How Self-Reference Builds the World - articol nou

Rezumarea primului mesaj :

Ati avut vreodata in viata voastra framantari existentiale, gen ce e cu lumea asta ? Din fericire, datorita mie, toate framantarile voastre vor fi solutionate. Raspunsul se afla in noul meu articol "How Self-Reference Builds the World".

Avand in vedere ca forumul nu permite incarcarea de fisiere, articolul poate fi gasit pe unul din profilele mele de internet, cum ar fi bine cunoscutul: https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

Forever_Man a scris:Oul si gaina e prea abstract. Uite un exemplu concret: Cum distingi dintr-o multime pe cineva cunoscut ? Ca practic il vezi fara sa il vezi. Cum ti se duce atentia fix spre el daca nu il ai in atentie de la bun inceput ?

Firește că "oul și gaina" este un principiu prea abstract.
Nu știu ce legătură are restul, dar este un rest și acela.
Dacă ai rezumat în trei propoziții și două întrebări ce am spus eu, atunci, cel mai probabil, nu ești capabil să înțelegi.
Sau ești, dar nu vrei.
Mai incerc o dată.

Științific vorbind, lucrurile se reduc la aspectul lor demonstrabil.
Demonstrabilitate existențială directă pare să fie cea "senzorială", după care, mai acceptăm științific și metoda indirectă prin care, în linie cauzală, ceva trebuie să existe neperceptibil și doar dacă este legătura din lanțul cauzal.
Carevasăzică, incertitudinea care planează asupra ideii de timp, de exemplu, ca fiind o chestiune pur perceptuală "de legătură" și nu o existență intrinsecă a naturii independentă de procesul perceptiv, se regăsește și în incertitudinea care planează asupra ideii de conștiință.
Se pare că pe baza timpului putem formula teorii deocheate așa cum putem formula și despre conștiință.
Și ne doare la pălărie pentru că oricum nu se poate demonstra.
Repet, atât sistemul perceptiv, cât și cel de gândire, nu are capacitatea de a pune la dispoziție mijloacele necesare demonstrării acestor "existențe".
Asta de sus ar trebui scrisă "repet 1", pentru că în "repet 2", am mai spus, logica însăși este o formă de percepție în conectarea informațiilor, dar ea nu este Dumnezeu în stabilirea obiectivității interpretării.
Lucrurile între ele pot fi "conectate" și altfel cu aceeași obiectivitate.

@eugen
Aș gândi în scris, cumva în felul următor.
În tiparul de cauzalitate implicativă apare o săgeată clară între cauză și efect.
Că așa ne-am obișnuit noi să interpretăm și conectăm lucrurile între ele.
În tiparul acesta de cauzalitate circulară trebuie ignorata linia implicativă din principiul cauză-efect.
Dar mai vorbim...

eugen a scris:No_name,

Ai scris:
"...cauzalitatea asta circulară"...

Dar unde incape aici "Big- Bangul " ?...

N-am răspuns, în felul meu, desigur, la întrebarea ta.
În cauzalitatea circulară și Big Bang lucrurile devin mai complexe.
Teoria Big Bang-ului propune un moment inițial în care Universul a apărut.
Această perspectivă pare să contrazică ideea de cauzalitate circulară, sugerând un început clar.
Cred că problema principală în această interpretare constă tocmai în percepția noastră asupra timpului.
Dacă timpul ar fi finit, atunci Big Bang-ul ar marca începutul timpului, iar întrebările despre ce a existat înainte nu ar avea sens, dar problema se îndreaptă la nivel de obiectivitate existențială a timpului.
Este timpul o proprietate a naturii sau timpul este pur și simplu o chestiune perceptuală fără fundament fizic independent de procesul observației?
Greu de zis și și mai greu de demonstrat.
Deci se pare că știința jonglează cu aspecte nedemonstrabile deși paradoxal acest aspect al demonstrabilitatii este caracterul care o urcă acolo unde nu prea își are meritul din acest punct de vedere.
În acest punct eu prefer să nu mai bat capul cu asta, ci cu schimbarea percepției în care dacă am interpreta lucrurile altfel nu se mai ajunge la anumite dileme existențiale.

Pe de altă parte, eugen și Cosmin, ceea ce încerc eu să spun este corelat cu cum "conștiința" construiește realitatea pentru că se pare că "proprietățile" realității par să fie STRICT dependente de maniera în care se realizează procesul observativ asupra realității.

În aceeași ordine de idei, obiectivitatea conceptului de timp, și nu numai, nu este ea însăși o problemă atât timp cât nu este necesară determinarea fundamentală și obiectivă a existenței realității perceptuale.

Altfel spus, nici nu are importanță dacă, într-adevăr, în mod fundamental și obiectiv, realitatea fizică este construită pe un ... model atomic, să spunem, construit pe maniera în care suntem noi capabili să înțelegem realitatea, atât timp cât acest model este predictibil.

În ce privește un mod diferit de percepție asupra realității ar trebui să ne imaginăm efectiv că percepem aceeași realitate cu un altfel de sistem perceptiv "senzorial", în care timpul, spațiul, materia nu mai sunt proprietăți intrinseci ale realității, nu mai sunt "rezultate perceptuale".

Nici realitatea aia nu ar fi una fundamentală, ci construită de acel sistem perceptiv diferit.
Realitatea nu există într-o formă absolută independentă de procesul observației, dar ea cumva există într-o formă nedefinită independentă de procesul observației.

Prin logică cauzală implicativă este complet absurd, dar...s-ar putea să nu fie atât de absurd din altă perspectivă perceptuală.

Ceea ce faci tu, Cosmine, este un fel de filozofie idealistă prin care realitatea este o construcție a minții/conștiinței și că nu există o realitate externă independentă.
Științific vorbind sunt oarece argumente impotriva unei realități independente, chiar și în ceea ce privește independența  conștiinței însăși ca formă de existență.

Realitatea nu este definită până când nu este observată, iar de la această concluzie nu face excepție nici conștiința însăși.

Poate că întrebarea dacă există sau nu o realitate absolută este pusă greșit. În loc să căutăm un răspuns binar, ar trebui să ne întrebăm:
Ce înțelegem prin "realitate"?
Este vorba despre o realitate obiectivă, independentă de orice observator, sau despre o realitate construită de el?
Ce rol joacă observația în constituirea cunoașterii noastre despre lume?
Este observația un proces pasiv, prin care descoperim o realitate preexistentă, sau este un proces activ, în care construim înțelegerea noastră despre lume?

Întrebarea despre existența unei realități absolute este una profundă și nu există un răspuns simplu. Probabil că niciodată nu vom avea o certitudine absolută în această privință. Cu toate acestea, explorarea acestei întrebări ne poate ajuta să înțelegem mai bine natura cunoașterii, a științei și a propriei noastre experiențe a lumii.
În opinia mea, în timp ce există o realitate externă, ea nu este obiectivă, iar modul în care o percepem și o înțelegem este puternic influențat de instrumentele noastre cognitive și de cadrul nostru conceptual motiv pentru care reduc lucrurile la nivel diferit de interpretare a realității.

Ar fi prea simplist, Cosmine, să reducem realitatea la o formă de filozofie idealistă.
În schimb, eu îți propun să ne "uităm" și la alt film existențial.
Presupunem că realitatea există într-o formă absolută și independentă de procesul observațional sau de existența observatorului, contradictoriu unor principii din mecanica cuantică din interpretarea de la Copenhaga, iar realitatea există într-o formă absolută definită, procesul de măsurare și observare a realității funcționează doar ca un "google translate", unde sistemul nostru senzorial traduce aspectele obiective ale realității aducându-le la o formă comprehensibilă nouă.
Acum întrebarea, Cosmine, ar fi dacă nu putem avea acces direct la ea, cum putem vorbi despre ea?
Dacă totul este relativ, cum putem face afirmații obiective despre realitate?
Dar cum ar fi să considerăm realitatea atât obiectivă, cât și subiectivă simultan?

Dacă realitatea este relativă la observator, și nu mă refer la tine versus mine ca fiind același tip de observator, atunci cum putem fi siguri de obiectivitatea cunoașterii noastre?