How Self-Reference Builds the World - articol nou

Rezumarea primului mesaj :

Ati avut vreodata in viata voastra framantari existentiale, gen ce e cu lumea asta ? Din fericire, datorita mie, toate framantarile voastre vor fi solutionate. Raspunsul se afla in noul meu articol "How Self-Reference Builds the World".

Avand in vedere ca forumul nu permite incarcarea de fisiere, articolul poate fi gasit pe unul din profilele mele de internet, cum ar fi bine cunoscutul: https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

Să vedem cât mă mai ține.
În sfârșit...
Pentru a continua trebuie să ne punem întrebarea:
"Ce anume din percepția noastră logică "cauzează" ideea de infinit?"

curiosul a scris:Să vedem cât mă mai ține.
În sfârșit...
Pentru a continua trebuie să ne punem întrebarea:
"Ce anume din percepția noastră logică "cauzează" ideea de infinit?"

Iti imaginezi cat inseamna 14 miliarde de ani lumina, atat cat este estimata varsta universului cat si dimensiunile lui? dar iata ca de curand am citit un articol ca s-a gasit o galaxie la 29 de miliarde de ani lumina. Asa ca universul ar putea avea o dimensiune si o varsta cu mult mai mare. Mergand din aproape in aproape cu rationamentul, cum nimic nu impiedica ca dimensiunea universului sa fie si mai mare, poti ajunge sa crezi ca o dimensiune fara limite poate insemna infinitul.

Pot sa spun ce nu este constiinta : Constiinta transcede materia , deci nu este materie.

CAdi a scris:Pot sa spun ce nu este constiinta : Constiinta transcede materia , deci nu este materie.

Constiinta este un atribut al materiei superior organizate, iar omul este singura fiinta care afla si recunoaste acest lucru. Fara materie nu ar fi existat nici universul, nici constiinta, dar materia exista de la sine prin sine si are o infinitate de forme de manifestare, fara ca cineva sa poata sa-i dea o definitie.

Constiinta a aparut intai si pe urma materia. Fara constiinta nu ar fi aparut materia.
Materia este un rezultat al constiintei. Cum spuneau marxistii :,, Materia superior organizata " este un rezultat al unei constiinte primordiale .
Organizata de cine ? De o constiinta superioara.
Constiinta transcende materia . Tot ceea ce exista, de la natura pana la atom si electron sau quarc, este o creatie. Toate acestea nu puteau sa apara
singure fara a avea o inteligenta in spatele lor.
De altfel vedem ca tot ceea ce ne inconjoara se supune unor principii si legi si ca totul este bine organizat .
Toate particulele elementare sunt energie asa cum s-a constatat si la CERN .
De fapt nu exista materie.
Materia este maya , o iluzie o amagire....

CAdi a scris:Constiinta a aparut intai si pe urma materia. Fara constiinta nu ar fi aparut materia.
Materia este un rezultat al constiintei. Cum spuneau marxistii :,, Materia superior organizata " este un rezultat al unei constiinte primordiale .
Organizata de cine ? De o constiinta superioara.
Constiinta transcende materia . Tot ceea ce exista, de la natura pana la atom si electron sau quarc, este o creatie. Toate acestea nu puteau sa apara
singure fara a avea o inteligenta in spatele lor.
De altfel vedem ca tot ceea ce ne inconjoara se supune unor principii si legi si ca totul este bine organizat .
Toate particulele elementare sunt energie asa cum s-a constatat si la CERN .
De fapt nu exista materie.
Materia este maya , o iluzie o amagire....

Puteai sa faci cariera ca scriitor de S.F. Dar un fizician care
isi pierde legatura cu realitatea, se poate prezenta numai
aici. El este tot maya.

Vei afla cand vei muri daca am avut dreptate sau nu V_48.

virgil a scris:

curiosul a scris:Să vedem cât mă mai ține.
În sfârșit...
Pentru a continua trebuie să ne punem întrebarea:
"Ce anume din percepția noastră logică "cauzează" ideea de infinit?"

Iti imaginezi cat inseamna 14 miliarde de ani lumina, atat cat este estimata varsta universului cat si dimensiunile lui? dar iata ca de curand am citit un articol ca s-a gasit o galaxie la 29 de miliarde de ani lumina.  Asa ca universul ar putea avea o dimensiune si o varsta cu mult mai mare.  Mergand din aproape in aproape cu rationamentul, cum nimic nu impiedica ca dimensiunea universului sa fie si mai mare, poti ajunge sa crezi ca o dimensiune fara limite poate insemna infinitul.

Eu zic să punem întrebări mai simple, virgil.
Fie șirul 1, 2, 3, 4, 5,...
Întrebarea este ce anume justifică în raționamentul nostru că după 5 urmează 6?
Lăsăm miliardele și anii lumină, revenim un pic la epoca de piatra.
Că altfel nu ai cum să înțelegi de ce gândești cum gândești.

CAdi a scris:Pot sa spun ce nu este constiinta : Constiinta transcede materia , deci nu este materie.

De acord!
În aceeași ordine de idei ceva trebuie să nu fie materie, CAdi, și nici să se supună legilor fizice cauzale.
Cred, totuși, că ne ducem un pic cam departe spre conștiință, la modul că această dirijează și organizează tot.
Într-o altă interpretare, conștiința nu poate fi nimic altceva decât....percepția asupra ceea ce percepem
Am mai spus asta, iar self referința lui Forever este fundamentată pe același principiu cu diferența că eu...nu schimb sistemul de referință și încerc să nu fac tipul de eroare axiomatic prin care lucrurile își pot găsi o explicație prin alimentarea sistemului cu noi postalute.
Într-un final nu duce la completitudine în sistem introducerea unor noi postulate perceptuale.


Bun, acum eu gândesc așa.
În primul rând, logica se poate reduce la un sistem perceptual,  NICIDECUM FUNDAMENTAL, iar dezvoltarea sistemului logic perceptiv implică și impune principiul de axiomatizare în fundamentul său.
Adică totul trebuie să fie bazat perceptual pe chestiuni fundamentale care nu pot fi demonstrate prin regulile de certificare, argumentare și demonstrare a valorii de adevăr pe care le impune sistemul însuși.
Din acest punct de vedere sistemul logic perceptual este incomplet, indecidabil ca structură internă prin propriile sale legi de construcție și prin care tot timpul apare un caracter nedemonstrabil al sistemului însăși.
Pentru că ceea ce spun acum este formulat în exact același tipar perceptual logic.

Din nou, bun, hai să încercăm să schimbăm fundamentele logicii.
Ce trebuie făcut astfel încât logica asta "nouă " să nu fie în contradicție cu asta actuală?
Pentru că asta actuală nu duce în contradicție cu sistemul perceptiv cauzal.
Și ajungem,  în acest caz, la schimbarea percepțiilor asupra modului în care informațiile trebuie să fie "conectate" între ele ALTFEL.
Și părerea mea este case poate.
Pentru că noi suntem un "aparat" perceptiv, iar percepția asupra realității este condiționată de însăși propriile percepții.
Carevasăzică, natura nu determină intrinsec modul în care TREBUIE să o percepem, ci putem ALEGE cum vrem să o percepem.

Iar m-am lungit ca prostul, am scris mult și n-am spus nimic.
De aia trebuie luat pas cu pas.
Și repet întrebarea adresată inițial, prin citat, lui Virgil, deși fiecare poate să își spună părerea.

Fie șirul 1, 2, 3, 4, 5 ...
Ce anume din modul în  care gândim ne duce la concluzia că răspunsul corect este 6 în continuarea șirului?
Intrebarea este simplă, dar mai vorbim după.
După ce vă duceți mai adânc un pic în percepția asupra modului în care gândim.

curiosul a scris:
Adică senzația perceptivă trebuie să fie o chestiune ce nu mai aparține sistemului ce o produce, iar ducandu-ne cauzal la unde este limita dintre percepție și obiectul perceput, nu există limită ce diferențiază percepția de obiectul perceput.

Nu percepi niciodata obiecte. Tot ceea ce percepi vreodata este pe tine insuti. Problema e ca nu intelegi cine esti. Crezi ca esti doar vocea din cap, iar ca vocea aia "percepe obiecte". Dar nu esti doar aia. Senzatiile sunt la randul lor tot TU. Deci nu obiecte percepi, ci te percepi pe tine insuti.

virgil a scris:
Constiinta este un atribut al materiei superior organizate, iar omul este singura fiinta care afla si recunoaste acest lucru.

Materie nu exista. "Materie" e doar o idee in constiinta. Omul este singura fiinta care se lasa pacalita de aparente. Animalele traiesc pur si simplu in constiinta.

CAdi a scris:Vei afla cand vei muri daca am avut dreptate sau nu V_48.

De continuat viata dupa moarte, evident ca continua. Dar nu stiu in ce masura iti vei mai putea da seama ce se intampla cu tine. Pentru ca desi Eul e etern, egoul e doar o constructie in viata asta, iar daca constructia aia e distrusa nu stiu ce putere de gandire mai exista ca sa iti dai seama ce se intampla cu tine si sa zici "Da ma, CAdi ala a avut dreptate!". Sincer, desi stiu ca traiesc vesnic, mi-e totusi frica de moarte, pentru ca habar n-am cum va fi experienta aia. Cei care se intorc din NDE zic ca e bine, plina de iubire, etc. Dar problema e ca zic asta pentru ca s-au intors si si-au recapatat facultatile de gandire pe care le pune la dispozitie organizarea curenta a constiintei in forma umana. Dar chiar si asa, mentioneaza ca in starea aia cam uita cine sunt. Traiesc intens pe acolo, dar intr-o stare ciudata de uitare de sine. Isi aduc aminte cine sunt odata ce revin la viata asta. Si abia in starea umana recapatata pot recontextualiza experienta respectiva si sa spuna ca tot ei au fost si ca totul a fost bine. Dar daca intoarcerea la constiinta umana nu se mai produce, nu stiu in ce masura mai poate fi bine in starea aia in care nu stii de tine. Suna extrem de ingrozitor.

curiosul a scris:
În primul rând, logica se poate reduce la un sistem perceptual,  NICIDECUM FUNDAMENTAL, iar dezvoltarea sistemului logic perceptiv implică și impune principiul de axiomatizare în fundamentul său.

Logica apare din presupunerea gresita ca formele sunt tot ceea ce realitatea este. Omul vede o piatra, 2 fluturi, 3 dinozauri, si zice ca aia e ce exista: pietre, fluturi, dinozauri. Si de la presupunerea asta ajunge la a inventa numere si logici, etc. Greseala e ca nu se mai intreaba si cum anume formele astea apar. In momentul in care te intrebi cum apar, iti dai seama ca realitatea nu e doar forme, ci si neforme (form and formless in engleza). Si atunci iti dai seama defapt cum trebuie sa fie logica, si astfel eviti si paradoxurile gen Russell si paradoxul mincinosului, etc. Vorbesc despre asta si in articolul meu, dar uite aici o versiune succinta:

https://sites.google.com/site/nondualistlogic/tetralemmic-polarity

Ce frumos ar fi să fie așa...
Dar s-ar putea să nu se reducă numai la asta.
Iar in percepția rationala a lucrurilor nu există departajare între obiectiv și subiectiv.
Adevărul nu este o chestiune care ține de gradul de demonstrabilitate, ci de un criteriu de percepție.
Așadar, s-ar putea să nu fie adevărat ce spui.
Și la fel de bine să nu fie adevărat ce spun.

curiosul a scris:

Forever_Man a scris:Iar daca te poti afla intr-o astfel de lume (a visului) in care nimic din ce e in lumea aia nu e responsabil pentru generarea lumii aceleia, ce te face sa crezi ca in lumea asta (a treziei) ai parte de obiectul care o genereaza ? Ai jucat la pacanele si ai dat lovitura ?

Pentru că sunt lucruri diferite tocmai determinate de procesul percepției.
Și cred că da, mai degrabă ai șanse să dai lovitura la păcănele, decât șanse să dai lovitura cu conștiința la modul la care pui problema.
Că e una materială, clar.
Altfel nici nu ți-ar fi trecut prin cap să asociezi lucrurile cu o modalitate ușoară de a face bani, cum ar fi cu "lovitura la păcănele".
Vezi că și banii sunt doar o idee în conștiință, nu sunt o realitate care organizează valoric "ideile din conștiință", cum ar fi foamea, facturile, gagicile, joint-urile etc...

Cosmin are un instinct referitor la ce inseamna constiinta si realitatea inconjuratoare. Insa la el ideea nu este clar formulata. In tot ceea ce a scris pana acum are incercari de explicatie.
Dar tu Curiosule ? In ce sens zici despre constiinta ca este una materiala ?
Este ea de natura materiala (formata din particule elementare) sau te referi la faptul ca prin constiinta se reflecta lumea inconjuratoare deci materia ?

CAdi a scris:
Cosmin are un instinct referitor la ce inseamna constiinta si realitatea inconjuratoare. Insa la el ideea nu este clar formulata. In tot ceea ce a scris pana acum are incercari de explicatie.

E clar formulata. Ca nu o intelegi tu e partea a doua. Ce poate fi mai clar ca self-referinta se uita-inapoi-la-ea-insasi si se gaseste pe sine si astfel se experimenteaza pe sine sub forma formelor/qualiilor ? E de gradinita. Doar ca mie mi-a luat 30 ani pentru ca nimeni in istoria omenirii nu s-a prins inaintea mea. Dar odata descoperite, cunostintele astea se pot preda lejer la scoala generala.

Forever_Man a scris:

CAdi a scris:
Cosmin are un instinct referitor la ce inseamna constiinta si realitatea inconjuratoare. Insa la el ideea nu este clar formulata. In tot ceea ce a scris pana acum are incercari de explicatie.

E clar formulata. Ca nu o intelegi tu e partea a doua. Ce poate fi mai clar ca self-referinta se uita-inapoi-la-ea-insasi si se gaseste pe sine si astfel se experimenteaza pe sine sub forma formelor/qualiilor ? E de gradinita. Doar ca mie mi-a luat 30 ani pentru ca nimeni in istoria omenirii nu s-a prins inaintea mea. Dar odata descoperite, cunostintele astea se pot preda lejer la scoala generala.

Cuvinte imprumuntate din romane. Nu sunt sigur ca si stii ce inseamna.

Ce romane ?

Forever_Man a scris:Ce romane ?

De pilda ,,Fiinta si constiinta" - de Corneliu Mircea

CAdi a scris:
De pilda ,,Fiinta si constiinta" - de Corneliu Mircea

N-am auzit de el. Da citat de acolo pentru a iti dovedi afirmatiile!

Si ,,Tratat despre Fiinta" de acelasi autor.

Da, da citate care sa-ti demonstreze afirmatiile. Ca asa si eu pot sa spun ca tu dai copy-paste din Alba ca Zapada.

Cand eu spun ca esti Greenhorn

De pilda un capitol din ,,Fiinta si constiinta" :

cap. 19 ,,Analizand ,,starea" constientei si a constiintei de sine ne aflam inevitabil, in ,,meta-starea" fiintei constiente de propria-i constiinta"

Stiu ca nu ai citit cartea ca mine , am vrut sa te sicanez putin  si sa-ti arat ca si altii scriu asemanator.

Ce legatura are propozitia aia cu ce zic eu ? Self-referinta e cu totul altceva. Cand self-referinta se uita-inapoi-la-ea-insasi nu inseamna ca esti tu Gheorghe gandindu-te ca daca ai fi luat-o prin invaluire pe Maricica ai fi avut mai multe sanse sa o cuceresti. Self-referinta nu e o persoana, self-referinta e o entitate logica. Si entitatea aia logica prin procesul de uitare-inapoi-la-ea-insasi defineste forme in cadrul ei relativ la procesul de obtinere al acelor forme. Si astfel obtine formele culorilor, sunetelor, gusturilor, etc. Dupa cum vezi n-are nicio treaba cu Gheorghe.

Esti departe de notiunea de constiinta. Incerci sa creezi un mecanism de explicare tehnica a constiintei dar nu convingi.
Cel putin nu pe mine.
Vezi ca ti-am scris cate ceva pe topicul ,,Ce este constiinta"

Pai tresa fii si inteligent ca sa intelegi, cum altfel ?

Forever_Man a scris:Pai tresa fii si inteligent ca sa intelegi, cum altfel ?

Ai dreptate. Nu este cazul tau.

Zi concret, ia un exemplu din articolul meu si zi ce nu intelegi sa iti explic. De exemplu, hai sa luam rata-iepure. Intelegi care e relatia intre experienta ratei si experienta simpla a petei pe hartie ? Intelegi ca experienta ratei include si transcede experienta petei ? Intelegi apoi ca acelasi fenomen are loc peste tot in constiinta ? Intelegi ca diferenta intre modul in care auzi tu chineza si modul in care un chinez aude chineza e ca experienta chinezului include si transcede experienta ta ? Asta e fenomenul central al constiintei. Abia daca intelegi asta putem merge la self-referinta. Deci, intelegi ?

Apropo de intelegerile astea de gradinita, parca voi oamenii odata ce terminati scolile dati la gunoi si cele mai elementare lucruri pe care le-ati invatat. De exemplu chiar acum mi-a scris o chiriasa despre indexul la apa, si nu intelegea de niciun fel ce ii explicam. Era indexul comunicat gresit de dinainte, in felul urmator: consumul real era 100mc rece, 100mc calda, dar comunicat era 105mc rece, 95mc calda, pretul fiind 10lei/mc cantitatea de apa la amandoua, si 15lei/mc in plus incalzirea la apa calda. Si i-am zis: nu-i nimic sunt 5mc colo, 5 dincolo, se anuleaza unu cu altu ca si cantitate, si mai ramane diferenta de 5*15=75 pentru incalzirea apei calde, si ii scazi din chiria viitoare si aia e... si ea ca nuuu... ca vreau sa o insel, ca apa calda e diferita de apa rece si fac invarteli sa o fraieresc. Na, zi si tu, cum poti sa-i explici mai clar de atat ? Cand omul nu e inteligent nu e si cu asta basta. Poti tu sa-i dai cele mai elementare explicatii, degeaba. Poate sa fie cel mai stralucit profesor... daca elevul nu e, nu va intelege si aia e.

Asa, zi cu self-referinta... intelegi ? Esti un elev cu IQ rezonabil sau nu ?

Forever_Man a scris:Zi concret, ia un exemplu din articolul meu si zi ce nu intelegi sa iti explic. De exemplu, hai sa luam rata-iepure. Intelegi care e relatia intre experienta ratei si experienta simpla a petei pe hartie ? Intelegi ca experienta ratei include si transcede experienta petei ? Intelegi apoi ca acelasi fenomen are loc peste tot in constiinta ? Intelegi ca diferenta intre modul in care auzi tu chineza si modul in care un chinez aude chineza e ca experienta chinezului include si transcede experienta ta ? Asta e fenomenul central al constiintei. Abia daca intelegi asta putem merge la self-referinta. Deci, intelegi ?

Apropo de intelegerile astea de gradinita, parca voi oamenii odata ce terminati scolile dati la gunoi si cele mai elementare lucruri pe care le-ati invatat. De exemplu chiar acum mi-a scris o chiriasa despre indexul la apa, si nu intelegea de niciun fel ce ii explicam. Era indexul comunicat gresit de dinainte, in felul urmator: consumul real era 100mc rece, 100mc calda, dar comunicat era 105mc rece, 95mc calda, pretul fiind 10lei/mc cantitatea de apa la amandoua, si 15lei/mc in plus incalzirea la apa calda. Si i-am zis: nu-i nimic sunt 5mc colo, 5 dincolo, se anuleaza unu cu altu ca si cantitate, si mai ramane diferenta de 5*15=75 pentru incalzirea apei calde, si ii scazi din chiria viitoare si aia e... si ea ca nuuu... ca vreau sa o insel, ca apa calda e diferita de apa rece si fac invarteli sa o fraieresc. Na, zi si tu, cum poti sa-i explici mai clar de atat ? Cand omul nu e inteligent nu e si cu asta basta. Poti tu sa-i dai cele mai elementare explicatii, degeaba. Poate sa fie cel mai stralucit profesor... daca elevul nu e, nu va intelege si aia e.

Asa, zi cu self-referinta... intelegi ? Esti un elev cu IQ rezonabil sau nu ?

Probabil ca aveti contoare diferite pentru apa rece si apa calda .
In fine, calculul este urmatorul :
Consumul real :
10x100=1000 lei
25x100=2500 lei
Total 3500 lei ar fi trebuit platiti

Consumul raportat :
10x105=1050 lei
25x95=2375 lei
Total 3425 lei
Deci ar mai trebui platiti inca 75 de lei. Deci nu scazuti cum ai zis tu ci adaugati 75 de lei la chiria urmatoare.

Rata-iepure sunt niste pete pe constiinta scrise cu algoritmi diferiti.

Vezi ? Nici tu nu stii matematica. Aia 75 lei ii platesc eu, ca eu sunt proprietarul, deci ea trebuie sa scada 75 lei. Adica ii plateste ea in numele meu, ca sta acolo, apoi ii scade cand imi da chiria.

Cum adica scrise cu algoritmi diferiti ? Hai bine, sa folosim limbajul tau cu algoritmii. Care e diferenta intre algoritmul care scrie pata simpla si algorimtul care scrie rata sau iepurele ? Care e diferenta dintre algoritmul care scrie cand auzi tu chineza si algoritmul care scrie cand aude un chinez chineza ?

Aoleu, ce facusi ? Ai pierdut concentrarea. Offf... e grele lucrurile. Hai, mai cu spor, mai focusat. Repetam subiectul examenului:

"Cum adica scrise cu algoritmi diferiti ? Hai bine, sa folosim limbajul tau cu algoritmii..... 3p
Care e diferenta intre algoritmul care scrie pata simpla si algorimtul care scrie rata sau iepurele ?..... 3p
Care e diferenta dintre algoritmul care scrie cand auzi tu chineza si algoritmul care scrie cand aude un chinez chineza ?..... 3p
Oficiu..... 1p"

Tu esti la inceput de drum. Nu poti sa faci dintr-un student, profesor.
Dupa ce termeni anii de studentie, sa vedem , dar va trebui sa dai un examen pentru postul de lector