Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Scris de **cris** Mar 03 Apr 2012, 10:03

Rezumarea primului mesaj :

In prezent datorita studierii in infrarosu a centrului galaxiei noastre ,sau strins suficiente date despre gaura neagra aflata acolo.Consider o pierdere de timp negarea realitatii sau interpretari de genul dublu tor si altele.

http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php

Scris de **virgil** Sam 07 Apr 2012, 12:01

Masa devine infinită când atinge singularitatea

Acest termen de singularitate este foarte des folosit atunci cand ceva trebuie explicat si nu poate fi explicat.
Deci ce se intelege prin singularitate?
De la Wikipedia, enciclopedia
Gaură neagră (SINGULARITATE)Singularitatea tehnologică este un concept din futurologie care se referă la implicațiile pe care în general le are progresul tehnico-științific foarte accelerat pentru specia umană și ceea ce înțelegem prin om.
În anul 1958, într-un interviu, celebrul matematician John von Neumann vorbea despre faptul că progresul tehnico-științific accelerat lasă să se întrevadă un fel de singularitate, dincolo de care viața și lumea așa cum le știm noi nu mai pot exista. În 1965, I. J. Good introduce ideea de explozie inteligentă (a unei mașini) care este inclusă acum în conceptul singularității tehnologice. Conceptul a fost în mod formal lansat în 1993 de către matematicianul Vernor Vinge și dezvoltat apoi de către experți precum Ray Kurzweil („Legea întoarcerilor accelerate”) și Eliezer Yudkowsky. Este și un important obiectiv tehnologic urmărit de mișcarea transumanistă.

[modificare] Singularitate?Termenul a fost împrumutat din fizică (unde singularitate este de exemplu o gaură neagră, oamenii neputând să afle ce este în interiorul ei, neputând pătrunde dincolo de raza Schwarzschild, legile fizicii nemaiavând valabilitate aici. Se pare că Universul s-a născut dintr-o asemenea singularitate, unde spațiul și timpul erau comprimate la infinit) și din matematică / analiza complexă (unde singularitatea este punctul în care o ecuație sau o suprafață degenerează sau dispare).
Iata deci ca vrem sa demonstram ce se intampla in afara si in interiorul unei gauri negre, folosindu-ne de un termen ambiguu.
Personal nu cred ca pot exista corpuri ceresti cu densitati mai mari decat ale stelelor neutronice, pentru ca acest lucru ar insemna descompunerea neutronilor in quarci, si nu stiu daca poate exista un fenomen natural care sa faca acest lucru. Cred ca este vorba doar de o speculatie teoretica in jurul careia se face mare valva urmarind interese de popularitate.

Scris de **Razvan** Sam 07 Apr 2012, 12:27

@ Virgil: Noţiunile de BH şi singularitate derivă ca şi o consecinţă a ecuaţiilor lui Einstein şi până acum nu s-a demonstrat că acestea ar fi greşite.

Personal nu cred ca pot exista corpuri ceresti cu densitati mai mari decat ale stelelor neutronice, pentru ca acest lucru ar insemna descompunerea neutronilor in quarci, si nu stiu daca poate exista un fenomen natural care sa faca acest lucru.

De "supa" de quarci sau de plasma quark-gluon n-ai auzit? Iar fenomenul natural care poate face acest lucru este tocmai gravitaţia. Şi asta se întâmplă în cazul unor stele cu masa mai mare decât limita Chandrasekhar.

@ Abel:

Cât timp îi trebuie unui corp să ajungă la un metru sub orizont, în gaura neagră?

Ca să afli timpul ar trebui să ştii viteza pe care o are acel corp la 1 m sub orizont. Asta o poţi deduce pe baza deplasării spre roşu relativiste. Cum nu mai primeşti informaţie de la orizont încolo, n-ai cum să ştii nici cât este deplasarea spre roşu a obiectului.
O altă întrebare care ia naştere ar fi ce “lungime” mai are metrul respectiv din moment ce apare fenomenul de “spaghetificare”?

Scris de **Abel Cavaşi** Sam 07 Apr 2012, 15:08

Nu mă interesează valoarea timpului, ci doar natura lui, adică, dacă este finit sau infinit. Din considerentele filozofice pe care le avem noi aici la îndemână nu putem deduce prea multe cantităţi, ci doar calităţi. Sau dacă ai vreo formulă care să-mi răspundă la toate întrebările astea şi de care să mă pot lega oricând aş fi foarte bucuros că măcar aşa n-ar trebui să ne limităm raţionamentele doar la aspecte calitative.

Ziceai că timpul până la singularitate este infinit, iar până la orizont este finit. De aceea aş vrea să clarificăm şi cum este timpul de cădere până în interiorul găurii negre, deci între orizont şi singularitate (numesc singularitate tocmai centrul găurii negre, dar corectează-mă dacă greşesc).

Dacă nu cer prea mult, poţi să-mi dai şi amănunte (măcar calitative) despre energia, masa şi viteza corpului în cădere, pentru fiecare dintre regiuni (exterior, orizont, interior, singularitate).

Scris de **Razvan** Sam 07 Apr 2012, 16:11

Din moment ce doar la singularitate timpul devine infinit, putem aprecia că până acolo avem intervale de timp, din ce în ce mai mari, dar totuşi finite.

Despre formulă, ce aş putea să spun, decât că poţi pleca de la asta:

$\dpi{150} 1+z=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{2GM}{rc^2}}}$
Unde

$\dpi{120} z=\frac{\lambda _{obs}-\lambda _{emis}}{\lambda _{emis}}$
M = masa găurii
r = distanţa de la centrul ei

Astfel vei putea determina pe r.
Mai departe foloseşti expresia dilataţiei temporale în funcţie de r:

$\dpi{150} t=\frac{t_0}{\sqrt{1-\frac{2GM}{rc^2}}}$

Doar că este o problemă cu determinarea lui z, deoarece nu mai primim informaţii de dincolo de orizont. Astfel, va trebui, probabil, să-l apreciem pe baza unui grafic cu valorile lui la diverse distanţe de exteriorul orizontului, vreo integrală, ceva.

Despre alte formule legate de BH, vezi şi tu ce găseşti pe aici.

Scris de **Abel Cavaşi** Sam 07 Apr 2012, 20:20

Razvan a scris:
Din moment ce doar la singularitate timpul devine infinit, putem aprecia că până acolo avem intervale de timp, din ce în ce mai mari, dar totuşi finite.

Mulţumesc pentru informaţii, Răzvan! Am clarificat şi asta. Ok, dar mi s-a părut că ai spus în careva post anterior că

Razvan a scris:un observator extern nu va putea vedea niciodată materia dispărând în "gaură", deoarece acest lucru are loc într-un timp infinit pentru observatorul extern.

Mie mi se pare că cele două posturi se contrazic. Cum rezolvăm problema? Care dintre posturi este mai relevant?

Scris de **Razvan** Sam 07 Apr 2012, 20:33

E o exprimare incompletă din partea mea; timpul infinit apare şi ca urmare a "îngheţării" informaţiei la nivelul orizontului evenimentelor.

Scris de **virgil** Sam 07 Apr 2012, 21:43

De "supa" de quarci sau de plasma quark-gluon n-ai auzit?

Am auzit, tocmai de aia am spus;

Personal nu cred ca pot exista corpuri ceresti cu densitati mai mari decat ale stelelor neutronice, pentru ca acest lucru ar insemna descompunerea neutronilor in quarci, si nu stiu daca poate exista un fenomen natural care sa faca acest lucru.

Inainte de a-mi spune ce poata sa faca gravitatia, spune-mi care este energia de descompunere a neutronilor in supa de quarci, si de unde preia aceasta energie.

Scris de **Razvan** Sam 07 Apr 2012, 22:48

Nu ştiu care este energia de descompunere a neutronilor în „supă de quarci”, dar dacă tu ştii care este şi consideri că gravitaţia nu poate face acest lucru, argumentează.
În ce mă priveşte, datorită presiunii imense la care este supusă materia în interiorul BH va căpăta şi temperatura necesară realizării acestui lucru. Condiţii care se pot crea şi în acceleratoarele de particule.
Nu confunda temperatura din interorul BH cu cea a orizontului de eveniment. Din exterior, BH pare extrem de rece, aproape de zero absolut, tocmai pentru că nu radiază nimic în exterior. Aşa că toată energia echivalentă masei sale rămâne în interior. Crezi că nu este suficientă o energie echivalentă unei mase de câteva milioane sau chiar miliarde de mase solare pentru a reduce materia la acea stare de plasmă? Şi cine poate şti ce se mai întâmplă cu materia chiar în apropierea singularităţii, acolo unde sunt recreate condiţiile de la Big-bang?
Iar dacă te gândeşti la pierderea energiei BH prin unde gravitaţionale, aceasta are loc doar în cazul celor fără simetrie sferică, adică cele în rotaţie rapidă deformate rotaţional şi "coeficientul luminozităţii gravitaţionale" este de ordinul G/45c⁵. Deci foarte mic, chiar şi în cazul unor corpuri supermasive.

Scris de **Abel Cavaşi** Dum 08 Apr 2012, 07:35

Razvan a scris:
E o exprimare incompletă din partea mea; timpul infinit apare şi ca urmare a "îngheţării" informaţiei la nivelul orizontului evenimentelor.

Cu părere de rău trebuie să-ţi spun că nu am înţeles ce vrei să spui. Sau, dacă altcineva a înţeles deja, îl rog să-mi explice şi mie mai clar.

Încerc să pun o întrebare mai clară cu speranţa că voi primi un răspuns mai clar. Din punctul de vedere al unui observator terestru, deci cu mijloacele pe care le are un observator terestru, deci cu aparatele sale, cu ceasornicul său şi cu rigla sa, în cât timp va constata observatorul terestru că ajunge un corp din exterior la orizontul găurii negre, în timp finit sau în timp infinit?

Scris de **Razvan** Dum 08 Apr 2012, 08:34

Într-un timp finit, până la orizont. Dar de acolo deja timpul "se blochează"; brusc, am putea să zicem. Dacă am putea vedea dincolo de orizont am vedea şi acolo timpul din ce în ce mai încetinit, devenind infinit doar la singularitate. Dar, cum toate informaţiile noastre "îngheaţă" la nivelul orizontului, e ca şi cum timpul ar curge din ce în ce mai încetinit până acolo şi dintr-odată, brusc, devine infinit.

Într-adevăr, operăm cu noţiuni destul de neintuitive şi de aceea exprimările în cuvinte pot să nu fie prea clare la un moment dat şi să pară contradictorii.

Scris de **cris** Dum 08 Apr 2012, 08:48

Materia a aparut din radiatii.Daca gravitatia e suficient de puternica orice cantitate de materie poate fi concentrata in dimensiunea Planck.Nu exista o densitate energetica limita.

Scris de **Abel Cavaşi** Dum 08 Apr 2012, 08:58

Razvan a scris:
Într-un timp finit, până la orizont.

Am înţeles. Deci preferi varianta cu timpul finit. Ok. În acest caz, acest timp ar trebui să depindă de înălţimea de la care este lăsat să cadă corpul de probă şi de masa găurii negre. Bun. Înseamnă că, pe viitor, va trebui să găsim o formulă care ne dă precis expresia timpului de cădere între punctul A şi punctul B, expresie care să depindă de cele două puncte şi de masa găurii negre. Ce zici, ai idee de o asemenea formulă? Probabil, acea formulă ar spune tot ce ne-am străduit noi să aflăm până aici în cuvinte.

Scris de **virgil** Dum 08 Apr 2012, 09:33

în cât timp va constata observatorul terestru că ajunge un corp din exterior la orizontul găurii negre, în timp finit sau în timp infinit?

Care este viteza corpului cand ajunge la orizontul evenimentelor? Daca viteza aceasta trebuie sa fie egala cu viteza luminii, corpul nu va atinge niciodata orizontul evenimentelor, acesta constituind un zid de netrecut, el va orbita asimtotic la orizont fara sa-l atinga, astfel ca niciodata nu va cadea in gaura neagra. Este si firesc asa, altfel tot universul ar fi disparut de mult. Gaura neagra trebuie sa fie ca o stea neutronica cu masa constanta in timp.

Scris de **Razvan** Dum 08 Apr 2012, 09:52

Aşa este, Virgil din punctul de vedere al observatorului extern. Dar încercă să vezi lucrurile şi din sistemul de referinţă al materiei ce cade în gaură, pentru că atunci lucrurile se schimbă. E ca şi în cazul paradoxului gemenilor împins în extremis.

@ Cris: Ca şi completare, fizica actuală operează cu densităţi până la densitatea Plank (numită şi densitate gravitaţională)

$\rho _g=\frac{c^5}{hG^2}=5\cdot 10^{96}~~kg/m^3$

@ Abel: Nu cunosc altă formulă (mai caut) afară de cea scrisă mai sus şi exprimată în funcţie de raza Schwarzschild.

Scris de **Abel Cavaşi** Dum 08 Apr 2012, 10:04

virgil a scris:Care este viteza corpului cand ajunge la orizontul evenimentelor?

Chiar aşa! Care este această viteză?

Daca viteza aceasta trebuie sa fie egala cu viteza luminii, corpul nu va atinge niciodata orizontul evenimentelor, acesta constituind un zid de netrecut, el va orbita asimtotic la orizont fara sa-l atinga, astfel ca niciodata nu va cadea in gaura neagra.

Deci gaura neagră nu mai primeşte materie din exterior?

Gaura neagra trebuie sa fie ca o stea neutronica cu masa constanta in timp.

Deci masa găurii negre este mereu la fel, dintotdeauna? Sau care este momentul în care masa găurii negre se stabilizează?

Razvan a scris:
Aşa este, Virgil din punctul de vedere al observatorului extern.

Păi, dacă este aşa cum spune Virgil, atunci din punctul de vedere al observatorului extern gaura neagră nu mai primeşte masă din exterior. Sau nu-i aşa?

@ Abel: Nu cunosc altă formulă (mai caut) afară de cea scrisă mai sus şi exprimată în funcţie de raza Schwarzschild.

Într-adevăr, aia nu e bună, ne trebuie una care să depindă şi de punctele A şi B.

Scris de **Razvan** Dum 08 Apr 2012, 10:34

Abel Cavaşi a scris:Păi, dacă este aşa cum spune Virgil, atunci din punctul de vedere al observatorului extern gaura neagră nu mai primeşte masă din exterior. Sau nu-i aşa?

Este într-adevăr, un paradox. Chiar dacă un observator extern nu poate vedea materia căzând în gaură, ea totuşi cade, din referenţialul unui obiect ce trece prin orizont. Iar paradoxul apare ca urmare a intenţiei de a interpreta intuitiv fenomene relativiste.

Zău aşa, ne facem de râsul curcilor! Alţii şi-au petrecut ani din viaţă studiind fizica BH, elaborând tot soiul de ecuaţii prin care să descrie fenomenele de acolo, iar noi vrem să demontăm toate astea prin câteva cuvinte scrise pe un forum.
Sunt greu de înţeles noţiunile relativiste, nu sunt intuitive şi trebuie luate ca atare.
Există persoane care adună c cu c, obţin 2c şi au senzaţia că au demontat toată fizica lui Einstein. Hai să nu o luăm şi noi pe urmele lor.

Scris de **Abel Cavaşi** Dum 08 Apr 2012, 10:55

Razvan a scris:
Abel Cavaşi a scris:Păi, dacă este aşa cum spune Virgil, atunci din punctul de vedere al observatorului extern gaura neagră nu mai primeşte masă din exterior. Sau nu-i aşa?
Este într-adevăr, un paradox. Chiar dacă un observator extern nu poate vedea materia căzând în gaură, ea totuşi cade, din referenţialul unui obiect ce trece prin orizont. Iar paradoxul apare ca urmare a intenţiei de a interpreta intuitiv fenomene relativiste.

Eu sunt pregătit să nu interpretez intuitiv fenomenul dacă îmi dai motive să fac asta. Crede-mă, şi mintea mea funcţionează ca a ta. Deci, dacă există o explicaţie, nu văd de ce eu n-aş putea s-o înţeleg şi tu ai putea. Ce ai înţeles tu şi n-am înţeles eu? Văd că tot vrei să aduci în discuţie observatorul care cade în gaură. Să înţeleg de aici că observatorul din exterior nu poate înţelege de unul singur fenomenul? Pentru observatorul din exterior realitatea este contradictorie?

Zău aşa, ne facem de râsul curcilor!

Ce este aşa de ridicol? Faptul că punem întrebări despre găurile negre? Într-adevăr, am susţinut că le pun la îndoială, dar nu am închis dialogul despre ele. Dimpotrivă, îţi dau ţie şi celor care mai cred în ele ocazia să îmi eliminaţi îndoiala. Nu văd nimic în neregulă aici. Ba chiar este o atitudine profund ştiinţifică, una care nu este de genul „crede şi nu cerceta”.

Alţii şi-au petrecut ani din viaţă studiind fizica BH, elaborând tot soiul de ecuaţii prin care să descrie fenomenele de acolo, iar noi vrem să demontăm toate astea prin câteva cuvinte scrise pe un forum.

Cu tot respectul, Răzvan, dar astea sunt argumente fără nicio valoare. Nu contează câţi ani sau câte persoane au studiat găurile negre, ci contează argumentele lor.

Sunt greu de înţeles noţiunile relativiste, nu sunt intuitive şi trebuie luate ca atare.
Există persoane care adună c cu c, obţin 2c şi au senzaţia că au demontat toată fizica lui Einstein. Hai să nu o luăm şi noi pe urmele lor.

Bun. Şi atunci care este propunerea ta, Răzvan? Să oprim dialogul aici? Să credem şi să nu cercetăm? Sau consideri că am pus întrebări necuvenite? Dealtfel, există întrebări pe care nu avem dreptul să le punem?

Scris de **curiosul** Dum 08 Apr 2012, 11:12

Nu am prea mult habar ce-i o gaura neagra, daca sunt una sau am cazut deja intr-una.
Mi-o imaginez doar asa, din discutiile voastre.
Dar ma bag si eu pe aici pentru ca ii dau dreptate lui Abel.
Pentru ca noi toti, oamenii, suntem diferiti, asta nu inseamna ca daca cineva a cercetat si a ajuns sau nu la o concluzie, timp de cativa zeci de ani, voi nu puteti sa daramati aceea teorie in doar cateva cuvinte pe acest forum.
Ideile sunt diferite, iar teoriile nu iau in calcul intotdeauna TOATE aspectele logice pe care le poate implica aceea teorie.
Poate ca este suficient sa gasesti un singur argument si toata teoria este data peste cap, cu ecuatii cu tot.
Chiar daca este adevarata teoria asta cu BH, discutiile voastre completeaza aceasta teorie atat timp cat se poate raspunde tuturor intrebarilor.
Parerea mea este ca este suficient sa existe o singura intrebare la care sa nu se poata raspunde ca teoria sa poata fi clasificata ca incompleta sau (chiar) incorecta.
Abel are dreptate.
De ce sa va opriti ?
Nu o sa puteti raspunde la toate intrebarile, dar puteti ajunge la un consens.
Iar pentru asta cineva trebuie sa puna intrebari iar cineva trebuie sa incerce sa raspunda.
Zeci de ani de cercetari pot fi echivalentul a catorva zile de intrebari bine puse si raspunsuri bine argumentate.

Scris de **Razvan** Dum 08 Apr 2012, 11:33

Abel Cavaşi a scris:Văd că tot vrei să aduci în discuţie observatorul care cade în gaură. Să înţeleg de aici că observatorul din exterior nu poate înţelege de unul singur fenomenul? Pentru observatorul din exterior realitatea este contradictorie?

Exact. Realitatea este diferită pentru referenţiale diferite. Dacă ştim asta din teoria relativităţii înseamnă că orice alte discuţii pe marginea acestui fenomen sunt de prisos. Dacă unii nu ştiu, înseamnă că trebuie să plece de acolo cu studiul şi apoi să-şi abată atenţia asupra analizării efectelor relativiste.
Există mari confuzii generate de interpretarea ad-literam a exemplificării unor fenomene fizice prin asocierea lor cu idei mai intuitive, cum ar fi următoarele:
- confundarea formei universului cu forma sferică a balonului folosit în exemplul cu dilatarea spaţiului;
- confundarea spinului cu o mişcare normală de rotaţie;
- şi nu în ultimul rând, încercarea de a explica realitatea din cadrul unui referenţial prin prisma altui referenţial (asta legat de subiectul găurilor negre).

Şi ca să fie zăpăceala completă vă mai spun următoarele:
Pentru un „călător” în interiorul unei găuri negre tot ce el experimenta până atunci ca spaţiu devine timp. Dacă va dori să accelereze, într-o direcţie opusă singularităţii, să fugă de ea, nu va face decât să se apropie de ea din ce în ce mai mult. Şi asta, deoarece singularitatea se află în viitorul lui, iar orice acceleraţie, orice sporire a vitezei de deplasare, va face să se apropie mai repede de acel viitor. Pentru a se îndepărta de ea, condiţia ar fi să se lase atras de forţa gravitaţională, fără să se opună.
Iar pentru BH, momentul timp zero nu îl reprezintă singularitatea ci orizontul de eveniment; singularitatea reprezintă viitorul, spre deosebire de universul nostru, unde ea reprezintă trecutul.

Scris de **Abel Cavaşi** Dum 08 Apr 2012, 11:43

Dacă nu poţi să-mi răspunzi acum la toate întrebările puse în mesajul anterior, atunci eu mă retrag din discuţie până când vei putea tu sau alţii să faceţi acest efort. Ţi-am pus într-adevăr o mulţime de întrebări, dar chiar am nevoie de răspunsuri la ele. Altfel rolul meu se opreşte aici. Ştiu că se pot scrie o mulţime de lucruri senzaţionale despre găurile negre, aşa cum îi plac marelui public, dar toate sunt goale de conţinut inteligibil până când nu facem efortul să aprofundăm complet măcar esenţele lor.

Scris de **Razvan** Dum 08 Apr 2012, 12:23

La pagina 29 din acest pdf este o formulă pe baza căreia se calculează scăderea intensităţii luminoase a materiei ce "cade" într-o BH. Este un indiciu despre cum poţi constata că materia într-adevăr "cade" în gaura neagră.

Ştiu că se pot scrie o mulţime de lucruri senzaţionale despre găurile negre, aşa cum îi plac marelui public, dar toate sunt goale de conţinut inteligibil până când nu facem efortul să aprofundăm complet măcar esenţele lor.

Acelea sunt deducţii logice pe baza fenomenelor relativiste ce au loc într-o gaură neagră. Chiar dacă par SF la o primă vedere.

Sunt şi eu curios ce ar avea de spus şi alţii, pro sau contra!

Scris de **Abel Cavaşi** Dum 08 Apr 2012, 17:01

La pagina 21 din acest material publicat de NASA găsesc că energia cinetică a unei particule în cădere spre o gaură neagră este
$Gauri negre (presupuneri si certitudini) - Pagina 3 Mimetex$ .
Câtă încredere pot avea în această lucrare, din moment ce nici măcar energia cinetică nu este dată în forma ei relativistă? Cum ţi se pare această formulă, Răzvan? Ţi se pare corectă?

Scris de **Razvan** Dum 08 Apr 2012, 17:42

Am zis că:

La pagina 29 din acest pdf este o formulă...

deci la pag. 29, nu 21.
Despre asta e vorba:

$\dpi{150} L=L_0e^\left ( {\frac{-2T}{3{\sqrt{3}}~{2M}}}\right )$

Citeşti şi tu acolo ce reprezintă mărimile.

Câtă încredere pot avea în această lucrare, din moment ce nici măcar energia cinetică nu este dată în forma ei relativistă? Cum ţi se pare această formulă, Răzvan? Ţi se pare corectă?

Care e formula relativistă pentru energie?
Oricum, nu orice obiect care cade prin orizont trebuie să aibă viteză relativistă. Imaginează-ţi un corp ce pleacă din repaus din apropierea BH, nu de la infinit. Acela nu va căpăta viteze relativiste în apropierea orizontului. Viteze relativiste mai poate căpăta materia acreţionată.
Şi văd că la pag. 21 îţi dă chiar viteza de cădere în BH.

Scris de **Abel Cavaşi** Dum 08 Apr 2012, 18:07

Razvan a scris:Am zis că:

Am observat eu la ce te referi. N-am nicio remarcă la formula privind luminozitatea, pentru că nu asta ne interesează. Eu am arătat o altă formulă care este suspectă. Cum materialul conţine formule suspecte, rezultă că el este de neîncredere.

Care e formula relativistă pentru energie?

Păi, tocmai, care este? Are ea forma dată acolo? Formula din teoria relativităţii restrânse o ştiu, dar cea din relativitatea generalizată nu. N-am văzut-o nicăieri. Are ea această formă identică cu cea nerelativistă?

Oricum, nu orice obiect care cade prin orizont trebuie să aibă viteză relativistă.

Nu trebuie să aibă viteză relativistă ca să îi aplici relativitatea generalizată. Trebuie doar să se afle într-un câmp gravitaţional puternic. Dar dacă tot ai adus vorba, nu cumva viteza de cădere trebuie să fie egală cu viteza de scăpare?

Imaginează-ţi un corp ce pleacă din repaus din apropierea BH, nu de la infinit. Acela nu va căpăta viteze relativiste în apropierea orizontului. Viteze relativiste mai poate căpăta materia acreţionată.

Asta este, într-adevăr, valabil pentru corpurile obişnuite. Dar pentru o gaură neagră asta nu mai este valabil. Mai precis, dacă viteza de cădere este egală cu viteza de scăpare şi dacă viteza de scăpare este viteza luminii, atunci energia corespunzătoare este energia infinită. Înseamnă că un corp care vine de la infinit va căpăta energie infinită la orizont. Dar un corp care vine de la distanţă finită va căpăta o energie mai mică decât infinit cu o cantitate finită. Prin urmare şi un corp care vine de la distanţă finită tot energie infinită va avea la orizont.

Scris de **Razvan** Dum 08 Apr 2012, 18:26

$E=\gamma mc^2$
Şi asta se întâmplă la singularitate. Tot acolo, cu orice viteză ar fi străbătut materia orizontul evenimentelor, viteza va deveni c. Dar, încă odată menţionez: singularitatea se află întotdeauna în viitorul obiectului ce se deplasează spre ea.
Viteza de evadare nu are nici un motiv să fie egală cu viteza de cădere. Cum viteza de evadare la orizontul evenimentelor este chiar c şi cum nimic nu poate depăşi această viteză, rezultă că nimic, nici măcar lumina, nu poate ieşi de acolo.
Iar un corp care vine de la infinit va căpăta viteza c la singularitate, nu la orizontul evenimentelor. De aceea viteza de cădere prin orizont nu trebuie să fie egală cu viteza de evadare. Nu confunda viteza unui corp ce vine de la orizont cu viteza, apropiată de cea a luminii, căpătată de materie în timpul fenomenului de acreţie.

Scris de **Abel Cavaşi** Dum 08 Apr 2012, 18:48

Razvan a scris:
$E=\gamma mc^2$

Asta-i formula pentru energia totală a corpului, dar noi vorbim de energia cinetică.

Şi asta se întâmplă la singularitate.

N-am înţeles ce vrei să spui aici. Ce se întâmplă la singularitate cu energia cinetică? Dar la orizont?

Tot acolo, cu orice viteză ar fi străbătut materia orizontul evenimentelor, viteza va deveni c.

Deci tu spui că la orizont viteza este mai mică decât viteza luminii şi că doar la singularitate viteza este egală cu cea a luminii?

Viteza de evadare nu are nici un motiv să fie egală cu viteza de cădere.

Eşti sigur de asta? Dar la corpurile obişnuite sunt egale cele două viteze?

Scris de **Razvan** Dum 08 Apr 2012, 19:24

Hai să sintetizez:
Pentru un obiect ce cade prin orizontul evenimentelor:
- timpul devine infinit la singularitate
- viteza devine egală cu c la singularitate
- singularitatea se va afla întotdeauna în viitor
Pentru observator extern ce vede un obiect căzând prin orizontul evenimentelor:
- timpul obiectului „îngheaţă” la orizontul evenimentelor
- viteza obiectului devine egală cu c la suprafaţa orizontului
- orizontul evenimentelor se va afla întotdeauna în viitor

Scris de **cris** Dum 08 Apr 2012, 20:19

E cred ca aceste speculatii logice nu prea ajuta.Important e ca materia = energie si se poate concentra intr-un punct daca gravitatia e suficient de mare.Concentrarea se face prin suprapunere in genul fotonilor ce pot fi oricati intr-un punct la un moment dat.

Scris de **Razvan** Dum 08 Apr 2012, 20:28

Corect. Ai definit toată "filozofia" găurilor negre printr-o frază!

Scris de **Abel Cavaşi** Dum 08 Apr 2012, 22:50

Razvan a scris:
Hai să sintetizez:
Pentru un obiect ce cade prin orizontul evenimentelor:
- timpul devine infinit la singularitate
- viteza devine egală cu c la singularitate
- singularitatea se va afla întotdeauna în viitor
Pentru observator extern ce vede un obiect căzând prin orizontul evenimentelor:
- timpul obiectului „îngheaţă” la orizontul evenimentelor
- viteza obiectului devine egală cu c la suprafaţa orizontului
- orizontul evenimentelor se va afla întotdeauna în viitor

O mică problemă am deocamdată cu această sinteză, apoi o să mai revenim. Eu ştiu că dacă un corp are viteza luminii faţă de un observator, atunci el are viteza luminii faţă de orice observator, indiferent că este extern sau intern. Cum se împacă asta cu sinteza?

Scris de **Razvan** Lun 09 Apr 2012, 09:48

Eu ştiu că dacă un corp are viteza luminii faţă de un observator, atunci el are viteza luminii faţă de orice observator, indiferent că este extern sau intern

Corect. Dar pentru observatorul extern orizontul evenimentelor devine sinonim cu singularitatea.
Odată obiectul trecut de orizontul evenimentelor, deplasarea se face doar în timp, timp care devine "îngheţat" pentru observatorul extern.
Încearcă să nu vizualizezi deformarea spaţio-temporală ca o "pâlnie", cum e ea reprezentată în exemplele folosite, ci reprezentează-ţi-o ca nişte cercuri concentrice, în acelaşi plan, care se îndesesc spre centrul cercului. Singularitatea şi orizontul sunt în acelaşi "plan", în reprezentarea noastră, iar obiectul se îndreaptă spre centrul cercului dintr-o direcţie perpendiculară pe planul cercului. Planul cercului reprezintă spaţiul 3D, iar "curbarea" spaţiului este reprezentată de "îndesirea" numărului de cercuri concentrice spre centru. Din prisma observatorului, obiectul ajuns la orizontul de evenimente a ajuns şi în centrul cercului.
Am spus că este dificil de reprezentat grafic, sau intuitiv aşa ceva, pentru că nu putem desena 4 dimensiuni; nu le putem nici măcar vizualiza, decât făcând analogie cu cele 3, spaţiale, ceea ce conduce la interpretări false.
Cum să zic, tot ceea ce se întâmplă dincolo de orizont în "spaţiu" se întâmplă de fapt "în timp".

Scris de **Abel Cavaşi** Lun 09 Apr 2012, 12:02

Să înţeleg de aici că pentru observatorul extern raza găurii negre este nulă?

Scris de Continut sponsorizat

Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)