Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Rezumarea primului mesaj :

In prezent datorita studierii in infrarosu a centrului galaxiei noastre ,sau strins suficiente date despre gaura neagra aflata acolo.Consider o pierdere de timp negarea realitatii sau interpretari de genul dublu tor si altele.

http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php

Întâi explică-mi ce motiv are un corp în cădere să se încălzească

O cadere intr-un camp gravitational puternic poate sa produca cresterea densitatii si chiar schimbarea formei de agregare, de exemplu gheata se poate transforma in apa si de aici pot apare radiatii calorice.

@Virgil
E posibil să fie asta o explicaţie pentru încălzire. Rămâne de văzut cât durează acest proces de încălzire în funcţie de masa corpului central. Deşi, la cunoştinţele mele, eu nu pot face asemenea calcule. Aşa că va trebui să vă cred pe cuvânt că acesta ar putea fi mecanismul de radiaţie, până găsesc contraargumente legate de timpul scurt cât durează frecarea.

@Razvan
Sunt de acord că frecarea materiei ar putea genera radiaţie. Desigur, frecarea asta este un nume generic pentru o mulţime de procese neînţelese încă în totalitate, dar n-o să mă leg de acest aspect acum şi o să accept că materia în cădere spre gaura neagră poate emite radiaţie.

Bun, să mergem atunci mai departe. Ziceai că este nevoie de timp infinit ca materia să cadă în gaura neagră. Hai să clarificăm acest aspect acum. Am întrebat cum se mai pot alimenta găurile negre din moment ce le trebuie timp infinit ca să înghită materie. De unde au totuşi masă găurile negre?

Razvan a scris:

Este nevoie de timp infinit ca materia să cadă în gaură, din punctul de vedere al unui observator exterior.

Şi n-ar trebui să deduc de aici că pentru un observator extern gaura neagră nu primeşte niciodată materie?

​

Observatorul exterior va realiza doar creşterea masei BH, pe baza efectelor gravitaţionale produse asupra corpurilor din apropiere.

Asta n-am înţeles. De ce creşte masa găurii negre din moment ce în ea nu cade materie niciodată?​​

Răzvan, de ce se împuţinează materia din jurul găurii negre? Vorbim numai din punctul de vedere al nostru, al observatorilor externi. Toţi cei de pe această planetă suntem observatori externi şi vrem să stabilim ce trebuie să vedem la o gaură neagră. Deci tu spui că la o gaură neagră vom vedea că se împuţinează materia din jurul ei. Eu vreau să înţeleg care este mecanismul prin care se împuţinează această materie. Unde se duce această materie, din moment ce îi trebuie timp infinit ca să ajungă în gaura neagră? Nu i-ar trebui timp infinit şi ca să se împuţineze?

Deci zici că pentru un observator de pe Pământ materia va „îngheţa” pe orizont. Va „îngheţa” sau este deja „îngheţată”?

Razvan a scris:

Şi,.. şi. Oricum, materia, începând de acolo, nu mai este vizibilă.

Eu consider că din punctul de vedere al observatorului de pe Pământ nu sunt posibile ambele situaţii, din moment ce materiei îi trebuie timp infinit să ajungă la orizont. Ori va „îngheţa” peste un timp infinit şi atunci materia nu poate ajunge în gaura neagră, ori este îngheţată deja, dar atunci apare o problemă cu vechimea acelei materii. Care situaţie o alegi?

Cunosc povestea călătorului ce cade în gaură, dar astea sunt speculaţii teoretice ce nu pot fi verificate niciodată şi care nu ne interesează deocamdată pentru că vrem să epuizăm tot ceea ce ştim despre constatările pe care le face un observator extern (aflat în particular pe Pământ).

Deci rămâne să clarificăm precis ce se întâmplă cu materia care cade spre gaura neagră, din punctul de vedere al unui observator extern aflat pe Pământ.

Când a apărut materia care cade astăzi, din moment ce îi trebuie timp infinit să cadă? Are ea o vechime infinită?

Înţeleg că nu se poate determina exact momentul când a apărut materia. Dar nu mă interesează decât dacă acest moment a fost acum o infinitate de ani sau a fost acum un număr finit de ani. Poate cădea în gaura neagră materia care a apărut acum un număr finit de ani din moment ce îi trebuie timp infinit să cadă în gaură?

Deci vrei să spui că materia care cade astăzi în gaura neagră s-a format acum un număr finit de ani? Cum se împacă asta cu faptul că materiei îi trebuie timp infinit să ajungă la orizont?

N-am înţeles încă. Pentru ce îi trebuie materiei timp infinit? Îi trebuie timp infinit să ajungă la orizont sau la singularitate? Hai să stabilim cu precizie între care momente de timp trece o infinitate de ani pentru observatorul terestru.

Aşa deci, materiei îi trebuie timp infinit să ajungă de la orizont la singularitate. Bun. Dar de la un punct din exterior până la orizont cât timp îi trebuie materiei să cadă, finit sau infinit?

Răzvan, nu uita că mereu vorbim de ceea ce constată un observator de pe Pământ. Dacă le tot amestecăm, o să iasă o varză. Pentru observatorul de pe Pământ nu se dilată niciun timp. Timpul de pe calculatorul tău trece mereu în acelaşi ritm, independent de locul în care se află un corp ce se apropie de o gaură neagră. Nu se nici dilată, nu se nici contractă, ci merge mereu la fel.

Deci, faţă de ceasul de pe calculatorul tău, în câte secunde ajunge un corp din exterior până la orizontul găurii negre, într-un număr finit sau într-un număr infinit de secunde?

Am vazut la TV Discovery aceasta demonstratie, care nu cred ca este reala. Corpul care se apropie de orizontul gaurii negre isi accelereaza viteza, iar noi observam acest lucru prin deplasarea spre rosu. Odata ajuns la orizontul gaurii negre nici un foton nu mai paraseste corpul, deci el devine invizibil pentru observator. Corpul cade pe gaura neagra inainte de a atinge viteza luminii, contrar masa lui devine infinita si inghite gaura neagra. (este o poveste).

Abel Cavaşi a scris:
Deci, faţă de ceasul de pe calculatorul tău, în câte secunde ajunge un corp din exterior până la orizontul găurii negre, într-un număr finit sau într-un număr infinit de secunde?

Într-un număr infinit de secunde faţă de singularitate şi într-un număr finit de secunde faţă de "până la orizontul găurii negre".

virgil a scris:contrar masa lui devine infinita si inghite gaura neagra.

Masa lui devine infinită în momentul în care atinge singularitatea!
Aici e o greşeală de interpretare: masa nu devine infinită când atinge orizontul evenimentelor. Iar de la orizontul evenimentelor încolo nu mai putem primi informaţii.

masa nu devine infinită când atinge orizontul evenimentelor

Masa nu devine infinita niciodata.

Razvan a scris:Într-un număr infinit de secunde faţă de singularitate şi într-un număr finit de secunde faţă de "până la orizontul găurii negre".

Ok, e bine de reţinut asta. Acum am înţeles ce spui. Deci, unui corp în cădere de la înălţimea h faţă de centrul găurii negre (măsurată de un observator terestru) îi trebuie un timp finit până să ajungă la orizont.

Ok, acuma să mai clarificăm pentru viitor încă ceva. Cât timp îi trebuie unui corp să ajungă la un metru sub orizont, în gaura neagră? Îi trebuie un timp finit sau un timp infinit? Pun această întrebare ca să evit o fundătură în care am fi nevoiţi să analizăm care este grosimea orizontului.

Ca să-mi explic şi restul întrebărilor. Datorită convingerilor mele, doresc să arăt că oricât de precişi am fi, tot ajungem la contradicţii când e vorba de găurile negre. Cel puţin până la proba contrarie, când îmi veţi aduce argumente imbatabile şi pe care să le pot şi eu înţelege. Deci, eu urmăresc să scot în evidenţă faptul că unele dintre răspunsurile pe care mi le daţi voi la întrebări privind găurile negre conţin contradicţii. Trebuie doar să aveţi răbdare să mă urmăriţi până la capăt şi chiar să mă ajutaţi. Puteţi eventual să-mi daţi nişte răspunsuri care anticipează întrebările mele, nu nişte răspunsuri care să prelungească discuţia.

Şi bine ar fi ca toţi cei mulţi care credeţi în găurile negre să-l ajutaţi pe Răzvan, venind şi voi cu răspunsuri clarificatoare. De asemenea, bine ar fi ca aceia puţini dintre voi care nu credeţi în găurile negre să mă ajutaţi pe mine să scot în evidenţă contradicţiile acestora. Esenţa este să ne ajutăm reciproc în găsirea adevărului, nu să ne sabotăm pentru a ne scoate în evidenţă greşelile.

Masa devine infinită când atinge singularitatea

Acest termen de singularitate este foarte des folosit atunci cand ceva trebuie explicat si nu poate fi explicat.
Deci ce se intelege prin singularitate?
De la Wikipedia, enciclopedia
Gaură neagră (SINGULARITATE)Singularitatea tehnologică este un concept din futurologie care se referă la implicațiile pe care în general le are progresul tehnico-științific foarte accelerat pentru specia umană și ceea ce înțelegem prin om.
În anul 1958, într-un interviu, celebrul matematician John von Neumann vorbea despre faptul că progresul tehnico-științific accelerat lasă să se întrevadă un fel de singularitate, dincolo de care viața și lumea așa cum le știm noi nu mai pot exista. În 1965, I. J. Good introduce ideea de explozie inteligentă (a unei mașini) care este inclusă acum în conceptul singularității tehnologice. Conceptul a fost în mod formal lansat în 1993 de către matematicianul Vernor Vinge și dezvoltat apoi de către experți precum Ray Kurzweil („Legea întoarcerilor accelerate”) și Eliezer Yudkowsky. Este și un important obiectiv tehnologic urmărit de mișcarea transumanistă.

[modificare] Singularitate?Termenul a fost împrumutat din fizică (unde singularitate este de exemplu o gaură neagră, oamenii neputând să afle ce este în interiorul ei, neputând pătrunde dincolo de raza Schwarzschild, legile fizicii nemaiavând valabilitate aici. Se pare că Universul s-a născut dintr-o asemenea singularitate, unde spațiul și timpul erau comprimate la infinit) și din matematică / analiza complexă (unde singularitatea este punctul în care o ecuație sau o suprafață degenerează sau dispare).
Iata deci ca vrem sa demonstram ce se intampla in afara si in interiorul unei gauri negre, folosindu-ne de un termen ambiguu.
Personal nu cred ca pot exista corpuri ceresti cu densitati mai mari decat ale stelelor neutronice, pentru ca acest lucru ar insemna descompunerea neutronilor in quarci, si nu stiu daca poate exista un fenomen natural care sa faca acest lucru. Cred ca este vorba doar de o speculatie teoretica in jurul careia se face mare valva urmarind interese de popularitate.