Ultimele subiecte
» Grup de cercetare pentru constiintaScris de CAdi Astazi la 05:08
» OZN in Romania
Scris de CAdi Ieri la 20:05
» Fotografia astronomica.
Scris de virgil Ieri la 19:32
» Structura atomului
Scris de virgil Lun 02 Sept 2024, 20:16
» Ce fel de popor suntem
Scris de eugen Lun 02 Sept 2024, 14:54
» STUDIUL SIMILITUDINII SISTEMELOR MICRO SI MACRO COSMICE
Scris de virgil Lun 02 Sept 2024, 07:45
» Unde a ajuns stiinta ?
Scris de virgil Mar 27 Aug 2024, 17:55
» TEORIA CONSPIRATIEI NU ESTE UN MIT...
Scris de CAdi Lun 26 Aug 2024, 15:08
» URME ALE EXTRATERESTRILOR PE PAMANT. DESCOPERIRI INEXPLICABILE SI FENOMENE OZN 1
Scris de CAdi Dum 25 Aug 2024, 23:21
» PROFILUL CERCETATORULUI...
Scris de eugen Dum 25 Aug 2024, 11:27
» Experimentul Pound Rebka
Scris de virgil Lun 19 Aug 2024, 18:14
» Microundele
Scris de CAdi Vin 16 Aug 2024, 11:11
» Transilvania-pamant stramosesc
Scris de CAdi Mier 14 Aug 2024, 06:55
» Basarabia, Bucovina - pământ românesc
Scris de CAdi Mar 13 Aug 2024, 11:54
» Scrierea dacilor
Scris de CAdi Lun 12 Aug 2024, 19:58
» Sanatate- Diverse
Scris de eugen Sam 10 Aug 2024, 10:01
» Daci nemuritori
Scris de eugen Vin 09 Aug 2024, 22:10
» Suntem indexaţi de motoarele de căutare?
Scris de CAdi Mar 06 Aug 2024, 15:58
» Impulsul elicoidal
Scris de virgil Joi 01 Aug 2024, 21:01
» Constatari
Scris de CAdi Joi 01 Aug 2024, 06:36
» New topic
Scris de ilasus Mier 31 Iul 2024, 20:54
» Globalizarea
Scris de eugen Sam 27 Iul 2024, 12:44
» Fenomene Electromagnetice
Scris de eugen Lun 22 Iul 2024, 21:37
» Sa mai auzim si de bine in Romania :
Scris de virgil Lun 22 Iul 2024, 18:39
» Masina Timpului
Scris de CAdi Lun 22 Iul 2024, 13:17
» Ce este FOIP?
Scris de Abel Cavaşi Vin 19 Iul 2024, 22:02
» Inertia
Scris de virgil Mier 17 Iul 2024, 11:09
» Lucrul mecanic - definitie si exemple (Secţiunea 2)
Scris de CAdi Mar 16 Iul 2024, 05:20
» Laborator-sa construim impreuna
Scris de eugen Lun 15 Iul 2024, 10:17
» Stanley A. Meyer - Hidrogen
Scris de eugen Dum 14 Iul 2024, 20:25
Postări cu cele mai multe reacții ale lunii
» Mesaj de la Razvan în Fotografia astronomica. ( 3 )
» Mesaj de la Razvan în Fotografia astronomica.
( 2 )
» Mesaj de la eugen în Ce fel de popor suntem
( 2 )
» Mesaj de la Razvan în Fotografia astronomica.
( 1 )
» Mesaj de la Forever_Man în Grup de cercetare pentru constiinta
( 1 )
Subiectele cele mai vizionate
Subiectele cele mai active
Top postatori
virgil (12369) | ||||
CAdi (12260) | ||||
virgil_48 (11380) | ||||
Abel Cavaşi (7952) | ||||
gafiteanu (7617) | ||||
curiosul (6790) | ||||
Razvan (6170) | ||||
Pacalici (5571) | ||||
scanteitudorel (4989) | ||||
eugen (3910) |
Cei care creeaza cel mai des subiecte noi
Abel Cavaşi | ||||
Pacalici | ||||
CAdi | ||||
curiosul | ||||
Dacu | ||||
Razvan | ||||
virgil | ||||
meteor | ||||
gafiteanu | ||||
scanteitudorel |
Spune şi altora
Cine este conectat?
În total sunt 22 utilizatori conectați: 0 Înregistrați, 0 Invizibil și 22 Vizitatori :: 1 Motor de căutareNici unul
Recordul de utilizatori conectați a fost de 181, Vin 26 Ian 2024, 01:57
Subiecte similare
Exprimarea termodinamică a legii de atracţie Newtoniene
3 participanți
Pagina 1 din 1
Exprimarea termodinamică a legii de atracţie Newtoniene
Provine din "Gravitaţia" lui Popescu
Am găsit un material interesant despre exprimarea termodinamică a forţei de atracţie Newtoniene (pag. 9, 10, 11) şi în conformitate cu principiul lui Mach.
Ce părere ai de relaţia găsită acolo, respectiv       (pag. 10, jos)
vizavi de "Gravitaţia lui Popescu" ?
Ce părere ai de relaţia găsită acolo, respectiv       (pag. 10, jos)
vizavi de "Gravitaţia lui Popescu" ?
Ultima editare efectuata de catre Razvan in Mar 23 Oct 2012, 17:37, editata de 1 ori (Motiv : Provine din...)
_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 6170
Puncte : 33583
Data de inscriere : 18/03/2011
Re: Exprimarea termodinamică a legii de atracţie Newtoniene
Răzvan, constat că raţionamentul este bazat pe existenţa găurilor negre, deci îl consider greşit din start, din punct de vedere calitativ cel puţin. Mai grav, am impresia că se fac tot felul de mişculanţe cu constanta lui Boltzmann, ajungându-se la concluzia ciudată că entropia S ar fi S=2πk, deci proporţională cu această constantă, ceea ce nu-mi inspiră încredere nici măcar din punct de vedere cantitativ. Tot ciudată mi s-a părut utilizarea relaţiei nerelativiste F=ma într-un context cu asemenea pretenţii, discreditând şi mai mult materialul în ochii mei. Aşa că nu ştiu ce te-a atras pe tine la acest material şi n-am înţeles care ar fi legătura pe care o vezi cu lucrarea lui Popescu despre care discutăm aici.
Exprimarea termodinamică a legii de atracţie Newtoniene
Ba, mie nu mi-a părut că raţionamentul pleacă de la găuri negre (se vorbeşte şi de ele pe-acolo), ci de la principiul lui Mach, care poate fi exprimat de genul: "legile fizice locale sunt determinate de structura pe scară largă a universului".
În consecinţă, universul este privit ca un sistem termodinamic închis, de rază R şi limitat, într-adevăr, de un "orizont" (probabil de aici analogia cu o gaură neagră).
Drept rezultat, viteza luminii, , este privită ca funcţie de potenţialul gravitaţional colectiv al tuturor particulelor din univers, . Mai exact:
unde G este constanta gravitaţională, iar M şi R sunt masa totală, respectiv raza universului.
De aici poate fi dedusă energia de repaus a unei particule de masă m în interacţiune cu întregul univers, ca fiind:
Asta înseamnă că   relaţie ce reprezintă ecuaţia bilanţului energetic termodinamic al universului.
Apoi, autorii fac o analiză a energiei totale a sistemului, ajungând în final la relaţiile lui Einstein ce includ factorul .
Mai departe devine şi mai frumos, introducându-se în relaţia energiei temperatura şi entropia ,     reuşindu-se exprimarea forţei de atracţie Newtoniene în funcţie de acestea:
Cât despre "Gravitaţia lui Popescu", mă gândeam la o analiză comparativă a celor două unghiuri de vedere privind atracţia gravitaţională. Dacă nu, poate rămâne acesta ca subiect separat de discuţie.
Şi tot pe acelaşi subiect: http://arxiv.org/pdf/1210.4618.pdf
În consecinţă, universul este privit ca un sistem termodinamic închis, de rază R şi limitat, într-adevăr, de un "orizont" (probabil de aici analogia cu o gaură neagră).
Drept rezultat, viteza luminii, , este privită ca funcţie de potenţialul gravitaţional colectiv al tuturor particulelor din univers, . Mai exact:
unde G este constanta gravitaţională, iar M şi R sunt masa totală, respectiv raza universului.
De aici poate fi dedusă energia de repaus a unei particule de masă m în interacţiune cu întregul univers, ca fiind:
Asta înseamnă că   relaţie ce reprezintă ecuaţia bilanţului energetic termodinamic al universului.
Apoi, autorii fac o analiză a energiei totale a sistemului, ajungând în final la relaţiile lui Einstein ce includ factorul .
Mai departe devine şi mai frumos, introducându-se în relaţia energiei temperatura şi entropia ,     reuşindu-se exprimarea forţei de atracţie Newtoniene în funcţie de acestea:
Cât despre "Gravitaţia lui Popescu", mă gândeam la o analiză comparativă a celor două unghiuri de vedere privind atracţia gravitaţională. Dacă nu, poate rămâne acesta ca subiect separat de discuţie.
Şi tot pe acelaşi subiect: http://arxiv.org/pdf/1210.4618.pdf
_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 6170
Puncte : 33583
Data de inscriere : 18/03/2011
Re: Exprimarea termodinamică a legii de atracţie Newtoniene
Totul porneste de la echivalarea relatiei :
E=mc^2 cu produsul TxS ! Adica :
mc^2= TS unde T=temperatura si
S= entropia
dar daca tinem cont ca entropia S= dQ/T ar rezulta ca
mc^2 = dQ adica diferenta de caldura primita sau cedata de sistemul termodinamic numit Univers !
Insa tinand cont de titlul topicului - explicarea legii gravitatiei prin prisma legii lui Newton, vad ca se pleaca de fapt de la echivalarea
lui c^2 din expresia Energiei din celebra ecuatie a lui Einstein cu
expresia matematica a lui Newton adica 2GMu/R unde G este constanta lui Newton si Mu si R
sunt masa respectiv raza universului...si dezvoltand relatia in raport cu potentialul gravitational colectiv al maselor din univers se ajunge asa cum a spus si Razvan la forma finala ;Fi=- TdS/dxi
Asa cum am mai spus daca inlocuim in expresie
entropia adica mai precis variatia entropiei se ajunge la expresia sub forma :
Fi= -dQ/xi
in care xi reprezinta distanta la care se realizeaza forta de atractie ....
Paradoxal forta de atractie ar depinde de cantitatea de caldura cedata sau primita de un sistem termodinamic!
E=mc^2 cu produsul TxS ! Adica :
mc^2= TS unde T=temperatura si
S= entropia
dar daca tinem cont ca entropia S= dQ/T ar rezulta ca
mc^2 = dQ adica diferenta de caldura primita sau cedata de sistemul termodinamic numit Univers !
Insa tinand cont de titlul topicului - explicarea legii gravitatiei prin prisma legii lui Newton, vad ca se pleaca de fapt de la echivalarea
lui c^2 din expresia Energiei din celebra ecuatie a lui Einstein cu
expresia matematica a lui Newton adica 2GMu/R unde G este constanta lui Newton si Mu si R
sunt masa respectiv raza universului...si dezvoltand relatia in raport cu potentialul gravitational colectiv al maselor din univers se ajunge asa cum a spus si Razvan la forma finala ;Fi=- TdS/dxi
Asa cum am mai spus daca inlocuim in expresie
entropia adica mai precis variatia entropiei se ajunge la expresia sub forma :
Fi= -dQ/xi
in care xi reprezinta distanta la care se realizeaza forta de atractie ....
Paradoxal forta de atractie ar depinde de cantitatea de caldura cedata sau primita de un sistem termodinamic!
CAdi- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 12260
Puncte : 58455
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
Re: Exprimarea termodinamică a legii de atracţie Newtoniene
Da, e interesantă concluzia lor, dar şi documentele de citit mai departe, deoarece pe baza modelului termodinamic al gravitaţiei au mai exprimat nişte parametrii cosmologici observaţi cât şi energia întunecată.
_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 6170
Puncte : 33583
Data de inscriere : 18/03/2011
Re: Exprimarea termodinamică a legii de atracţie Newtoniene
Nu neg că subiectul este interesant şi nu neg că există o legătură între termodinamică şi gravitaţie. Dar consider că amănuntele cantitative privind această legătură nu necesită considerarea Universului ca fiind finit şi nici considerarea existenţei găurilor negre.
Re: Exprimarea termodinamică a legii de atracţie Newtoniene
Razvan a scris:Da, e interesantă concluzia lor, dar şi documentele de citit mai departe, deoarece pe baza modelului termodinamic al gravitaţiei au mai exprimat nişte parametrii cosmologici observaţi cât şi energia întunecată.
Interpretarea imi apartine . Nu stiu daca aceasta interpretare exista in teoria expusa (nu am citit demonstratiile pana la capat), insa forta de atractie d.p.d.v termodinamic poate fi interpretata si in acest mod prin prisma transferului de caldura nu numai a entropiei .
Sub acest mod de interpretare lucrurile devin extrem de interesante si acest lucru defineste sa zicem atractia lui Pluto fata de Soare unde temperatura la suprafata planetei este extrem de redusa (-202 *C)!
CAdi- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 12260
Puncte : 58455
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
Re: Exprimarea termodinamică a legii de atracţie Newtoniene
Da, dar ce facem în cazul a unui sistem binar de stele, unde temperatura lor poate fi asemănătoare?
Lăsăm la o parte sistemele de stea oarecare şi stea neutronică sau pitică albă, unde într-adevăr, există o diferenţă simţitoare de temperatură; ca şi în cazul Soare - Pluto.
Iar în cazul găurilor negre, unde temperatura lor este aproape zero absolut, mai putem exprima forţa de atracţie în funcţie de ? Parcă mai degrabă este proporţională cu entropia lor.
La fel şi în exempul Soare - Pluto: steaua este corpul cu o entropie mai mare, drept urmare va exercita o forţă de atracţie gravitaţională mai puternică. Cel puţin aşa reiese din analiza autorilor.
Lăsăm la o parte sistemele de stea oarecare şi stea neutronică sau pitică albă, unde într-adevăr, există o diferenţă simţitoare de temperatură; ca şi în cazul Soare - Pluto.
Iar în cazul găurilor negre, unde temperatura lor este aproape zero absolut, mai putem exprima forţa de atracţie în funcţie de ? Parcă mai degrabă este proporţională cu entropia lor.
La fel şi în exempul Soare - Pluto: steaua este corpul cu o entropie mai mare, drept urmare va exercita o forţă de atracţie gravitaţională mai puternică. Cel puţin aşa reiese din analiza autorilor.
_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 6170
Puncte : 33583
Data de inscriere : 18/03/2011
Re: Exprimarea termodinamică a legii de atracţie Newtoniene
Razvan a scris:Da, dar ce facem în cazul a unui sistem binar de stele, unde temperatura lor poate fi asemănătoare?
Lăsăm la o parte sistemele de stea oarecare şi stea neutronică sau pitică albă, unde într-adevăr, există o diferenţă simţitoare de temperatură; ca şi în cazul Soare - Pluto.
Iar în cazul găurilor negre, unde temperatura lor este aproape zero absolut, mai putem exprima forţa de atracţie în funcţie de ? Parcă mai degrabă este proporţională cu entropia lor.
La fel şi în exempul Soare - Pluto: steaua este corpul cu o entropie mai mare, drept urmare va exercita o forţă de atracţie gravitaţională mai puternică. Cel puţin aşa reiese din analiza autorilor.
-La un sistem binar de stele traiectoria lor si faptic si teoretica este foarte apropiata una de alta si acolo se manifesta acea traiectorie data de centrul lor comun de masa ...
Acest lucru nu contrazice exemplul cu dQ caldura cedata ,adica Fi= dQ/ xi.
Tinand cont ca xi este mai mic, cele doua stele binare sunt mai apropiate, fapt observat (se stie ca la un observator astronomic stelele binare se disting foarte greu datorita apropierii lor) si Forta de atractie din formula data este mai mare.
- La Pluto xi este mare si cu toate ca dQ dezvoltat de soare este mare datorita distantei si temperatura de la
suprafata planetei este mai mica (-202 *C), ceea ce face ca traiectoria lui Pluto sa fie mai indepartata de Soare .
Deci nu contrazice cele spuse de mine , si este si normal acest lucru pentru ca formularea mea este dedusa din aceeasi formula numai ca este exprimata in alt mod mai pe intelesul nostru ...
CAdi- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 12260
Puncte : 58455
Data de inscriere : 16/02/2011
Obiective curente : Acum mă preocupă următoarele:-1)...-2)...
Re: Exprimarea termodinamică a legii de atracţie Newtoniene
Şi în cazul găurilor negre?
Poate era mai exact să te exprimi că: "... forta de atractie ar depinde de cantitatea de caldura cedata sau primita de un sistem termodinamic" - faţă de "suprafaţa" întregul univers.
"In our approach, the holographic surface is the causal horizon of a particle and is the distance between the surfaces of the causal horizons of interacting particles, which coincides with the distance between the centers of the corresponding horizon spheres of the particles, i.e. with the distance between the interacting particles themselves (see Fig. 1)."
- pag 11. http://arxiv.org/pdf/1012.5914v2.pdf
Vezi că ei (autorii) pleacă de la raportarea faţă de potenţialul gravitaţional total al universului , considerând "suprafaţa" universului similară "suprafeţei" orizontului de eveniment al unei găuri negre. Prin extensie, oricărei particule îi poate fi asociată o "sferă a orizontului de eveniment", entropia (sau schimbul de căldură, pe care îl consideri tu) manifestându-se între volumul acestei sfere () şi exteriorul său. Când două particule (sau corpuri) se află una în interiorul "sferei" de influenţă a celeilalte, apare fenomenul de atracţie, exprimat prin formula respectivă. Deci şi schimbul de căldură dintre ele, subliniat de tine, ar trebui precizat că are loc doar în acele condiţii. Asta pentru a fi mai riguroasă exprimarea.
Cum pentru orice particulă din univers "sfera" de influenţă coincide cu "orizontul" universului însuşi, e clar că între oricare două particule din univers se va manifesta forţa de atracţie.
Pentru găuri negre, cu toate că au un orizont de eveniment propriu, "sfera" de influenţă este tot cea a "orizontului" universului, la fel ca pentru orice altă particulă sau corp. În cazul lor entropia este maximă, la fel şi schimbul de căldură pe care l-ai adus în discuţie, doar că acesta are loc într-un singur sens: de la exterior spre gaura neagră (înghite tot!). Nu luăm în considerare situaţiile când este generată căldură din imediata lor vecinătate, prin încălzirea gazelor în procesul de acreţie. Deşi, în funcţie de intensitatea fenomenului, ar putea avea o influenţă asupra creşterii locale a forţei de atracţie a găurii negre.
Poate era mai exact să te exprimi că: "... forta de atractie ar depinde de cantitatea de caldura cedata sau primita de un sistem termodinamic" - faţă de "suprafaţa" întregul univers.
"In our approach, the holographic surface is the causal horizon of a particle and is the distance between the surfaces of the causal horizons of interacting particles, which coincides with the distance between the centers of the corresponding horizon spheres of the particles, i.e. with the distance between the interacting particles themselves (see Fig. 1)."
- pag 11. http://arxiv.org/pdf/1012.5914v2.pdf
Vezi că ei (autorii) pleacă de la raportarea faţă de potenţialul gravitaţional total al universului , considerând "suprafaţa" universului similară "suprafeţei" orizontului de eveniment al unei găuri negre. Prin extensie, oricărei particule îi poate fi asociată o "sferă a orizontului de eveniment", entropia (sau schimbul de căldură, pe care îl consideri tu) manifestându-se între volumul acestei sfere () şi exteriorul său. Când două particule (sau corpuri) se află una în interiorul "sferei" de influenţă a celeilalte, apare fenomenul de atracţie, exprimat prin formula respectivă. Deci şi schimbul de căldură dintre ele, subliniat de tine, ar trebui precizat că are loc doar în acele condiţii. Asta pentru a fi mai riguroasă exprimarea.
Cum pentru orice particulă din univers "sfera" de influenţă coincide cu "orizontul" universului însuşi, e clar că între oricare două particule din univers se va manifesta forţa de atracţie.
Pentru găuri negre, cu toate că au un orizont de eveniment propriu, "sfera" de influenţă este tot cea a "orizontului" universului, la fel ca pentru orice altă particulă sau corp. În cazul lor entropia este maximă, la fel şi schimbul de căldură pe care l-ai adus în discuţie, doar că acesta are loc într-un singur sens: de la exterior spre gaura neagră (înghite tot!). Nu luăm în considerare situaţiile când este generată căldură din imediata lor vecinătate, prin încălzirea gazelor în procesul de acreţie. Deşi, în funcţie de intensitatea fenomenului, ar putea avea o influenţă asupra creşterii locale a forţei de atracţie a găurii negre.
_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 6170
Puncte : 33583
Data de inscriere : 18/03/2011
Re: Exprimarea termodinamică a legii de atracţie Newtoniene
Ca şi completare:
Dacă luăm în considerare forţa de atracţie exprimată prin transferul de căldură , reiese că ea s-ar putea manifesta doar dacă temperatura unui corp este mai mare decât temperatura radiaţiei de fond, sau mai mică decât aceasta (cazul găurilor negre).
Oare ce se întâmplă când un corp are exact temperatura radiaţiei de fond? Nu va manifesta atracţie gravitaţională?
Dacă luăm în considerare forţa de atracţie exprimată prin transferul de căldură , reiese că ea s-ar putea manifesta doar dacă temperatura unui corp este mai mare decât temperatura radiaţiei de fond, sau mai mică decât aceasta (cazul găurilor negre).
Oare ce se întâmplă când un corp are exact temperatura radiaţiei de fond? Nu va manifesta atracţie gravitaţională?
_________________
Eşti inteligent atunci când crezi doar jumătate din ceea ce afli; eşti înţelept atunci când ştii care jumătate!
Razvan- Foarte activ
- Mulţumit de forum : Numarul mesajelor : 6170
Puncte : 33583
Data de inscriere : 18/03/2011
Subiecte similare
» Lichide non-newtoniene
» probleme in termodinamica
» Expansiunea Universului contravine legii de conservare a energiei?
» probleme in termodinamica
» Expansiunea Universului contravine legii de conservare a energiei?
Pagina 1 din 1
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum
|
|