cea a protonului, ai în vedere faptul că această egalitate e verificată cale de vreo 20 de zecimale. Nimeni nu zice că nu pot veni surprize la a 21-a zecimală, dar trebuie să ai sculele și tehnica necesare pentru a putea face măsurători din ce în ce mai fine în mod precis.

Cât despre constanța în timp a metrului, aia chiar e o problemă. Sunt niște teorii (mai degrabă speculații) privitoare la variația în timp a unora dintre constantele fundamentale ale naturii, în principal legate de valoarea vitezei luminii, dar nu cred că e nimic stabilit în momentul de față.

Legat de ce ai spus de Univers, faptul că cerul este întunecat noaptea este o altă dovadă a expansiunii sale. Într-adevăr, dacă ar fi fost staționar, tot mai multă lumină ar fi ajuns la noi dinspre toate stelele existente și cerul ar fi fost tot timpul luminat, dar dacă distanța pe care lumina o are de parcurs pentru a ajunge la noi crește necontenit și chiar mai repede decât ea o poate parcurge, atunci nu ne va ajunge nicicând. O previziune a acestei idei ar fi că în viitorul extrem de îndepărtat, cerul va fi de-a pururi negru, căci vom fi atât de departe de orice sursă de lumină încât nu vom mai vedea absolut nimic, deci am face bine să ne bucurăm de cerul înstelat cât mai avem parte de el.

avatar
omuldinluna
Ne-a părăsit

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Omul
Numarul mesajelor : 2728
Puncte : 24239
Data de inscriere : 03/08/2011
Obiective curente : Doresc sa termin expunerea problemei clasice a miscarii in camp central, cu aplicatie la campul gravitational Newtonian

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de virgil la data de Vin 25 Noi 2011, 19:41

dar dacă distanța pe care lumina o are de parcurs pentru a ajunge la noi crește necontenit și chiar mai repede decât ea o poate parcurge, atunci nu ne va ajunge nicicând.
Aici nu ai dreptate; fotonul odata emis de sursa, nu mai are nici o legatura cu sursa si se deplaseaza cu viteza luminii. Pentru ca acel foton, sa nu ajunga la noi, ar trebui sa de deplasam si noi cu viteza luminii in sens opus. Cum nici un corp nu se poate deplasa cu viteza luminii, inseamna ca intotdeauna vom vedea stelele, dar poate mai rosiatice, datorita efectului Doppler.

virgil
Moderator
Moderator

Mulțumit de forum :
10 / 1010 / 10
Prenume : Virgil
Numarul mesajelor : 8924
Puncte : 39730
Data de inscriere : 25/05/2010
Obiective curente : Deocamdată, nu mă preocupă nimic.

Sus In jos

Re: Filozofari despre infinit

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum