Forum pentru cercetare
Doriți să reacționați la acest mesaj? Creați un cont în câteva clickuri sau conectați-vă pentru a continua.
Ultimele subiecte
» NEWTON
Scris de CAdi Ieri la 23:09

» OZN in Romania
Scris de CAdi Ieri la 16:34

» New topic
Scris de ilasus Ieri la 11:06

» Care și unde este "puntea" dintre lumea cuantică și cea newtoniană?
Scris de CAdi Ieri la 10:11

» Pendulul
Scris de Vizitator Vin 08 Noi 2024, 15:14

» În ce tip de dovezi aveţi încredere deplină?
Scris de virgil Mier 06 Noi 2024, 23:11

» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Mier 06 Noi 2024, 10:59

» PROFILUL CERCETATORULUI...
Scris de eugen Mier 06 Noi 2024, 07:56

» Ce anume "generează" legile fizice?
Scris de No_name Mar 05 Noi 2024, 19:06

» Ce fel de popor suntem
Scris de eugen Dum 03 Noi 2024, 10:04

» Fenomene Electromagnetice
Scris de virgil Vin 01 Noi 2024, 19:11

» Sa mai auzim si de bine in Romania :
Scris de CAdi Vin 01 Noi 2024, 12:43

» How Self-Reference Builds the World - articol nou
Scris de No_name Mier 30 Oct 2024, 20:01

» Stanley A. Meyer - Hidrogen
Scris de eugen Lun 28 Oct 2024, 11:51

» Daci nemuritori
Scris de virgil Dum 27 Oct 2024, 20:34

» Axioma paralelelor
Scris de No_name Dum 27 Oct 2024, 14:59

» Relații dintre n și pₙ
Scris de No_name Dum 27 Oct 2024, 10:01

» Global warming is happening?
Scris de Meteorr Vin 25 Oct 2024, 23:06

» Atractia Universala
Scris de Meteorr Vin 25 Oct 2024, 23:03

» TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
Scris de CAdi Joi 24 Oct 2024, 22:29

» Despre credinţă şi religie
Scris de Dacu2 Mier 23 Oct 2024, 08:57

» Stiinta oficiala si stiinta neoficiala
Scris de CAdi Vin 18 Oct 2024, 12:50

» țara, legiunea, căpitanul!
Scris de CAdi Vin 18 Oct 2024, 12:37

» Carti sau documente de care avem nevoie
Scris de eugen Vin 18 Oct 2024, 08:27

» Grigorie Yavlinskii
Scris de CAdi Joi 17 Oct 2024, 23:49

» STUDIUL SIMILITUDINII SISTEMELOR MICRO SI MACRO COSMICE
Scris de virgil Joi 17 Oct 2024, 21:37

» Oracle, bacsika unde esti ?!
Scris de Meteorr Mar 15 Oct 2024, 20:00

» Tesla, omul- munca, geniu, rezultate
Scris de eugen Sam 12 Oct 2024, 12:36

» Unde a ajuns stiinta ?
Scris de CAdi Vin 11 Oct 2024, 19:20

» Globalizarea
Scris de CAdi Dum 06 Oct 2024, 20:06

Postări cu cele mai multe reacții ale lunii
» Mesaj de la eugen în Ce fel de popor suntem
( 1 )


» Mesaj de la Meteorr în Global warming is happening?
( 1 )


» Mesaj de la virgil în Care și unde este "puntea" dintre lumea cuantică și cea newtoniană?
( 1 )


» Mesaj de la virgil în Ce anume "generează" legile fizice?
( 1 )


» Mesaj de la Razvan în Global warming is happening?
( 1 )


Top postatori
virgil (12440)
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
CAdi (12386)
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
virgil_48 (11380)
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
Abel Cavaşi (7961)
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
gafiteanu (7617)
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
curiosul (6790)
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
Razvan (6183)
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
Pacalici (5571)
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
scanteitudorel (4989)
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
eugen (3967)
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 

Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Abel Cavaşi
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
Pacalici
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
CAdi
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
curiosul
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
Dacu
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
Razvan
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
virgil
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
meteor
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
gafiteanu
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
scanteitudorel
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai lunii
No_name
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
virgil
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
ilasus
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
CAdi
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
eugen
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
Abel Cavaşi
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
Dacu2
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 

Cei mai activi postatori ai saptamanii
CAdi
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
virgil
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 
ilasus
New topic - Pagina 3 Vote_lcapNew topic - Pagina 3 Voting_barNew topic - Pagina 3 Vote_rcap 

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Spune şi altora
Cine este conectat?
În total sunt 8 utilizatori conectați: 0 Înregistrați, 0 Invizibil și 8 Vizitatori

Nici unul

Recordul de utilizatori conectați a fost de 181, Vin 26 Ian 2024, 01:57

New topic

Pagina 3 din 3 Înapoi  1, 2, 3

In jos

14072024

Mesaj 

New topic - Pagina 3 Empty New topic




Deschisesem un topic (văd că a dispărut) în care solicitam păreri în legătură cu articolul atașat prezentului post. Au răspuns la solicitarea mea Virgil_48, care dorea să fiu mai explicit și încă cineva, cu numele de Forum Virgil (cred), care a formulat o problemă. Prezint în continuare răspunsurile date de mine cu speranța că dialogul va continua.  

Virgil_48 a scris: Poți să fii mai explicit?

Încep cu formulele (1):  x = ut,  t = (1/u)x pe care elevii de la gimnaziu le studiază în clasa VI-a. Aceștia află că mișcarea în care sunt parcurse distanțe egale în intervale de timp egale pe o traiectorie în linie dreaptă este o mișcare rectilinie și uniformă. De exemplu, un punct M care se deplasează în linie dreaptă în raport cu un punct O și parcurge în fiecare secundă (s) o distanță fixă de 5 metri (m) este o mișcare rectilinie uniformă. Această mișcare poate fi reprezentată pe o axă cu originea O ca în diagrama următoare:

                            0m    5m    10m   15m   20m   25m
                            O-----|-----|-----|-----|-----M
                            0s    1s    2s    3s    4s    5s

În acest caz, u=5m/s este viteza punctului M în raport cu O, t=5s este durata mișcării, iar x=25m este distanța parcursă de punctul M în raport cu punctul O conform legii mișcării x = ut. De fapt am reprodus diagrama prezentată în Fig.1 din PDF-ul atașat. Putem să vizualizăm distanța x și timpul t pe instrumentele cu care le-am măsurat: distanța x=25m o vedem pe o ruletă, iar timpul t=5s îl vedem pe un cronometru. Să precizăm însă că pe cronometru vedem momentul t=25s, nu intervalul de timp t=25s. Dacă dorim să vizualizăm atât distanța x (de pe axa spațială), cât și timpul t (de pe axa temporală), va trebui să imaginăm un instrument de măsură numit "cronometru liniar" care poate fi utilizat atât ca ruletă pentru măsurarea distanței, cât și ca cronometru pentru măsurarea timpului. Deci cronometrul liniar este o ruletă care se derulează cu viteza constantă u de-a lungul distanței pe care o măsoară, carcasa în mișcare cu viteza constantă u față de panglica ruletei are și rolul de indicator de timp, iar panglica ruletei este prevăzută atât cu gradații de distanță, cât și cu gradații de timp. Presupunând că am utilizat un astfel de cronometru liniar pentru a măsura distanța parcursă și durata mișcării punctului M în raport cu punctul O din exemplul dat, vom constata că punctul O se află în dreptul gradațiilor 0m, 0s de pe cronometrul liniar, punctul M se află în dreptul gradațiilor 25m, 5s de pe cronometrul liniar, iar între aceste gradați vedem distanța x=25m și respectiv timpul t=5s dintre punctele O și M. În concluzie, dacă dispunem de un cronometru liniar, atunci vom putea măsura - și vizualiza - atât distanța dintre orice două obiecte, cât și intervalul de timp dintre obiectele respective. Se pot imagina și construi cronometre liniare diferite, deci care se declanșează cu viteze (u) diferite, însă toate acestea vor indica aceeași distanță și același interval de timp între aceleași obiecte (distanța și timpul dintre obiecte nu depind de viteza de declanșare a cronometrului liniar). Iar dacă pe un cronometru liniar vedem cu ochii noștri distanța fixă și timpul fix dintre două de obiecte, cu siguranță că nimeni nu va contesta existența acestora. Mai mult, dacă obiectele sunt în mișcare unele în raport cu altele, atunci cronometrul liniar va indica distanțe și intervale de timp variabile între obiectele respective. De exemplu, pe ecranul cronometrului liniar definit de punctele O și M vom putea vedea cum se extind distanța x și timpul t dintre punctele O și M (conform (1)), distanța x1 și timpul t1 dintre punctele O și O' (conform (2)), cât și distanța x2 și timpul t2 dintre punctele O' și M (conform (3)).

Virgil a scris:Daca avem doua trenuri care pleaca din gara in acelasi timp, trenul A merge cu 60 km/h, iar trenul B merge cu 30 km/h in acelasi sens. In trenul A de pasageri un om merge de la ultimul vagon spre locomotiva cu 5 km/h, deci fata de gara el merge cu 65 km/h, iar fata de trenul B el se deplaseaza cu 65-30=35 km/h. Conform celor sustinute de Ilasus, viteza ar fi o constanta in orice sistem de referinta, asa ca il rog sa ne explice practic acest lucru.

Notez cu O un reper fixat pe peronul gării, cu O' un reper fixat pe trenul B care se deplasează cu viteza v = 30km/h față de reperul O și cu M călătorul care se deplasează cu viteza u = 65km/h în raport cu reperul O. Presupun că observatorii din sistemele de referință R cu originea O (de  pe peron) și R' cu originea O' (din trenul B) măsoară distanța și timpul începând din momentul inițial în care reperul O' și călătorul M se aflau în același loc cu reperul O. Conform punctului de vedere al observatorilor din sistemul de referință R, mișcarea rectilinie uniformă a călătorului M în raport cu reperul O se exprimă prin ecuațiile (1): x = ut,  t = (1/u)x, mișcarea rectilinie uniformă a reperului O' în raport cu reperul O se exprimă prin ecuațiile (2): x1 = vt,  t1 = (v/u2)x, iar în raport cu reperul O', mișcarea călătorului este dată de ecuațiile:
 
                            (3)               x2 = x - vt,  t2 = t - (v/u2)x.

Prin urmare, conform punctului de vedere al observatorilor din sistemul de referință R, viteza călătorului M în raport cu reperul O' este:

                         (**)                    u = x2/t2 = 35km/h  

Observatorii din sistemul de referință R' vor calcula că în sistemul lor de referință, călătorul M a parcurs distanța x' în timpul t' în raport cu reperul O'. Deci între măsurătorile efectuate de observatorii din cele două sisteme de referință există o diferență pe care o exprimăm prin relațiile (*):

                         (*)                        x' = kx2,  t' = kt2      

unde factorul k este neunitar. Însă, cum rezultă din (*) și (**), observatorii din sistemul de referință R' ajung la aceeași concluzie ca și cei din sistemul de referință R, anume că viteza cu care se deplasează călătorul M în raport cu reperul O' este u=x'/t'=35km/h. Dacă fixăm timpul t pentru a putea determina distanța x2 și timpul t2 cu formulele (3), iar apoi factorului k îi atribuim o valoare neunitară (eventual ținând cont de (6): k=1/(1-v2/u2)1/2) pentru a putea determina distanța x' și timpul t' cu formulele (*), atunci de asemenea putem să ne convingem că  viteza călătorului M în sistemele de referință R, R' este aceeași, deci că x'/t'=x2/t2=35km/h.
avatar
ilasus
Dinamic
Dinamic

Mulţumit de forum :
New topic - Pagina 3 Left_bar_bleue10 / 1010 / 10New topic - Pagina 3 Right_bar_bleue
Numarul mesajelor : 150
Puncte : 11189
Data de inscriere : 14/03/2015
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...

Sus In jos

Distribuie acest articol pe: reddit

New topic :: Comentarii

Mesaj Mar 05 Noi 2024, 18:35 Scris de No_name

Inițial în topic, ai postat documentul în Scribd într-o anumită formă pe care am salvat-o și pe baza căreia am analizat ce am analizat și am tras niște concluzii care erau corespunzătoare incoerenței de care vorbeam prin schimbarea originii la care raportezi mișcarea.
Mai nou, am observat o corectare a documentului în care apare o altă formulare contextuală, motiv pentru care trebuie să îmi reconsider eu personal corectitudinea observației.

Așadar, vorbim pe baza ultimei versiuni prezentată  și te-aș ruga să mă anunți dacă apare vreo altă corecție între timp.
Ca să pot urma șirul corectitudinii ideilor și implicațiilor în succesiunea lor, nedumerirea mea pentru moment este următoarea.
Înainte de ecuațiile (II) și după ecuațiile (I) apar prezentați timpii t, t₁, t₂ ca fiind raportați la viteza u.

Clasic vorbind, nu există decât timpul t la care raportezi orice transformare galileană pentru că în acest timp t s-au întâmplat toate..."ecuațiile".
Adică nu este justificată clar existența timpilor t₁ și t₂.
Ce exprimă acești timpi?
La ce distanțe și la ce viteze sunt ei raportați în interpretare galileeană?

Edit:
Tu cel mai probabil, te-ai legat de acel aspect determinat de "aceeași viteză a procesului de măsurare".
Cum îți spuneam, este un principiu identic cu principiul constantei vitezei luminii.

Sus In jos

Mesaj Mar 05 Noi 2024, 20:45 Scris de ilasus

No_name a scris:Dacă timpul de 5 minute este "fix", cum este timpul "variabil?"
De ce ai pus "fix" în ghilimele? Nu ești convins că acest interval de timp este fix?

Conform ipotezei de la care pornesc, fiecărei distanțe i se asociază un interval de timp, care este fix dacă distanța măsurată este fixă și variabil dacă distanța respectivă este variabilă. De exemplu...

În exemplul care urmează încerc să precizez ce înseamnă "timp variabil".  Se pare că nu ai înțeles, deocamdată. Intervalele de timp t, t1, t2 exprimate în ecuațiile (II) sunt toate variabile. Variabil înseamnă crescător sau descrescător. În cazul de față, intervalele de timp respective sunt crescătoare. Dar nu cresc la fel. Timpul t1 crește mai încet decât timpul t, cum rezultă din valorile care li se atribuie în relațiile (II).  Acum ai înțeles? Oricum, cu ce ai înțeles se poate merge mai departe. Într-adevăr, ipoteza de la care pornim are mai multe implicații, însă le vom analiza pe rând. Deocamdată ne ocupăm cu deducerea transformărilor Lorentz. Dacă ipoteza de la care pornim într-adevăr conduce la transformările Lorentz (pe înțelesul tuturor), atunci acesta ar fi un motiv destul de serios să ne gândim și la alte implicații.

Sus In jos

avatar

Mesaj Mar 05 Noi 2024, 21:46 Scris de No_name

De acord cu tine în ce privește partea finală a mesajului tău.
Dar înainte de toate, să stabilim corectitudinea implicațiilor care duc la concluziile respective.
Pentru că în expunerea ta nu sunt greșeli matematice, poate doar excepția acesteia despre care vorbim acum.

Eu cred că am înțeles partea cu timpul "variabil", dar poate nu ți-am dat de înțeles asta din modul în care m-am exprimat.

În modul în care ai procedat tu ar trebui să introducem în interpretarea ecuațiilor de mișcare o caracteristică nouă diferită, aceea a unei interpretări temporale diferite în funcție de distanță, motiv pentru care, în continuare, trebuie să ne concentrăm atenția asupra acestui aspect în stabilirea corectitudinii concluziilor.

Problema pe care o întâmpinăm în încercarea de a stabili corectitudinea raționamentului tău se reduce la sistemul de comparare la care trebuie să raportăm corectitudinea.
Mă pierd în niște detalii filozofice, dar este necesar pentru că altfel nu se poate stabili dacă este corect cum procedezi tu în analiză.

Analiza ta conține elemente care depășesc hotarul stabilit de transformările galileene.
Pentru a le verifica ar trebui să vedem corespondentul în realitate.
Și din punctul meu de vedere nu poate exista vreo metodă experimentală pentru clarificarea situației.

Pot eu să încerc niște "scheme de karate" pe ici pe colo, dar adevărul obiectiv este că nu se poate demonstra dacă este corect sau nu ce spui.

În cazul teoriei relativității este diferit, pentru că "certitudinea" constantei vitezei luminii este corelată cu alte aspecte fizice ce țin de comportamentul inerțial al materiei sau al unui sistem de referință.
În analiza ta este complet diferit pentru că nu poți să raportezi la nimic principiul pe care îl folosești și introduci pentru a dezvolta ecuațiile de mișcare, iar asta nu înseamnă că este corect sau incorect.
Ar putea fi, ar putea să nu fie corect.

Sus In jos

avatar

Mesaj Mier 06 Noi 2024, 09:39 Scris de ilasus

No_name a scris:1.În cazul teoriei relativității este diferit, pentru că "certitudinea" constantei vitezei luminii este corelată cu alte aspecte fizice ce țin de comportamentul inerțial al materiei sau al unui sistem de referință.

2.Analiza ta conține elemente care depășesc hotarul stabilit de transformările galileene. Pentru a le verifica ar trebui să vedem corespondentul în realitate. Și din punctul meu de vedere nu poate exista vreo metodă experimentală pentru clarificarea situației.
1.Transformările Lorentz - și deci TRR - pot fi deduse doar pe baza principiului reciprocității, deci fără alte principii. Însuși Einstein a recunoscut, ulterior, inutilitatea principiului constanței vitezei luminii.

2. Ce hotar? Poți să precizezi? Și la ce te referi cu metoda experimentală? Există metode experimentale de verificare a TRR la viteza luminii, dar la viteze mai mici, nu? Adică nu putem verifica contracția lungimilor L' = kL sau compunerea vitezelor w' = (w-v)/(1-wv/u2), dacă u << c?

Sus In jos

avatar

Mesaj Mier 06 Noi 2024, 15:45 Scris de No_name

De acord la punctul 1.
Lucrurile se reduc la a stabili că ceva este constant din toate sistemele de referință.
Indiferent care dintre caracteristicile fizice ale mișcării.
Poate fi fie t, fie x, fie v, nu are importanță.
Dacă una are aceeași valoare din orice sistem de referință, celelalte sunt relative la aceasta.

La punctul 2, "hotarul" despre care vorbim se referă la faptul că nu poate exista acest tip de interpretare de genul "viteza procesului de măsurare" în percepție clasică, galileeană.
Ele sunt abstractizate la un cadru teoretic care nu permite vreo formă de relativism.
În momentul în care tu ai introdus acest aspect, lucrurile nu se mai măsoară la fel.
Introducerea acestui principiu ar putea fi doar un simplu artificiu perceptual care poate duce la acest tip de concluzii relativiste.

Când ne punem întrebarea dacă este corect sau nu să procedăm așa, nu există niciun cadru de referință la care să raportăm corectitudinea situației.
În acest punct, fie rămâne la propria alegere dacă este corect sau nu, fie inventăm un cadru perceptual comparativ ca să putem determina obiectivitatea interpretării și corectitudinii analizei tale.

Sus In jos

avatar

Mesaj Mier 06 Noi 2024, 18:01 Scris de ilasus

No_name a scris:La punctul 2, "hotarul" despre care vorbim se referă la faptul că nu poate exista acest tip de interpretare de genul "viteza procesului de măsurare" în percepție clasică, galileeană.
Măsurarea distanțelor cu o anume viteză e o alegere, nu un principiu. Dacă viteza este infinită (în mecanica clasică), atunci durata procesului de măsurare este nulă. Dacă viteza de măsurare este egală cu viteza luminii (TRR, posibil și în realitate, pentru că cu această viteză vedem), atunci durata procesului de măsurare e neglijabilă. Iar dacă viteza de măsurare este o constantă u < c, atunci ... "nu poate exista acest tip de măsurare". Totuși, mie nu mi se pare că unui topograf i se poate interzice, de vreo teorie fizică, plăcerea de a măsura distanțele cu aceeași viteză - mai ales dacă este vorba despre un robot-topograf. Sau poate ai în vedere altceva în legătură cu "hotarul" la care te referi. În acest caz, poate găsești vreo explicație la un nivel mai accesibil cititorilor neavizați. Ms.

Sus In jos

avatar

Mesaj Joi 07 Noi 2024, 08:05 Scris de No_name

Eu aș avea tendința să gândesc în felul următor, ilasus, și ajungem la un principiu din geometria riemanniană.
Proprietățile spațiului depind de modul în care îl măsurăm.
De aia spațiul poate fi și curb, și tetraedric, și habar n-am eu mai cum etc.
Pun în ghilimele prima ta propoziție din mesajul anterior:
"Măsurarea distanțelor cu o anume viteză e o alegere, nu un principiu."
Și ajungem la principiul fundamental al geometriei riemanienne, caz în care în cazul tău măsurăm distanța prin intermediul vitezei.
De asta am zis că nu este complet greșit cum procedezi tu, dar nici complet corect, în funcție de cadrul de referință la care raportezi corectitudinea modului în care se realizează măsurarea distanței.
Transformările galileene sunt corespunzătoare unui spațiu euclidian în care nu poate exista o diferență de metrică în determinarea obiectivă a măsurării timpului și/sau distanței.
Adică clasic galileean distanța se măsoară prin intermediul unei unități etalon care face parte din aceeași categorie perceptuală, riglă, ruletă, etc.
În abordarea ta în ce privește măsurarea distanței, aceasta nu se mai realizează în manieră tradițională, ci în alt mod, prin intermediul vitezei de măsurare.

Dacă e să dăm Cezarului ce-i al Cezarului, nu poate fi greșită noua ta modalitate de a măsura distanța, ea este greșită doar raportat la convențiunea clasică de măsurare a distanței, dar de ce nu ar fi corectă și metoda ta?


În concluzie, în funcție de ce metodă de măsurare alegi, proprietățile spațiului pot fi diferite.

Sus In jos

avatar

Mesaj Joi 07 Noi 2024, 08:37 Scris de No_name

Pe de altă parte, în interpretarea modului în care analizezi tu situația, apare o chestiune interesantă prin intermediul vitezei de măsurare.
Adică teoretic îți imaginezi că pentru a măsura cu o riglă de 1 metru o distanță de x metri, are importanță cât de repede se pune rigla pe distanța respectivă.
Dacă viteza de măsurare trebuie să fie identică atunci o distanță de x metri o măsori în t secunde punând rigla peste distanța x de t ori cu viteză v, caz în care, dacă viteza de măsurare trebuie să rămână identică, t se modifică dacă se modifică x.
Iar acest aspect este unul combinat cu abstractizarea teoretică, caz în care măsurătoarea se face instantaneu și nu necesită o perioadă de timp de măsurare, în timp ce practic, pentru a măsura ceva ai nevoie de timp de măsurare.

Atât timp cât ai nevoie practic de timp de măsurare pentru a măsura o distanță x, ai nevoie de introducerea unei viteze de măsurare a distanței, motiv pentru care raționamentul tău este justificat din considerente practice, nu teoretice.

În acest fel, ne ducem într-o direcție mai complicată în determinarea obiectivității teoriei, care duce cumva spre un fel de principiu de incertitudine Heisenberg, caz în care proprietățile teoretice ale realității depind (și) de modul în care o interpretezi, nu numai de modul în care interacționezi cu realitatea.

E un fel de "filozofie de cafenea" care trebuie ignorată pentru determinarea obiectivității și care trebuie luată în calcul pentru determinarea obiectivității obiectivității.

E ciudat, dar așa stau lucrurile când combini practica și teoria.

Sus In jos

avatar

Mesaj Joi 07 Noi 2024, 11:39 Scris de ilasus

No_name a scris:Atât timp cât ai nevoie practic de timp de măsurare pentru a măsura o distanță x, ai nevoie de introducerea unei viteze de măsurare a distanței, motiv pentru care raționamentul tău este justificat din considerente practice, nu teoretice.
Te referi la considerentele teoretice din prezent, însă eu mă refer la cele din viitor. Adică eu consider că raționamentul meu este justificat și din considerente teoretice, dacă acceptăm că timpul are trei dimensiuni, similar spațiului. Cu alte cuvinte, eu consider că ipoteza de la care pornesc, conform căreia oricărei distanțe i se asociază un interval de timp, este practic echivalentă cu ipoteza că timpul are trei dimensiuni. Argumente există. De exemplu, intervalele de timp dintre punctele O, O', M se extind, conform (II), cu viteze în timp diferite: 1/u, v/u2, (u-v)/u2, unitatea de măsură pentru viteza în timp fiind inversul unității de măsură pentru viteza în spațiu. Evident, nu m-aș gândi la un timp tridimensional dacă ar exista motive serioase să n-o fac. Se poate demonstra că timpul este 1-dimensional?  


P.S. Formulele lui Lorentz pot fi deduse, fără a apela la interpretări fizice, în cadrul geometriei euclidiene, nu este nevoie de geometria lui Riemann.

Sus In jos

avatar

Mesaj Joi 07 Noi 2024, 13:49 Scris de No_name

O părere asemănătoare maii spunea Răzvan la un moment dat ceva despre un timp tridimensional.
"Se poate demonstra că timpul este 1-dimensional? ".
Nu se poate demonstra nici asta, așa cum nu se poate demonstra nici un timp tridimensional.
Adică dacă se poate demonstra una, se poate demonstra și cealaltă, clar, dar nu putem demonstra obiectivitatea fizică a timpului însuși, darămite multidimensionalitatea sa.

În ce privește subiectul, tocmai, transformările Lorentz sunt deduse în cadrul geometriei euclidiene, dar doar cu ajutorul suplimentar al unor interpretări fizice, cam ca aceea pe care ai făcut-o tu și Einstein.
Altfel nu le poți deduce și rămân la stadiul de transformări galileene fără implicația acestor noi interpretări fizice.

Sus In jos

avatar

Mesaj Joi 07 Noi 2024, 16:37 Scris de ilasus

No_name a scris:În ce privește subiectul, tocmai, transformările Lorentz sunt deduse în cadrul geometriei euclidiene, dar doar cu ajutorul suplimentar al unor interpretări fizice, cam ca aceea pe care ai făcut-o tu și Einstein.
Altfel nu le poți deduce și rămân la stadiul de transformări galileene fără implicația acestor noi interpretări fizice.
Mai exact

Ultima editare efectuata de catre ilasus in Joi 07 Noi 2024, 16:57, editata de 2 ori

Sus In jos

avatar

Mesaj Joi 07 Noi 2024, 16:49 Scris de ilasus

No_name a scris:În ce privește subiectul, tocmai, transformările Lorentz sunt deduse în cadrul geometriei euclidiene, dar doar cu ajutorul suplimentar al unor interpretări fizice, cam ca aceea pe care ai făcut-o tu și Einstein.
Altfel nu le poți deduce și rămân la stadiul de transformări galileene fără implicația acestor noi interpretări fizice.
Mai exact, am vrut să spun că formule similare transformărilor Lorentz pot fi deduse în cadrul geometriei euclidiene "fără a apela la interpretări fizice"

Sus In jos

avatar

Mesaj Sam 09 Noi 2024, 10:09 Scris de No_name

Dacă ducem discuția la deformări ale spațiului, contracție, curbură etc, interpretarea fizică a relațiilor matematice la care se ajunge prin transformările Lorentz presupun existența unui spațiu neeuclidian.
Dar asta doar raportat la interpretarea fizică a unor rezultate matematice.

În schimb, ar trebui să revenim la obiectivitatea rezultatului tău.

Se pleacă de la niște exprimări teoretice clasice în ce privește percepția asupra mișcării.

Paranteză, s-ar putea să fie deja obositoare necesitatea mea de a menționa continuu aspectul perceptual, dar el are o importanță foarte mare în determinarea gradului de obiectivitate și corectitudine dintr-o anumită analiză matematică în care sunt implicate aspecte perceptuale.

Deci clasic vorbind, pentru dezvoltarea teoretică a transformărilor galileene ai nevoie doar de spațiu și timp, viteza unui corp fiind descrisă de raportul acestora.

În continuare, tu nu dezvolți rău ducând problema într-o altă dimensiune de interpretare, dar este peste puterile mele de înțelegere să stabilesc obiectivitatea și corectitudinea analizei tale.

Pentru că practic când vorbim de determinarea reală și obiective a unei viteze, reducem lucrurile la modul în care măsurăm efectiv ceea ce fundamentează viteza, adică spațiul și timpul.
Teoretic clasic, ai nevoie doar de "riglă" și "cronometru", dar analiza ta presupune implicația unui alt aspect în obiectivitatea determinării clare a vitezei și anume, cu ce viteză trebuie să măsurăm spațiul și timpul?
Tu pui corect problema, presupunem teoretic că trebuie să folosim aceeași viteză de măsurare.
Ei, în acest fel se ajunge la o percepție relativă asupra noțiunilor fundamentale care caracterizează mișcarea, spațiul și timpul.

Adică din considerente practice nu numai că trebuie să folosim același instrument de măsură, ci să și măsurăm cu aceeași viteză.

Este un pic contraintuitiv, dar nu este complet greșit ce presupui tu, diferența făcând-o cadrul teoretic în care încadrăm corectitudinea.
Clasic, nu ar fi corect, pentru că teoretic clasic dezvoltarea ecuațiilor presupune ca măsurarea este instantanee, deși în obiectivitate practică ea nu este instantanee.

Deci corectitudinea analizei tale se concentrează pe obiectivitatea elementului pe care l-ai introdus în dezvoltarea ecuațiilor.

Din păcate eu nu pot să argumentez nici de ce ar fi corect, nici de ce nu ar fi corect, dar aspectul principal cred că este faptul că spațiul și timpul sunt relative la observator, la modul în care le măsoară cantitativ și percepția lui asupra lor.
Din acest punct de vedere, nu există spațiu și timp absolut.
"Metrica" lor depinde de observator și de maniera în care se realizează procesul de măsurare.

Sus In jos

avatar

Mesaj Sam 09 Noi 2024, 13:44 Scris de No_name

Acum, dacă consideri viteza de măsurare ca fiind c, ajungi la un "factor u/c" al efectelor relativitații restrânse dacă mai adaugi și o interpretare fizică a acestor rezultate matematice.
Și în interpretarea fizică a rezultatelor tale ar trebui să implice o contracție a spațiului și o dilatare a timpului.
Să fie acest tip de rezultate matematice un efect obiectiv din lumea reală?
Nicidecum!
Este la fel cum ți se poate părea ție că este foarte corect să iei în calcul viteza procesului de măsurare.
Efectele relativității restrânse sunt chestiuni reale de perspectivă, dar ele nu "transformă" realitatea propriu-zisă, ci doar percepția asupra ei la nivel de măsurare.

Dacă efectele relativiste ar fi un adevăr fizic intrinsec, atunci în mod clar și evident, nu există o realitate cu proprietăți definite.
Dar paradoxal, inconsistența însăși a relativității restrânse este fundamentată pe un fel de incertitudine circulară.
Se consideră inițial proprietățile respective clar definite, după care în același sistem de interpretare se ajunge la se nega obiectivitatea proprietăților lor.
Dacă ne ducem într-o interpretare ceva mai filozofică asupra "procedurii" nu poți să consideri simultan obiectiv și corect atât faptul că demonstrezi ca fiind incert ceea ce consideri inițial cert, cât și faptul că este certă în mod obiectiv concluzia anterioară.

Cel mai probabil vei interpreta ca fiind complet irelevant aceste aspecte, dar eu consider că are o importanță ce nu trebuie ignorată dacă vrei să vezi de care parte este adevărul în corectitudinea și completitudinea interpretării lucrurilor.

Sus In jos

avatar

Mesaj Sam 09 Noi 2024, 14:16 Scris de ilasus

No_name, înțelesei cam nimic din cele ce ziseși, însă probabil nu ești tu de vină. Am crezut că vrei să epatezi. De fapt ai o minte ascuțită "brici", surprinzi cu o mare viteză profunzimea și generalul și exprimi exact și convingător ce gândești. Sunt puțini oameni ca tine, probabil prin medii academice și de cercetare, unde sunt sigur vei ajunge și vei avea un Nume. 

Am să mă mai gândesc la explicații pe înțelesul tuturor (poate ca să înțeleg și eu...)

Sus In jos

avatar

Mesaj Sam 09 Noi 2024, 14:20 Scris de No_name

Mulțumesc pentru aprecieri, dar te asigur eu că sunt un "no_name", așa voi fi și așa vreau să și rămân.
În schimb, poate poți să folosești ceva din ce spun și percep eu.
Mult succes în acest subiect!

Sus In jos

avatar

Mesaj Sam 09 Noi 2024, 19:15 Scris de virgil

No_name a scris:
...............................................
Efectele relativității restrânse sunt chestiuni reale de perspectivă, dar ele nu "transformă" realitatea propriu-zisă, ci doar percepția asupra ei la nivel de măsurare.

Dacă efectele relativiste ar fi un adevăr fizic intrinsec, atunci în mod clar și evident, nu există o realitate cu proprietăți definite.
Dar paradoxal, inconsistența însăși a relativității restrânse este fundamentată pe un fel de incertitudine circulară.
Se consideră inițial proprietățile respective clar definite, după care în același sistem de interpretare se ajunge la se nega obiectivitatea proprietăților lor.
..................................................
.
Totusi cum interpretezi faptul ca lungimea de unda a electronului aflat la viteze relativiste este mai mica decat lungimea de unda a electronului calculata prin relatii nerelativiste.
https://i.servimg.com/u/f46/19/62/07/09/tabel_28.jpg

Sus In jos

avatar

Mesaj Dum 10 Noi 2024, 09:00 Scris de ilasus

No_name a scris:Mulțumesc pentru aprecieri, dar te asigur eu că sunt un "no_name", așa voi fi și așa vreau să și rămân.
În schimb, poate poți să folosești ceva din ce spun și percep eu.
Mult succes în acest subiect!
Nu prea înțeleg ce spui (încearcă să selectezi doar ideile mai puțin complicate), dar din ce spui deduc că nici tu nu înțelegi 100% ce zic eu. Așa că am să repet ce spuneam într-o postare anterioară legat de viteza de măsurare. Când mă refer la viteza procesului de măsurare, acesta fiind definit de mișcarea cu viteza u a punctului M în raport cu punctul O, de fapt am definit o riglă și un cronometru, iar viteza de măsurare se referă la viteza u a acului cronometrului. În acest caz, distanței u și unității de lungime m de pe riglă li se asociază unitatea de timp h și intervalul de timp 1/u pe cronometru. Prin urmare nu mă refer la unități de spațiu și timp consacrate, ci la unități de spațiu și timp definite de mișcarea punctului M în raport cu punctul O: unitatea de timp [h] este definită de timpul în care punctul M parcurge distanța u[m] pe rigla gradată, iar unitatea de spațiu [m] este definită de distanța parcursă de punctul M în raport cu punctul O în timpul (1/u)[h]. Am făcut aceste precizări pentru că într-o postare am văzut că te  referi la riglă, cronometru și la "un alt aspect", anume viteza de măsurare a spațiului și timpului, ceea ce înseamnă că te referi de fapt la o altă viteză, prima fiind viteza acului cronometrului. Ori eu nu am în vedere o altă viteză decât aceea care se impune (implicit) atunci când definești unitățile de măsură pentru spațiu și timp. Dar, ca să fiu mai exact, viteza implicită nu exprimă doar raportul m/h (viteza în spațiu), ci și raportul h/m (viteza în timp). Vezi acest exemplu pentru mai multe amănunte.

Sus In jos

avatar

Mesaj Dum 10 Noi 2024, 12:03 Scris de No_name

Ok.
Hai să vedem ce a înțeles fiecare dintre noi din ce a spus celălalt.
Ai menționat cuvântul "brici" și mergem pe principiul "briciului lui Occam" încercând să aducem exprimarea fiecăruia la o cantitate minimă de informații care construiesc contextul de interpretare din care să se poată extrage în mod clar și evident ce a înțeles fiecare din ce a spus fiecare.
Deși această cantitate minimă de informații s-ar putea să fie mare totuși.

Așadar...

Totul ok până la ecuațiile (I) suntem toți de acord.
Ecuațiile (II), în schimb, necesită o altă analiză contextuală conform căreia unei distanțe anume îi trebuie atribuită și o anumită viteză de măsurare care se reflectă în primul rând în timpul necesar diferit pentru măsurarea unei distanțe diferite.
Adică dacă măsori două distanțe diferite cu aceeași viteză ai nevoie de un interval de timp diferit pentru a măsura distanțele.
La fel cum ai nevoie de un timp diferit pentru a măsura aceeași distanță cu viteză diferită.

Problema noastră principală acum este dacă are importanță viteza cu care măsurăm o anumită distanță.
Pentru că dacă nu lămurim exact acest aspect, nici nu are rost să ne mai batem capul cu ce ai expus în continuare.

Și se pare că ar putea avea o oarecare importanță, deși nu este relevantă în mod necesar modalitatea pe care ai ales-o tu să măsori viteza procesului de măsurare a distanței, ci implicația în sine a importanței procedurii de măsurare a distanței în determinarea distanței.

Teoretic este absolut irelevant acest aspect, pentru că "x" este o formă de abstractizare teoretică a lungimii, dar în momentul în care vrei să o calculezi practic trebuie să pui rigla pe ea.
Adică distanța teoretică x trebuie să fie conformă cu a pune de x ori rigla peste distanța x.
Chiar dacă această operațiune poate dura 5 minute sau 3 secole, nu se schimbă în timp distanța x.

Deci teoretic, nu are importanță cât de repede pui rigla pe distanța x.

În momentul în care are importanță cât de repede pui rigla pe distanța respectivă, atât timp cât din referențiale diferite distanțele pot fi diferite, atunci ai nevoie de intervale de timp diferite pentru a masura distanțele cu aceeași viteză.

În acest fel se justifică timpii diferiți exprimați în relațiile (II), caz în care analiza ta nu mai presupune o abordare teoretică clasică și întrebarea principală în acest moment este dirijată către corectitudine aplicării acestui principiu.

În condițiile în care teoria trebuie să fie oglinda practicii, este justificată această "necesitate", dar în acest fel reproducerea teoretică simultană din sisteme de referință diferite nu mai are obiectivitate practică.

Pentru că practic nu putem măsura simultan "și asta, și asta".
Asta o putem face doar teoretic.
Apare un fel de principiu de "incertitudine Heisenberg" în ce privește modul în care putem dezvolta teoretic "combinarea" sistemelor de referință și oglindirea practică a teoriei.

Adică în momentul în care vrei să măsori ceva obiectivitatea corespondenței dintre teorie și practică este relevantă doar dacă nu schimbi sistemul de referință.
Pentru că la schimbarea sistemului de referință se pot schimba foarte multe aspecte perceptuale, cum ar fi distanța, timpul, traiectoria mișcării unui corp și viteza însăși a corpului etc.

Deci, în concluzie inconsistența principală atât în analiza ta, cât și în obiectivitatea relativității restrânse constă fundamental într-un principiu de "combinare" simultană teoretică a modului în care sunt percepute lucrurile din sisteme de referință diferite.

Factorul Lorentz este o chestiune teoretica în care este implicat acest aspect și nu poți să ajungi la el fără a evita această combinare simultană a perspectivei din sisteme de referință diferite.

Din acest motiv, însăși obiectivitatea relativității restrânse trebuie redusă la acest aspect.
În sistemul meu de referință nu se contractă niciun spațiu, nu se dilată niciun timp.
Acesta pare să fie un efect din altă perspectivă referențială, nu dintr-al meu și doar pentru că din alt sistem de referință, ce mie mi se pare a fi 1 metru, din alt sistem de referință este un metru și un pic, dar nu pentru că s-a comprimat fizic spațiul meu, ci pentru că perspectiva teoretică în ce privește măsurarea lungimii din alt sistem de referință aflat în mișcare față de al meu este "combinată" cu ce masor eu din sistemul meu de referință.

Prin urmare, nu este greșit teoretic ce ai analizat tu, greșit ar putea fi doar cadrul conceptual de interpretare obiectivă.
Așa se vede de la mine și așa se vede de la tine.
Tu zici că este 6, eu zic că este 9, amândoi avem dreptate și iese un...69 când le combinăm.

Sus In jos

avatar

Mesaj Lun 11 Noi 2024, 09:52 Scris de ilasus

În baza principiului acela cu explicația cea mai simplă, formulele (II) pot fi ignorate pentru că nu toate formulele matematice au și interpretări în fizică. Eu însă consider că formulele (II) au interpretare fizică și nu pot fi ignorate. De ce? Deocamdată nu știu. În ce privește viteza de măsurare, probabil aceasta are importanță doar dacă încercăm să dăm o explicație fizică formulelor (II). Eu am pornit de la ipoteza că viteza de măsurare este fixă și am ajuns la concluzia că distanțelor (I) li se asociază intervalele de timp (II) în urma procesului de măsurare. Însă eu mă refer la procesul de măsurare care s-a finalizat în momentul t al observației (a), nu care începe în acest moment (b). Așadar eu nu măsor distanța (din momentul t) în sensul că (începând din momentul t) pun rigla pe ea să o măsor și aflu pe ceas cât timp a durat procesul de măsurarea (cazul b). Eu aflu instantaneu (în momentul t) mărimea distanței respective (din momentul t) pe rigla gradată și a intervalului de timp care i se asociază pe cronometrul liniar (cazul a). În prealabil definesc aceste instrumente de măsură pe baza ipotezei de la care pornesc. Întrebare: când afirmi că "analiza ta nu presupune o abordare teoretică clasică", te referi la cazul (a)?

Sus In jos

avatar

Mesaj Ieri la 11:06 Scris de ilasus

Răspund tot eu: da, orice încercare de a privi timpul într-un alt mod decât este el privit în fizica clasică excede granița fizicii clasice. Deci ipoteza de la care pornesc, conform căreia procesul de măsurare se desfășoară cu viteza constantă, deși este o ipoteză din cadrul fizicii clasice, s-ar părea că mă trimite undeva într-o altă fizică, oricum diferită de fizica clasică. Pentru mine asta e o noutate, deoarece eu consideram că asocierea intervalelor de timp exprimate de ecuațiile (II), distanțelor exprimate de ecuațiile (I), este posibilă în cadrul mecanicii clasice. Ținând cont de această asociere, rezultă că eu mă plasez într-o fizică cu șase dimensiuni, deoarece ipoteza de la care pornesc, conform căreia fiecărei distanțe i se asociază un interval de timp - și deci fiecărui loc i se asociază un moment - este echivalentă cu ipoteza că timpul este tridimensional.

Sus In jos

Mesaj  Scris de Continut sponsorizat

Sus In jos

Pagina 3 din 3 Înapoi  1, 2, 3

Sus

- Subiecte similare

 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum