Legile Fizicii din interiorul unei găuri negre trebuie să fie echivalente cu cele din exteriorul acesteia

Ce ziceți, am fost suficient de explicit?

In afara de campul gravitational, ce camp de acceleratii mai cunoastem? poate campul electric. Experienta cu liftul lui Einstein, este de natura inertiala, care din punct de vedere gravitational s-ar putea sa nu fie acelasi lucru, ci doar o echivalenta intre cele doua.
Cat priveste gaura neagra si legile fizicii, acestea sunt valabile numai in exteriorul GN. In interiorul ei nu patrunde nimeni ca sa afle ce este. Intuitiv cred ca GN este o aglomeratie de cuarci si gluoni, si ca orice corp patrunde acolo se dezintegreaza in cuarci si gluoni. Este foarte posibil ca efectul gravitational al GN sa fie doar tensiunea superficiala a acesteia, asa cum campul electric al unui corp incarcat electric depinde doar de suprafata acestuia, indiferent daca corpul este gol sau plin.

virgil a scris:In afara de campul gravitational, ce camp de acceleratii mai cunoastem? poate campul electric.

Nu, câmpul electric nu poate fi luat în considerare, deoarece nu accelerează ORICE corp, ci numai corpurile încărcate electric.

Experienta cu liftul lui Einstein, este de natura inertiala, care din punct de vedere gravitational s-ar putea sa nu fie acelasi lucru, ci doar o echivalenta intre cele doua.

Păi, TOCMAI asta a arătat Einstein, că un câmp gravitațional ESTE echivalent cu cel inerțial.

Cat priveste gaura neagra si legile fizicii, acestea sunt valabile numai in exteriorul GN.

Eu tocmai am demonstrat că observatorul din lift NU POATE ști dacă se află în interiorul GN sau în exteriorul ei. Mai precis, legile Fizicii, pentru a fi corecte, trebuie să fie astfel încât observatorul din lift să nu poată ști dacă se află în interiorul sau în exteriorul GN.

In postarea mea anterioara de astazi dimineata v-am aratat unde gresiti. Nu intelegeti ca o GN este un alt mediu, total diferit de lumea noastra. O GN este exact ca un electron, cu deosebirea ca este enorma. In interiorul unui electron avem alte legi. Este o lume unidirectionala. Asa functioneaza eterul.
V-am dar mai multe adrese de lectii de fizica video, sustinute de un renumit profesor Walter Lewin.

gafiteanu a scris:Nu intelegeti ca o GN este un alt mediu, total diferit de lumea noastra.

Sau poate, cine știe, nu înțelegi tu că tocmai am DEMONSTRAT că nu.

[quote="Abel Cavaşi"]

virgil a scris:

Cat priveste gaura neagra si legile fizicii, acestea sunt valabile numai in exteriorul GN.

Eu tocmai am demonstrat că observatorul din lift NU POATE ști dacă se află în interiorul GN sau în exteriorul ei. Mai precis, legile Fizicii, pentru a fi corecte, trebuie să fie astfel încât observatorul din lift să nu poată ști dacă se află în interiorul sau în exteriorul GN.

Numai ca observatorul poate trai in lift ca sa faca observatia respectiva, in timp ce nici o fiinta vie nu poate patrunde intr-o gaura neagra, dar sa-si mai dea si cu parerea despre legile fizicii.

Din păcate, n-ai înțeles încă, Virgil.

virgil a scris:. . . . .

Numai ca observatorul poate trai in lift ca sa faca observatia respectiva, in timp ce nici o fiinta vie nu poate patrunde intr-o gaura neagra, dar sa-si mai dea si cu parerea despre legile fizicii.

Legile fizicii sunt aceleasi in tot Universul, numai ca nu le stim
noi pe toate. Le cunoastem numai pe cele ce guverneaza mediul
nostru, in rest ne dam cu parerea. Extrapolam ce putem observa
si masura, in toate directiile. Dar nu putem verifica si ne închipuim
ca stim tot.
Fiinta vie despre care scrie virgil, eu zic mai degraba  ca poate
patrunde daca are ambitie si mijloacele necesare, dar iese sub
forma de eter. Insa nu putem fi siguri. Au facut oamenii armuri,
costume ignifuge, masti de gaze, submarine, nave cosmice, pentru
a rezista in medii ostile.

Abel Cavaşi a scris:
....

De asemenea, ne amintim experimentul mental al lui Einstein în care observatorul situat în lift nu putea decide (local) dacă liftul se află în câmp gravitațional sau se află de fapt într-un câmp de accelerații.

Ei bine, același observator al lui Einstein, care nu poate decide dacă se află într-un câmp gravitațional sau într-un câmp de accelerații (căci nu poate determina în principiu neuniformitatea câmpului), nu va putea decide nici dacă intensitatea câmpului gravitațional se datorează unui corp foarte masiv dar situat la distanță uriașă de lift sau se datorează unui corp micuț, dar aflat la o distanță foarte mică de lift.

Ce ziceți, am fost suficient de explicit?

Explicit, da, dar corect, nu prea.
În primul rând, ca să mă asigur că n-o dau în bălării, întreb dacă este corectă concluzia "un câmp gravitațional are o intensitate mai mare dacă produce o accelerație mai mare corpurilor atrase".
Dacă-i așa, n-ai nimerit-o cu generalizarea principiului echivalenței, pentru că plecând de la eventuala concluzie "corectă" de mai sus, poți să stabilești dacă te afli aproape de un corp mai puțin masiv sau departe de un corp masiv, în funcție de accelerația la care ești supus.
Mai mică-aproape de un corp mic, mai mare-departe de un corp masiv.
Și ai cum s-o și măsori tocmai pentru că nu este un sistem inerțial.
Într-un sistem inerțial n-ai cum să stabilești exact starea ta de mișcare.
Dar te-a prins pe tine "febra generalizărilor"....

curiosul a scris:Explicit, da, dar corect, nu prea.
În primul rând, ca să mă asigur că n-o dau în bălării, întreb dacă este corectă concluzia "un câmp gravitațional are o intensitate mai mare dacă produce o accelerație mai mare corpurilor atrase".

Așa este, aici n-ai dat-o încă în bălării; intensitatea câmpului este tocmai accelerația imprimată corpurilor în câmpul gravitațional.

Dacă-i așa, n-ai nimerit-o cu generalizarea principiului echivalenței, pentru că plecând de la eventuala concluzie "corectă" de mai sus, poți să stabilești dacă te afli aproape de un corp mai puțin masiv sau departe de un corp masiv, în funcție de accelerația la care ești supus.
Mai mică-aproape de un corp mic, mai mare-departe de un corp masiv.

În schimb, aici ai dat-o în bălării. Poți avea accelerație mare aproape de un corp mic și accelerație mică departe de un corp masiv.

Abel Cavaşi a scris:
În schimb, aici ai dat-o în bălării. Poți avea accelerație mare aproape de un corp mic și accelerație mică departe de un corp masiv.

Păi tocmai, Abel, asta este și ideea!
Dacă nu ai aceeași accelerație nu poți să extinzi principiul echivalenței în maniera în care ai făcut-o tu.
Este vorba despre o accelerație diferită, invers, nu cum ai spus tu, mică - aproape de un corp mic și mare - departe de un corp mare.
Nu vorbim de viteza corpului într-un moment sau altul, ci de accelerația sa.
Iar dacă vorbim de accelerații diferite, putem vorbi și despre faptul că se poate stabili dacă suntem aproape de un câmp slab sau departe de un câmp puternic și nu cred că se poate generaliza în acest fel principiul echivalenței.

Acum, în ce privește extinderea către găurile negre nu mai știu, eu mă ocup de cu totul alte "găuri negre".
Am menționat doar ceea ce mi s-a părut...ciudat.

De fapt, Abel, ia stai o țâră!
Oare nu cumva nici principiul formulat "original" de Einstein nu este tocmai corect fundamentat?
Pentru că poți pune efectiv în evidență dacă "în liftul lui Einstein" te afli în repaus într-un câmp gravitațional sau te afli într-o mișcare accelerată.
Asta dacă nu luăm în calcul variația uniformă a accelerației.

Iar metoda care-mi vine în minte acum este folosirea unui pendul.
Dacă ești în lift în repaus într-un câmp gravitațional pendulul oscilează, dacă ești în mișcare accelerată pendulul atârnă propriu-zis!

E o chestiune interesantă și aici, Abel!
În primul rând ce dezvolți tu la nivel de extindere a principiului echivalenței, nu-i justificat matematic.
La înălțimea h, în funcție de intensitatea câmpului, ai   valoarea accelerației gravitaționale, unde considerăm g_0 valoarea accelerației "la nivelul mării", R - raza corpului care "produce" câmpul.
Dacă presupunem că în câmpuri diferite, avem la un moment de timp t accelerații identice ale aceluiași corp în funcție de înălțimea h, în niciun alt moment de timp t' nu mai putem avea aceeași accelerație!
Variația accelerației este clar diferită, măsurabilă chiar, ceea ce face ca să nu fie tocmai corect construită extinderea principiului echivalenței pe care ai făcut-o tu, pur și simplu prin prisma faptului că se poate "măsura" inconfundabil intensitatea câmpului care atrage un corp. Asta newtonian.

Dar mie mi se pare mai interesant o altă chestiune prin care principiul echivalenței stabilite de Einstein, în condiții pur teoretice, nu experimentale, are o "bubiță".
Iar asta, aș zice eu acum, constă în modul în care se realizează la nivelul corpului accelerația produsă de "atracție" și cea produsă de "împingere".

Azi am ceva mai mult timp liber și cred că o să și încerc să descriu un pic în continuare  ce cred eu.

Nu, Abel, ai dreptate, deși este complet irelevant ce-am spus eu mai sus.
Pentru că în cădere liberă într-un câmp gravitațional, nu poți pune în evidență în niciun fel că te afli sau nu într-o mișcare accelerată, cât de repede sau încet accelerezi în funcție de intensitatea câmpului care te atrage.
Fără să luăm în calcul efectul forței de reacțiune al unei eventuale atmosfere, firește.

Caz în care nu numai că nu poți stabili în niciun fel în ce fel de câmp te afli, dar nici măcar dacă te afli în vreun câmp.
Ca să poți fundamenta cumva principiul echivalenței trebuie să resimți efectul forței, aspect care se poate realiza doar dacă iei "liftul lui Einstein" în calcul.
Dacă-l luăm, într-adevăr, poți să spui că fie te afli la înălțime h în câmpul x, fie te afli la înălțime h' în câmpul x', atât timp cât accelerația gravitațională depinde de înălțimea față de centrul câmpului.

Corect ce spui aici!

Dar, pe de altă parte, privind echivalența lui Einstein din lift, se poate stabili în mod clar dacă liftul este în repaus în câmp gravitațional sau acesta se află într-o mișcare accelerată în "spațiul liber", vorba lui virgil.

Dar nu asta este important, că Einstain nu s-a bazat pe imposibilitatea punerii în evidență a acestui aspect, ci pur și simplu, în ce privește teoria lui, pe echivalența situației.
N-are rost să-mi bat capul acum cu alte detalii.

Atunci te las să te mai gândești, că parcă începi să gândești bine...

,,Legile Fizicii din interiorul unei găuri negre trebuie să fie echivalente cu cele din exteriorul acesteia''

Daca este asa, induci o raza de speranta       :

Inseamna ca putem scapa din interiorul unei gauri negre, asa cum racheta,
avand viteza potrivita, scapa de atractia gravitationala a Terrei.

Totusi de ce se spune ca ,,de atractia gaurii negre nici lumina nu scapa'' ?
Ca sa scapam de atractia gaurii negre  ar trebui sa avem o viteza mai
mare decat cea a luminii?

Se zice ca daca ajungi intro gaura neagra, nu mai poti gandi normal cu creierul si devii animal.. Fapt ce demonstreaza fara putinta de tagada, ca acolo functioneaza alte legi.

CAdi a scris:  . . . . .
Totusi de ce se spune ca ,de atractia gaurii negre nici lumina nu scapa'' ?
Ca sa scapam de atractia gaurii negre  ar trebui sa avem o viteza mai
mare decat cea a luminii?

Daca intrebi, iti asumi riscul de a primi tot felul de raspunsuri
traznite:
Nu are rost sa pui problema daca scapa sau nu lumina.
Tot ce intra acolo este transformat in eter, chiar si fotonii.
Iar eterul nu-l putem vedea cum scapa, fiindca acum ne
prefacem ca nu exista.
Va fi in cursul "Eterul" pentru anul I : Cine produce eterul  
                         Autor:   CAdi Anul: 2050

CAdi a scris:,,Legile Fizicii din interiorul unei găuri negre trebuie să fie echivalente cu cele din exteriorul acesteia''

Daca este asa, induci o raza de speranta       :

Inseamna ca putem scapa din interiorul unei gauri negre, asa cum racheta,
avand viteza potrivita, scapa de atractia gravitationala a Terrei.

Totusi de ce se spune ca ,,de atractia gaurii negre nici lumina nu scapa'' ?
Ca sa scapam de atractia gaurii negre  ar trebui sa avem o viteza mai
mare decat cea a luminii?

Intrebarea a fost adresata lui Abel Cavasi.
Oricum, multumesc colegilor pentru raspunsurile formulate !

CAdi a scris:

CAdi a scris:,,Legile Fizicii din interiorul unei găuri negre trebuie să fie echivalente cu cele din exteriorul acesteia''

Daca este asa, induci o raza de speranta       :

Inseamna ca putem scapa din interiorul unei gauri negre, asa cum racheta,
avand viteza potrivita, scapa de atractia gravitationala a Terrei.

Totusi de ce se spune ca ,,de atractia gaurii negre nici lumina nu scapa'' ?
Ca sa scapam de atractia gaurii negre  ar trebui sa avem o viteza mai
mare decat cea a luminii?

Intrebarea a fost adresata lui Abel Cavasi.
Oricum, multumesc colegilor pentru raspunsurile formulate !

Principiul echivalenței pe care l-am formulat aici demonstrează fără putință de tăgadă că nu există aberantele găuri negre.

Unii zic ca de fapt noi cu intreg Universul ne aflam intro imensa gaura neagra, care se tot largeste.... Am zis gaura si nu "plin negru".
Daca-i gaura, gaura sa fie..Nu stiu cum s-a ajuns sa se distorsioneze notiunea de GN si sa capate sensul unei supra-aglomerari de materie, unde colapseaza totul si se ajunge la densitati de neimaginat, mai ceva decat in cuarcii neutronului.. La ora actuala maximul de densitate il are gravitonul, care numai el ar mai iesi chipurile din GN.

gafiteanu a scris:Nu stiu cum s-a ajuns sa se distorsioneze notiunea de GN si sa capate sensul unei supra-aglomerari de materie, unde colapseaza totul si se ajunge la densitati de neimaginat, mai ceva decat in cuarcii neutronului.

Păi, acuma, unii ar face totul ca să salveze noțiunea, că tare bine dă la public și ies bani frumoși din inepția asta, ca din multe alte inepții.

Ieri mi-au cazut in gradina cateva bucatele din cer si acolo s-au format gauri adanci cat haul...Cred ca ajung pana in IAD, in centrul pamantului, deoarece ies mirosuri groaznice.  Deci nu erau meteoriti, ci resturile unei gauri negre care a explodat.  Pacat, daca ramaneau la suprafata, scoteam bani frumosi de la alti savanti curiosi.  Asa ca acolo in IAD unde au ajuns numai dracu stie ce sunt si cum sa le manuiasca.  Poate vede Scaraotky forumul nostru si intervine, ne da niste explicatii, ca uite, trece anul si batem pasul pe loc cu cercetarea.

Acest curs ajută enorm la înţelegerea fenomenelor ce au loc pentru un observator situat în afara şi în interiorul orizontului de eveniment al unei găuri negre:



Succes! Eu n-aş fi putut explica mai bine de atât.

Nu. Nu are legătură cu ceea ce am spus eu în acest topic. Susskind habar n-are de principiul pe care l-am formulat aici.

Păi tu crezi că dacă ai scos un principiu din burtă, trebuie să fie şi real, sau cum?
Omul demonstrează acolo, pe înţelesul tuturor, ce se intâmplă din perspectiva observatorului aflat în afara sau în interiorul orizontului de eveniment; şi în plus de asta mai spune şi multe altele, despre care să învăţaţi înainte să vă daţi cu părere asupra existenţei sau nonexstenţei Gn. Măcar tu, ca matematician, ai putea să constaţi că Gn rezultă din nişte ecuaţii matematice!
Păi ce facem? Contrazicem matematica? Dacă nu, înseamnă că Gn există, măcar ca concepte matematice.

Găurile negre sunt INTERPRETĂRI greșite ale unor ecuații matematice. Dacă contrazicem interpretările, nu înseamnă că contrazicem Matematica. Principiul acesta lansat de mine „din burtă” vine să clarifice TOCMAI cum trebuie interpretate ecuațiile matematice. Dar, ce să-i faci, țara-i plină de deștepți care îți aruncă în nas câte o carte sau un film kilometric pe care nici ei nu le-au aprofundat.

P.S.
Curiosule, bagă mare la cursul lui Leonard Susskind. Sunt convins că înţelegi engleza cât şi traducerea. Dacă ai întrebări pentru mine, le vreau punctuale, astfel încât să-ţi pot răspunde în măsura timpului meu disponibil.

Bun aşa! Zici că e vorba de interpretări greşite ale unor ecuaţii matemetice.
În regulă, să zicem că ar fi aşa: care sunt acele interpretări greşite, ale căror ecuaţii şi care ar fi interpretările lor din prisma ta?
Ale ecuaţilor lui Einstein, ale lui Schwarzschild, noa zi tu acuma, ce şi cum e greşit.

Întâi trebuie să-mi dovedești că ai înțeles principiul de care vorbesc aici. Ceea ce propui tu e cu totul alt subiect.

E ca și cum eu aș fi dovedit că legile lui Kepler sunt greșite, după care să vii tu și să-mi ceri să arăt unde sunt greșite legile lui Newton, care s-au inspirat din legile lui Kepler.

Ecuațiile lui Einstein au fost construite mult DUPĂ ce a fost formulat principiul său al echivalenței, pentru că numai pe baza acestui principiu s-au putut dezvolta mai apoi calculele.

Ori aici eu am demonstrat tocmai că principiul lui Einstein al echivalenței ESTE INCOMPLET și trebuie generalizat. Odată cu generalizarea vin și surprizele.

Pricepi acum?