Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Scris de **cris** Mar 03 Apr 2012, 10:03

In prezent datorita studierii in infrarosu a centrului galaxiei noastre ,sau strins suficiente date despre gaura neagra aflata acolo.Consider o pierdere de timp negarea realitatii sau interpretari de genul dublu tor si altele.

http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php

Scris de **Abel Cavaşi** Mar 03 Apr 2012, 10:46

Cristian, mă bucur că ai deschis acest topic. Poate reuşim aici să clarificăm nişte chestii interesante.

Deci, eu zic aşa: dacă văd un inel în jurul unui spaţiu gol, nu se poate trage concluzia că acel spaţiu gol este o gaură neagră. Ca să vedem o gaură neagră ar trebui să vedem că un corp cade spre un spaţiu gol şi că acel corp dispare. Nu-i aşa?

Chiar, haideţi să analizăm cu această ocazie ce caracteristici trebuie să fie observate ca să putem stabili cu precizie şi independent de teorie că un spaţiu gol este o gaură neagră.

Scris de **cris** Mar 03 Apr 2012, 10:59

[b]Asta e cat se poate de reala.Despre ce inel vorbim?

Gauri negre (presupuneri si certitudini) Orbits3d_small

Scris de **Abel Cavaşi** Mar 03 Apr 2012, 11:05

Păi, cris, chiar trebuie să consider aia o gaură neagră? Ce vezi tu acolo e o gaură neagră? Am zis că vorbim independent de teorie!

Scris de **cris** Mar 03 Apr 2012, 11:07

Animatia este sinteza datelor in infrarosu nu o teorie.O zona restrinsa cu gravitatie enorma.

Scris de **Abel Cavaşi** Mar 03 Apr 2012, 11:09

N-ai înţeles nimic, cris Sad

. Am pus nişte întrebări în mesajele mele. Te rog, încearcă să răspunzi la ele...

Scris de **cris** Mar 03 Apr 2012, 11:12

Abel Cavaşi a scris: Ca să vedem o gaură neagră ar trebui să vedem că un corp cade spre un spaţiu gol şi că acel corp dispare. Nu-i aşa?

Sau sa vedem acele orbite ale stelelor din apropiere c.c.t.d.

Scris de **cris** Mar 03 Apr 2012, 11:21

In urmatoarea perioada avem ocazia sa vedem un nor de materie ce va fi spulberat de G.N.

Scris de **cris** Mier 04 Apr 2012, 11:28

Acest documentar ar trebui sa reprezinte un model de ceea ce inseamna munca de cercetare si resurse alocate.Spun asta deoarece unii dintre noi viseaza ceva peste noapte si a doua zi expun teorii ne fondate eperimental iar cand ceri date concrete te trateaza cu superioritate.

Scris de **omuldinluna** Mier 04 Apr 2012, 12:35

Ai postat un documentar foarte frumos, cris.

Abel, parca am auzit la un moment dat de stele care orbitau in jurul unui centru invizibil care le "aspira" in interior sau. Incerc sa-mi aduc aminte unde anume am vazut asta ca sa postez aici. Daca altcineva stie despre ce vorbesc poate sa mi-o ia inainte. Daca nici asta nu e o gaura neagra, nu stiu ce anume ar putea fi.

Scris de **Abel Cavaşi** Mier 04 Apr 2012, 13:26

Cris, cer iertare dacă am lăsat impresia că te tratez cu superioritate. Doar că nu am întotdeauna timp să explic în amănunt ceea ce vreau să spun. Totuşi, eu aştept încă răspunsurile la întrebările pe care ţi le-am pus. Dacă nu mi le dai să consider că mă tratezi cu superioritate?

Deci, stele masive care se rotesc în jurul unui gol nu dovedeşte că golul este gaură neagră.

Însă ceea ce spune omuldinluna este relevant. Deci dacă aş vedea stele căzând spre ceva şi apoi dispărând, m-ar pune pe gânduri şi n-aş mai şti cum să explic fenomenul. Însă, omuldinluna, mă îndoiesc că îmi arăţi aşa ceva. Poţi să-mi dai acces la aşa ceva, ceva ce nu este creat de artişti, ci chiar a fost văzut cu telescoapele?

Scris de **omuldinluna** Mier 04 Apr 2012, 13:41

Deocamdata am gasit asta. Este o imagine din simularea prezentata de cris inaintea documentarului, alaturi de ceva explicatii. Ca sa zic asa, mai mult de atat ce vrei Very Happy

? Se pare ca in 2013 ar trebui sa inceapa sa fie "supt" de gaura, deci mai avem putin de asteptat.

Scris de **Abel Cavaşi** Mier 04 Apr 2012, 14:11

Bun, deci situaţia stă cam aşa: nu avem nici o dovadă observaţională a găurilor negre independentă de teorie. Toate sunt simulări bazate pe teorie. Păi aşa şi eu pot să inventez teorii şi să fac simulări destule, fără nici o legătură cu observaţiile. Numai că eu aş inventa teorii care nu contrazic legile conservării energiei, iar asemenea teorii nu ar mai duce la apariţia găurilor negre.

Şi totuşi, cum rămâne cu conservativitatea câmpului gravitaţional produs de găurile negre? Este conservativ şi câmpul gravitaţional al găurilor negre sau acolo sunt încălcate toate legile Fizicii cunoscute, doar aşa de dragul fentei?

Scris de **omuldinluna** Mier 04 Apr 2012, 14:19

Simularile prezentate pe pagina asta nu sunt teoretice, ci sunt modelarile grafice ale datelor pe care le-au acumulat fizicienii ani de-a randul, observand centrul galactic. Filmul cu norul gazos prezinta miscarea acestuia din 2000 pana in prezent, restul fiind evident o extrapolare, dar cum spuneam, nu mai avem mult de asteptat ca sa vedem daca evolutia reala a acestuia va fi cea prezisa.

Eu mare expert in gauri negre recunosc ca nu sunt, nici nu stiu daca o sa am timp si capacitate vreodata sa studiez problema, dar din ce am citit/ mi s-a spus, nu gasesc nimic nelalocul sau. Nu spun ca intrebarile tale nu sunt legitime, dar nu stiu sa-ti raspund la ele.

Scris de **cris** Mier 04 Apr 2012, 14:21

Abel ai vreo teorie care poate explica un gol cu atractie gravitationala imensa?
Pe de alta parte gravitatia duce la corpuri din ce in ce mai masive.Ce se intimpla cu ele daca nu exista GN?

Scris de **Razvan** Mier 04 Apr 2012, 14:28

Abel Cavaşi a scris:Deci dacă aş vedea stele căzând spre ceva şi apoi dispărând, m-ar pune pe gânduri şi n-aş mai şti cum să explic fenomenul.

În primul rând n-ai să vezi niciodată materie dispărând pur şi simplu într-o gaură neagră. Şi asta pentru că materia nu cade perpendicular pe suprafaţa găurii ci este mai întâi accelerată în jurul găurii negre datorită efectului geodetic. Parte din această materie este accelerată pînă aproape de viteza luminii, fiind ejectată înapoi în cosmos.

nu avem nici o dovadă observaţională a găurilor negre independentă de teorie

Deci tot ce vei observa atunci când o gaură neagră începe să înghită materie va fi o emisie foarte puternică de radiaţii de înaltă energie (vezi cazul quasarilor sau al nucleelor galactice active); astea sunt dovezile observaţionale din prezent şi sunt conforme cu teoria.

Scris de **CAdi** Mier 04 Apr 2012, 15:21

Se mai si observa cateodata:
https://www.youtube.com/watch?v=15ko98jsJDU

Scris de **Razvan** Mier 04 Apr 2012, 16:32

Şi despre radiaţia Hawking, (că tot suntem la capitolul despre găuri negre) descrisă chiar de profesorul Stephen Hawking, în cartea sa "A Brief History of Time":

" Cum este posibil să rezulte că o gaură neagră emite particule când noi ştim că nimic nu poate scăpa din orizontul evenimentului său? Teoria cuantică ne dă răspunsul: particulele nu vin din gaura neagră ci din spaţiul „gol” care se află imediat în afara orizontului găurii negre! Putem înţelege acest lucru în felul următor: ceea ce noi considerăm un spaţiu „gol” nu poate fi complet gol deoarece ar însemna că toate câmpurile, gravitaţional şi electromagnetic, ar trebui să fie exact zero. Totuşi valoarea unui câmp şi rata sa de modificare în timp sunt ca poziţia şi viteza unei particule: principiul de incertitudine ne arată că, cu cât se cunoaşte mai precis una din aceste cantităţi, cu atât mai puţin precis se poate cunoaşte cealaltă. Astfel, în spaţiul liber câmpul nu poate fi exact zero, deoarece el ar trebui să aibă atât o valoare precisă (zero), cât şi o rată de modificare precisă (zero). În valoarea câmpului trebuie să existe o valoare minimă a incertitudinii sau fluctuaţiei cuantice. Se pot considera aceste fluctuaţii ca perechi de particule de lumină care apar împreună în acelaşi timp, se depărtează şi apoi se unesc din nou şi se anihilează reciproc. Aceste particule sunt particule virtuale. Spre deosebire de particulele reale ele nu pot fi observate direct, cu un detactor de particule. Totuşi, efectele lor indirecte, cum sunt modificări mici ale orbitei electronilor din atomi se pot măsura şi concordă cu prezicerile teoretice cu un grad de precizie remarcabil. Principiul de incertitudine mai prezice că vor exista perechi de particule virtuale similare, de particule de materie, cum sunt electronii şi quarcii. În acest caz însă, un membru al perechii va fi o particulă şi celălalt antiparticulă.
Deoarece energia nu poate fi creată din nimic, unul din partenerii dintr-o pereche particulă-antiparticulă va avea energie pozitivă şi celălalt partener energie negativă. Cel cu energie negativă este condamnat să fie o particulă virtuală de viaţă scurtă, deoarece în situaţii reale particulele normale au întotdeauna energie pozitivă. Prin urmare trebuie să-şi caute partenerul şi să se anihileze reciproc. Totuşi, o particulă reală în apropierea unui corp masiv are mai puţină energie decît dacă s-ar afla la mare distanţă, deoarece ar fi nevoie de energie pentru a ridica-o la distanţă împotriva atracţiei gravitaţionale a corpului. În mod normal, energia particulei este încă pozitivă, dar câmpul gravitaţional din interiorul unei găuri negre este atât de puternic încât chiar o particulă reală poate avea acolo energie negativă. Prin urmare, este posibil, în prezenţa unei găuri negre, ca particula virtuală cu energie negativă să cadă în gaura neagră şi să devină o particulă sau antiparticulă reală. În acest caz ea nu mai trebuie să se anihileze cu partenerul său. Şi partenerul său abandonat poate cădea în gaura neagră. Sau, având energie pozitivă, el poate scăpa din vecinătatea găurii negre ca o pariculă sau antiparticulă reală. Pentru un observator aflat la distanţă, el va părea că a fost emis din gaura neagră. Cu cât este mai mică gaura neagră, cu atât este mai scurtă distanţa pe care o particulă cu energie negativă va trebui să o parcurgă înainte de a deveni o particulă reală şi astfel cu atât va fi mai mare rata de emisie şi temperatura aparentă a găurii negre.
Energia pozitivă a radiaţiei energetice ar fi echilibrată de o curgere a particulelor de energie negativă în gaura neagră. Prin ecuaţia lui Einstein $Gauri negre (presupuneri si certitudini) Mimetex$ energia este proporţională cu masa. Prin urmare, o curgere a energiei negative în gaura neagră reduce masa sa. Deoarece gaura neagră pierde masă, aria orizontului evenimentului devine mai mică, dar această descreştere a energiei găurii negre este mai mult decât compensată de entropia radiaţiei emise, astfel că legea a doua nu este încălcată niciodată.
O gaură neagră cu masa de câteva ori mai mare decât masa soarelui ar avea o temperatură de numai o zecime de milionime de grad peste zero absolut. Aceasta este mult mai mică decât temperatura radiaţiior de microunde care umplu universul, astfel că găurile negre ar emite chiar mai puţin decât absorb. Dacă universul este destinat să se extindă mereu, temperatura radiaţiilor de microunde va descreşte în cele din urmă până la mai puţin decît aceea a unei găuri negre de acest fel, care va începe să piardă masă. Dar, chiar şi atunci, temperatura sa ar fi atât de scăzută încât ar trebui 1 urmat de 66 de zerouri de ani pentru a se evapora complet. Acesta este un timp mult mai mare decât vârsta universului. Pe de altă parte, puteau exista găuri negre primordiale, cu masa mult mai mică decât dacă s-ar fi format prin colapsul neregularităţilor din etapele foarte timpurii ale universului. Astfel de găuri negre ar avea o temperatură mult mai mare şi ar emite radiaţie cu o rată mult mai mare. O gaură neagră primordială cu o masă iniţială de un miliard de tone ar avea un timp de viaţă aproximativ egal cu vârsta universului. Găurile negre primordiale cu mase iniţiale mai mici decât această valoare ar fi deja complet evaporate, dar acelea cu mase puţin mai mari ar emite încă radiaţii sub formă de raze X şi raze gamma. Astfel de găuri merită cu greu calificativul de negre: în realitate ele sunt alb incandescent şi emit energie cu o rată de circa zece mii de megawaţi."

Stephen Hawking – A Brief History of Time

Scris de **Abel Cavaşi** Mier 04 Apr 2012, 20:43

@omuldinluna

Vorba aia, lucrurile extraordinare au nevoie de dovezi pe măsură. Nu ne putem mulţumi cu nişte schiţe amărâte în care vedem nişte materie în rotaţie rapidă în jurul unui alt corp. N-am nici eu pretenţia să văd o cădere perpendiculară spre un spaţiu gol a unui corp şi apoi dispariţia lui, dar măcar să văd că materia aflată în rotaţie rapidă în jurul unui gol dispare treptat lângă acel gol şi nu o mai vedem deloc.

De fapt, chiar ar trebui să clarificăm ce trebuie să vedem ca să putem stabili fără nicio îndoială că ceea ce vedem este gaură neagră. Când zic „fără nicio îndoială” mă refer la fenomene care nu se pot petrece decât cu o gaură neagră, nu şi cu alt corp ceresc, precum ar fi o stea neutronică. Asta din punct de vedere observaţional.

Apoi, din punct de vedere teoretic, trebuie să clarificăm dacă acel câmp gravitaţional din jurul găurii negre mai este conservativ; iar dacă nu este, atunci de ce nu este.

Până nu clarificăm aceste lucruri, nu avem dreptul să credem în bazaconii inventate de cei care vor să impresioneze marele public cu lucruri senzaţionale. N-am văzut pe niciun sait care se pretinde serios un calcul pentru viteza relativistă de evadare de la suprafaţa unui corp. Atunci cum mai putem avea pretenţia să spunem că există corpuri de pe care nu poate evada lumina? Pe ce ne bazăm?

@cris

Golul acela cu atracţie gravitaţională imensă este o himeră. Gândeşte-te la un inel masiv de materie care se roteşte exact la fel de rapid încât forţa centrifugă să egaleze forţa de atracţie produsă de părţile inelului. Centrul inelului este gol. Nu trebuie să conţină nimic.

@Razvan

Chiar dacă materia nu ar cădea perpendicular pe gaura neagră, tot ar trebui s-o vedem dispărând, că doară n-o să se rotească la nesfârşit în jurul găurii negre taman la orizontul ei, nici mai în afară, nici mai înăuntru. Sau ai nişte calcule care arată că materia se limitează la orizont?

Bun, şi dacă gaura neagră nu se roteşte? Sau dacă materia cade perpendicular pe la polii găurii negre? Trebuie să analizăm toate aceste chestiuni în detaliu înainte de a crede în asemenea bizarerii surprinzătoare.

Asta e ca şi prezumţia de nevinovăţie la tribunal. Eu mă îndoiesc de adevărul găurilor negre până când nu-mi sunt clarificate toate aceste detalii. Voi le-aţi acceptat fără să analizaţi detaliile? Ar fi absurd... Aşadar, mă gândesc că voi, cei care credeţi în găurile negre trebuie să puteţi explica totul legat de ele şi trebuie să îmi puteţi răspunde la toate întrebările cu răbdare şi cu lux de amănunte. Altfel nu pot să spun decât că v-aţi angajat să credeţi în ceva fără să analizaţi suficient acel ceva.

Şi apropo de emisiile de radiaţii. Corpurile care emit radiaţie pierd repede energie şi cad repede pe corpul central. Cât de repede ar trebui să cadă materia din jurul găurii negre? Şi să nu crezi că scapi aşa uşor. Vei vedea că atunci când analizăm cu lux de amănunte (şi o vom face, că trebuie) modul în care materia neutră din jurul găurii negre poate emite radiaţie, o să te împotmoleşti, pentru că nu există niciun mecanism gravitaţional prin care să poţi separa sarcinile negative de cele pozitive (acceleraţia gravitaţională nu depinde de masă sau de sarcină). Atomii n-au niciun motiv să emită radiaţie, oricât de mult ar fi acceleraţi, pentru că rămân mereu neutri.

De radiaţia Hawking o să vorbim după ce demonstrăm că există sau că nu există găuri negre. E prea devreme acum şi e la fel de absurdă.

@CAdi

Filmuleţul este simulare. Faptul că văd nişte stele rotindu-se una în jurul alteia nu-mi spune că între ele se află o gaură neagră. Vezi problema inelului de mai sus de care îi vorbeam lui cris.

Scris de **Razvan** Mier 04 Apr 2012, 21:27

Abel Cavaşi a scris:Atomii n-au niciun motiv să emită radiaţie, oricât de mult ar fi acceleraţi, pentru că rămân mereu neutri.

Ţine cont că în apropierea orizontului evenimentelor forţele mareice exercitate asupra atomilor practic îi rup în bucăţi, aşa că au toate motivele să emită destulă radiaţie.

Bun, şi dacă gaura neagră nu se roteşte? Sau dacă materia cade perpendicular pe la polii găurii negre?

Despre care poli vorbeşti? Dacă spui poli implicit te referi la un black-hole cu sarcină electrică. În acest caz tot nu vei vedea materia dispărând în gaură, pentru că aşa cum am spus, materia cade în gaură rotindu-se în jurul ei, datorită efectului geodetic, iar pe la poli vor apărea jeturi de energie, cum s-au şi observat, de altfel, în cazul unor galaxii.
Şi mai trebuie să ţii cont de efectele relativiste în vecinătatea găurii negre. Conform acestor efecte un observator extern nu va putea vedea niciodată materia dispărând în "gaură", deoarece acest lucru are loc într-un timp infinit pentru observatorul extern.
Şi Abel, cum ai vrea să "vezi" o gaură neagră din moment ce ea nu mai este caracterizată decât de 3 parametrii: masă, moment cinetic şi sarcină electrică. Numai prin manifestările acestor 3 parametrii poţi pune în evidenţă existenţa unei black-hole.
Astfel avem 4 feluri de găuri negre:
- de tip Schwarzschild, caracterizate numai prin masă, fără rotaţie şi sarcină electrică (caz mai mult teoretic);
- de tip Kerr, caracterizate prin masă şi moment cinetic;
- de tip Reissner, caracterizate prin masă şi sarcină electrică;
- de tip Kerr-Newman, caracterizate prin masă, moment cinetic şi sarcină electrică (cazul cel mai general).
După cum vezi, principala caracteristică rămâne masa. De ce nu pot fi stele neutronice care să manifeste efecte gravitaţionale aşa puternice, cum sunt cele observate în centrul galaxiei? Pe baza traiectoriei stelelor ce orbitează obiectul invizibil din centrul galaxiei se poate stabili masa şi raza acestuia. Dacă satisface condiţia Schwarzschild $Gauri negre (presupuneri si certitudini) Mimetex$ (şi o satisface), adică raza sa geometrică este mai mică decât raza sa gravitaţională, e clar că avem de-a face cu un black-hole şi nicidecum cu o stea neutronică.

Scris de **Abel Cavaşi** Mier 04 Apr 2012, 22:01

Razvan a scris:
Ţine cont că în apropierea orizontului evenimentelor forţele mareice exercitate asupra atomilor practic îi rup în bucăţi, aşa că au toate motivele să emită destulă radiaţie.

Forţele mareice atât de puternice apar doar la găuri negre uşoare, nu şi la cele foarte masive. Deci nu putem generaliza acest fenomen la toate găurile negre. Şi dacă nu-l putem generaliza, este irelevant. Mai mult, de ce crezi că ruperea atomului ar produce radiaţie? Prin ce mecanism? Doar atomul radiază atunci când electronul „cade” spre nucleu, nu atunci când este scos din atom. În plus, cum de mai scapă radiaţia în aşa fel încât s-o vedem noi? Ea nu mai este curbată de gravitaţie?

Despre care poli vorbeşti?

Vorbeam de polii de rotaţie. Ce se întâmplă când materia cade spre gaura neagră chiar paralel cu axa de rotaţie? Este un caz important pe care vreau să-l analizăm în detaliu.

Şi mai trebuie să ţii cont de efectele relativiste în vecinătatea găurii negre. Conform acestor efecte un observator extern nu va putea vedea niciodată materia dispărând în "gaură", deoarece acest lucru are loc într-un timp infinit pentru observatorul extern.

Aoleu! Atunci să înţeleg că niciunul dintre noi nu va vedea materie căzând în gaura neagră? Păi, toţi suntem observatori externi. Atunci, faţă de un observator extern cum se alimentează o gaură neagră? Prin ce mecanism capătă ea masă?

Şi Abel, cum ai vrea să "vezi" o gaură neagră din moment ce ea nu mai este caracterizată decât de 3 parametrii: masă, moment cinetic şi sarcină electrică. Numai prin manifestările acestor 3 parametrii poţi pune în evidenţă existenţa unei black-hole.

Păi n-am avut pretenţia să văd gaura neagră, ci să văd că materia din exterior dispare în gaura neagră. Altfel de unde să ştiu că e vorba de o gaură neagră şi nu de un simplu spaţiu gol în jurul căruia se roteşte materia?

Scris de **Razvan** Mier 04 Apr 2012, 23:03

Abel Cavaşi a scris:Forţele mareice atât de puternice apar doar la găuri negre uşoare, nu şi la cele foarte masive.

De unde ai mai scos şi asta? Forţele mareice din vecinătatea găurii negre sunt proporţionale cu masa găurii negre. Cu cât are o masă mai mare cu atât variaţia câmpului gravitaţional pe distanţe scurte devine mai pregnantă; astfel, pe o distanţă de un mm forţa gravitaţională poate diferi şi de câteva mii de ori.

Deci nu putem generaliza acest fenomen la toate găurile negre. Şi dacă nu-l putem generaliza, este irelevant.

Tocmai, este un fenomen general.

Mai mult, de ce crezi că ruperea atomului ar produce radiaţie? Prin ce mecanism? Doar atomul radiază atunci când electronul „cade” spre nucleu, nu atunci când este scos din atom.

Energia potenţială gravitaţională a particulelor constituente este transformată în energie cinetică, iar în zona din vecinătatea sferei Schwarzschild este convertită în radiaţii X.

În plus, cum de mai scapă radiaţia în aşa fel încât s-o vedem noi? Ea nu mai este curbată de gravitaţie?

Tocmai, că scapă radiaţia din imediata vecinătate a orizontului evenimentelor, nu cea care este chiar la orizont sau cea care deja a trecut dincolo. Şi de ce n-ar fi aşa, întrucât doar la suprafaţa sferei Schwarzschild viteza de eliberare este exact c. Pentru particulele sau radiaţia din exteriorul ei viteza de eliberare este mai mică de c, astfel că pentru radiaţiile X, care au viteza luminii şi care au luat naştere în exteriorul sferei Schwarzschild, nu este nici o problemă să plece din vecinătatea găurii negre.

Vorbeam de polii de rotaţie. Ce se întâmplă când materia cade spre gaura neagră chiar paralel cu axa de rotaţie? Este un caz important pe care vreau să-l analizăm în detaliu.

Atunci când avem găuri negre în rotaţie materia cade spre gaura neagră sub forma unui disc de acreţie format în jurul ecuatorului. Pe la poli vei vedea doar jeturile de radiaţii X emanate conform cu cele discutate mai sus. De ce doar pe la ecuator cade materia? Deoarece în cazul metricii Kerr câmpul gravitaţional devine mai puternic la ecuator decât la poli, prin acelaşi mecanism geodetic. Astfel, materia chiar dacă tinde să "cadă" pe la poli, va fi atrasă mai puternic spre zona ecuatorială a găurii negre. De ce pe la poli se emană jeturile de radiaţii X? Din acelaşi motiv: gravitaţia la poli este mai slabă comparativ cu cea ecuatorială (numai pentru găuri negre în rotaţie de tip Kerr sau Kerr-Newman).

Păi n-am avut pretenţia să văd gaura neagră, ci să văd că materia din exterior dispare în gaura neagră.

Căderea materiei în gaura neagră va fi întotdeauna eclipsată de emisia de radiaţie ce are loc cu această ocazie.
Trebuie să înţelegi că gaura neagră (de-aia îi şi zice neagră) nu poate fi pusă în evidenţă decât prin efectele ce o însoţesc. Dacă există vreo gaură neagră rătăcind undeva, prin spaţiul intergalactic, nu va fi vizibilă nici cum, şi nici prezenţa ei nu va putea fi pusă vreodată în evidenţă, decât atunci când va interacţiona gravitaţional cu materia.
Nu poţi vedea o gaură neagră decât prin efectele sale. Iar astfel de efecte sunt deja observate, de mult timp.

Scris de **Abel Cavaşi** Joi 05 Apr 2012, 05:59

Razvan a scris:
Abel Cavaşi a scris:Forţele mareice atât de puternice apar doar la găuri negre uşoare, nu şi la cele foarte masive.
De unde ai mai scos şi asta? Forţele mareice din vecinătatea găurii negre sunt proporţionale cu masa găurii negre. Cu cât are o masă mai mare cu atât variaţia câmpului gravitaţional pe distanţe scurte devine mai pregnantă; astfel, pe o distanţă de un mm forţa gravitaţională poate diferi şi de câteva mii de ori.

Răzvan, dacă n-ai auzit de spaghetificare, atunci măcar pune-ţi logica la bătaie, că ai destulă, şi fă un calcul pentru a afla cam în ce condiţii ar putea rupe gaura neagră un atom. O să ai o surpriză... Până nu-ţi faci temele nu putem continua, căci avem atâtea probleme de discutat în profunzime...

Scris de **Razvan** Joi 05 Apr 2012, 07:41

Abel Cavaşi a scris:
Razvan a scris: Forţele mareice din vecinătatea găurii negre sunt proporţionale cu masa găurii negre.

Greşeala mea, într-adevăr. Mă gândisem la apropierea de singularitate, ceea ce nu-i totuna cu apropierea de orizontul evenimentelor.
Dar cu afirmaţia "Nu poţi vedea o gaură neagră decât prin efectele sale." eşti de acord?
Sau tu presupui că o stea neutronică suficient de mare poate manifesta aceleaşi efecte precum o gaură neagră, ne mai existând orizontul de evenimente şi nici singularitatea?

Scris de **cris** Joi 05 Apr 2012, 08:02

Abel Cavaşi a scris:@cris

Golul acela cu atracţie gravitaţională imensă este o himeră. Gândeşte-te la un inel masiv de materie care se roteşte exact la fel de rapid încât forţa centrifugă să egaleze forţa de atracţie produsă de părţile inelului. Centrul inelului este gol. Nu trebuie să conţină nimic.

E o ideie nastrusnica.Cred ca mecanica nu permite asa ceva.Oricat de mare ar fi forta centrifuga ar aparea un disc nu un tor.

Scris de **Abel Cavaşi** Joi 05 Apr 2012, 12:10

@Razvan
Ok. Tu ţi-ai făcut temele şi mergem mai departe. Acum îţi răspund eu. Da, sunt de acord că, dacă ar exista, atunci găurile negre nu ar putea fi observate decât prin efectele pe care le produc ele asupra materiei. Da, sunt de acord cu asta.

Aşadar, lucrăm la efecte. Ai zis că unul dintre efecte este emisia de radiaţii X. Ok, să ne ocupăm de acest efect. Ai zis că radiaţia este emisă datorită spaghetificării atomului. Hai să vedem dacă ai dreptate.

Facem un calcul ca să vedem cam ce gaură neagră poate rupe un atom în exteriorul orizontului ei (ca să putem observa radiaţia). Pe wikipedia avem o formulă cu care suntem de acord amândoi ce spune că forţa mareică este dată de

$Gauri negre (presupuneri si certitudini) Mimetex$ , iar raza Schwarzschild a găurii negre respective este dată de

$Gauri negre (presupuneri si certitudini) Mimetex$ .

Aşadar, la o distanţă egală cu raza Schwarzschild faţă de centrul găurii negre, forţa mareică va fi

$Gauri negre (presupuneri si certitudini) Mimetex$ .

Eşti de acord până aici?

@cris
Nu ne putem baza pe credinţe. Suntem sătui de credinţe. Am şi eu destule credinţe. Cu credinţele tale n-o să mă convingi, aşa cum nici eu nu te-am convins cu credinţele mele. Aşa că te invit să analizăm aprofundat credinţele noastre, să vedem care rămâne în picioare.

Apropo, vezi de exemplu că inelele lui Saturn nu sunt discuri. Ştii de ce?

Scris de **Razvan** Joi 05 Apr 2012, 13:11

Abel Cavaşi a scris: Ai zis că unul dintre efecte este emisia de radiaţii X. Ok, să ne ocupăm de acest efect. Ai zis că radiaţia este emisă datorită spaghetificării atomului. Hai să vedem dacă ai dreptate.

Am zis că

Energia potenţială gravitaţională a particulelor constituente este transformată în energie cinetică, iar în zona din vecinătatea sferei Schwarzschild este convertită în radiaţii X.

Acelaşi lucru ni-l spune şi un astrofizician.

Facem un calcul ca să vedem cam ce gaură neagră poate rupe un atom în exteriorul orizontului ei (ca să putem observa radiaţia).

Despre asta am specificat că m-am exprimat greşit şi că mă gândisem la apropierea de singularitate. Deci e aşa cum spusesei tu: "Forţele mareice atât de puternice apar doar la găuri negre uşoare, nu şi la cele foarte masive." Asta referitor la forţele mareice din exteriorul sferei Schwarzschild.
Oricum, mecanismul producerii de radiaţii X este cel descris mai sus şi este independent de forţele mareice.

Edit: Şi o descriere a găurilor negre şi a proprietăţilor acestora de pe site-ul NASA.

Scris de **Abel Cavaşi** Joi 05 Apr 2012, 13:59

Ok, deci eliminăm din calcul forţele mareice pentru a produce radiaţii. De acord. Hai să vedem atunci mai amănunţit prin ce alt mecanism s-ar putea emite radiaţii. Deci, ai spus tu (şi astrofizicianul) că un corp în cădere se încălzeşte, se ionizează şi apoi produce radiaţii. Bun, să transformăm aceste simple vorbe în calcule. Întâi explică-mi ce motiv are un corp în cădere să se încălzească. Prin ce mecanism se încălzeşte un corp care pierde energie potenţială şi o transformă complet în energie cinetică?

Scris de **virgil** Joi 05 Apr 2012, 14:30

Întâi explică-mi ce motiv are un corp în cădere să se încălzească

O cadere intr-un camp gravitational puternic poate sa produca cresterea densitatii si chiar schimbarea formei de agregare, de exemplu gheata se poate transforma in apa si de aici pot apare radiatii calorice.

Scris de **Razvan** Joi 05 Apr 2012, 15:01

Mecanismul producerii de radiaţii are loc datorită procesului de acreţie al materiei din jurul găurii negre. Sub acţiunea câmpului gravitaţional, materia este accelerată în discul de acreţie si se supraîncălzeşte datorită frecării apărute. Asta conduce la emisia de radiaţii X.
Procesul este similar şi în cazul stelelor neutronice.
Diferenţa este că o stea neutronică emite şi radiaţie provenită de la suprafaţa sa, atunci când nu acreţionează, iar o gaură neagră doar atunci când acreţionează materie, restul timpului fiind invizibilă.

Fluxul de radiaţie emisă în procesul de acreţie este dat de formula:

$L=\frac{1}{2}\left | \Phi \right |\dot{m}$
unde $\Phi$ reprezintă potenţialul gravitaţional la suprafaţa corpului, iar $Gauri negre (presupuneri si certitudini) Mimetex$ reprezintă viteza de captare a masei în procesul de acreţie, respectiv
$\dot{m}=\frac{\Delta m}{\Delta t}$

Pentru cazul relativist expresia devine:
$L=\frac{1}{2}c^2\left [ 1-\sqrt{1-\frac{2Gm}{c^2R}}\right ]\dot{m}$

În procesul de acreţie mai intervine şi un mecanism de autoreglare, în sensul că odată cu creşterea ratei de acreţie $Gauri negre (presupuneri si certitudini) Mimetex$ , creşte şi presiunea de radiaţie care tinde să frâneze acreţia. Dar astea deja sunt amănunte.

(formulele sunt dintr-o carte de astrofizică)

Scris de Continut sponsorizat

Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)

Re: Gauri negre (presupuneri si certitudini)