Fizica elicoidală și izotropia spațiului

Rezumarea primului mesaj :

Râdem, glumim, dar asta chiar mi se pare o observație pertinentă, și suficient de simplă, cât să merite un topic separat.

Să admitem că trăim într-un Univers în care particulele libere se deplasează pe elice circulare. Pe cale de consecință, ecuația de mișcare valabilă în acest Univers trebuie să producă pentru legile de mișcare ecuațiile parametrice ale elicei circulare, anume să existe, pentru o particulă liberă, o direcție în care se deplasează rectiliniu și uniform și un plan perpendicular pe aceasta în care descrie o mișcare circulară, întocmai cum spun ecuațiile parametrice ale elicei circulare.

Și tocmai aici este marea problemă. O ecuație pentru o particula liberă, ce nu conține termeni de forță, este neapărat simetrică în spațiu (căci forța fiind absentă, pe oricare direcție fizica este aceeași) și totuși o astfel de ecuație simetrică trebuie să producă un rezultat în care această simetrie nu există, căci avem în mișcarea particulei o direcție preferențială. Acest lucru este în contradicție cu simetria inițială a ecuației, și nu poate însemna decât că...

Ipoteză elicoidală implică faptul că spațiul este anizotrop.

Si ai o problema cu doua grade de libertate

Da, e una cu doua grade de libertate in planul (z,phi). Problema e ca n-ai cum sa faci asa ceva pentru o particula libera in toate cele trei dimensiuni.

Concluzie personală:

Afirmația ”Corpurile libere nu se deplasează rectiliniu, ci pe elice circulare!” nu este corectă în cadrul mecanicii newtoniene. Am arătat că în coordonate carteziene trebuie introdus un potențial median, care este până la urmă echivalent cu existența unei forțe externe care acționează asupra particulei, și că în coordonate cilindrice, particula e liberă numai în subspațiul (z,phi) căci e obligată să fie fixată pe suprafața cilindrului.

Mult succes cu fizica elicoidală, din punctul meu de vedere s-a zis tot ce era de zis pe acest topic.

Muta vibratia intr-un spatiu bidimensional complex.
O sa obtii impulsurile  asemanator cu  unda electomagnetica (E,B)    
Poti definii ceva asemanator cu lungimea de unda,etc etc

Dar mai departe nu am idee ce ai putea face,maxim daca fortezi poti face o legatura cu mecanica precuantica

Mezei Geza a scris:

Dacu a scris:Nu vă mai certaţi ci cu logică şi bun simţ cercetaţi!
Eu zic că observaţiile astronomice arată că oriunde în multivers există o mişcare generală elicoidală neuniformă deoarece niciun observator nu se află în centrul multiversului.Pe zone suficient de mici de multivers putem vorbi de mişcări elicoidale de diverse tipuri care pot fi considerate relativ uniforme.  

Dacule amu ai fost bine ! multiversuri? elicoide neuniforme ?
Ai schimbat furnizorul de iarba ?

Despre ce iarbă vorbeşti? 

Forma elicoidala care se observa la bratele galaxiilor, este rezultatul combinarii miscarii orbitale cu o miscare lenta de atractie spre nucleul galactic. Acest lucru presupune ca acest tip de galaxii sunt intr-o perioada de contractie.

Ceea ce este curios analizand fotografia sunt unghiurile diferite fata
de centrul de masa din centrul galaxiilor.
La o galaxie, axa OZ ,,inteapa'' ochiul , la cealalta dimpotriva axa Oz
este situata in plan perpendicular .
Galaxiile sunt foarte apropiate una fata de cealalta.
Asa cum arata poza , numai ,,izotrop'' este Universul acesta...

Izotropia spațiului se referă la invarianța la rotații a legilor fizicii, nu la altceva. Gravitația rămâne gravitație oricum o învârți, acolo era vorba de o particulă l.i.b.e.r.ă., nu sute de miliarde de stele în câmpuri gravitaționale.

@Omuldinluna
Felicitari pentru expunere !

Am un mare semn de intrebare si am zis ca mai bine te intreb decat sa iau pixul si sa imi bat capul Am cautat si pe net sa ma lamuresc dar inca nu am gasit nimic relevant.
Hamiltonianul precis este bine scris ?
Asa la prima vedere forma ei pare cam simplista,parca la trecerea din coordonate carteziene in coordonate polare era ceva mai complicata expresia.Chiar daca ro il faci ulterior o constanta nu imi vine sa cred ca se simplifica la forma data de tine.
Poate gresesc nu am facut calculele. Doar intreb !

Trebuie sa apara ceva termeni din Jacobian o intreaga incuncarcatura generalizata!

Sigur n-ai greșit topicul? Dacă te referi la Hamiltonianul cuantic din discuția de pe topicul cuantic, sunt sigur că acela e. Direcția z e aceeași, iar pe direcția azimutală termenul are dimensiunea de invers de lungime pătrat. Lipsește termenul radial, că e fixat.

omuldinluna a scris:Izotropia spațiului se referă la invarianța la rotații a legilor fizicii, nu la altceva. Gravitația rămâne gravitație oricum o învârți, acolo era vorba de o particulă l.i.b.e.r.ă., nu sute de miliarde de stele în câmpuri gravitaționale.

Eu altceva am pus in evidenta ,dar se pare ca nu vrei sa vezi :
Desi gravitatia ramane gravitatie asa cum ai spus, axele oZ pe planul median
al galaxiilor sunt diferite ,desi galaxiile sunt foarte apropiate .
Nu te intriga acest lucru ? Ti se pare firesc ?

Mie mi se pare că ambele galaxii au o structură planară similară, dar în plane diferite. Sincer, dacă mă întrebi, nu mi se pare nimic nefiresc. De ce, ar trebui să fie toate în același plan?

omuldinluna a scris:Mie mi se pare că ambele galaxii au o structură planară similară, dar în plane diferite. Sincer, dacă mă întrebi, nu mi se pare nimic nefiresc. De ce, ar trebui să fie toate în același plan?

Pentru ca asta demonstreaza ca spatiul nu este izotrop .
Legile sunt ,dar spatiul nu.

Nu sunt lucruri diferite cele două. N-ai cum să ai legi invariante la rotații și spațiu anizotrop, e o contradicție a însăți definiției izotropiei. Ia vezi definiția,că trebuie să fie tot prin manualul de clasa a vii-a.

Faptul că ai o galaxie sucită într-un fel și una în alt fel subliniază din nou chestia asta. Dacă erau toate puse la linie, la aceeași orientare, atunci vorbeai de anizotropie spațială.  

Când e un câmp de săgeți izotrop, când toate săgețile sunt orientate în aceeași direcție, sau când sunt orientate în toate direcțiile posibile? Imaginează-ți că săgețile sunt axele polare ale galaxiilor.

omuldinluna a scris:Sigur n-ai greșit topicul? Dacă te referi la Hamiltonianul cuantic din discuția de pe topicul cuantic, sunt sigur că acela e. Direcția z e aceeași, iar pe direcția azimutală termenul are dimensiunea de invers de lungime pătrat. Lipsește termenul radial, că e fixat.

Ai de doua ori drepate:
1-Am gresit topicul
Chiar urma sa ma leg de viata lui CAdi sa o lase mai moale cu galaxiile pe acest topic Cand colo eu eram pe alta planeta!
2-Intradevar H are forma respectiva (am gasit intre timp gradientul calculat pe net)

omuldinluna a scris:Da, e una cu doua grade de libertate in planul (z,phi). Problema e ca n-ai cum sa faci asa ceva pentru o particula libera in toate cele trei dimensiuni.

Problema e ca lucram si "gandim" in PROIECTII ALE REALITATII!
Din acest motiv vad unii elice ,altii cerc ,altii sinusoida etc...

Pentru că nimeni nu înțelege că n-ai cum să lucrezi cu REALITATEA. Ai acces numai la PROIECȚIILE ei, și ele sunt echivalente. Nici una mai cu moț ca alta.

omuldinluna a scris:Nu sunt lucruri diferite cele două. N-ai cum să ai legi invariante la rotații și spațiu anizotrop, e o contradicție a însăți definiției izotropiei. Ia vezi definiția,că trebuie să fie tot prin manualul de clasa a vii-a.

Faptul că ai o galaxie sucită într-un fel și una în alt fel subliniază din nou chestia asta. Dacă erau toate puse la linie, la aceeași orientare, atunci vorbeai de anizotropie spațială.  

Când e un câmp de săgeți izotrop, când toate săgețile sunt orientate în aceeași direcție, sau când sunt orientate în toate direcțiile posibile? Imaginează-ți că săgețile sunt axele polare ale galaxiilor.

Adevarat e chiar o contradictie a insasi definitiei.
Insa la tine e ,,filmul'' e gata facut .
Pentru tine este normal sa fie galaxiile indreptate in toate directiile datorita definitei.
In afara definitei, imi spui si mie cauzele omuledinluna ?

Cauzele probabil țin de formarea lor, de-a lungul miliardelor de ani. Nu cunosc problema, și nu pretind să am vreo tangență cu dinamica galactică. Nu spun decât că concluzii precum GATA SPAȚIUL E ANIZOTROP privind dintr-o poză sunt extrem de superficiale, ca să nu spun de-a dreptul greșite, pentru că din nou, anizotropia s-ar observa în dependența legilor fizicii de direcție.

Caută o imagine cu mai multe galaxii. Ai vedea că sunt orientate în toate direcțiile posibile, în mod uniform. Dacă exista o regularitate evidentă (sau o exista, și încă nu a fost observată) atunci o să poți spune într-adevăr că există o anizotropie spațială. Altfel, această orientare uniformă și nepreferențială dovedește chiar contrariul.

omuldinluna a scris:Pentru că nimeni nu înțelege că n-ai cum să lucrezi cu REALITATEA. Ai acces numai la PROIECȚIILE ei, și ele sunt echivalente. Nici una mai cu moț ca alta.

Respect pregatirea pe care o ai si modul in care iti sustii ideile.
Nu vreau sa-ti dau lectii, insa vreau sa fiu bine inteles.
Din clasa intai si pana in facultate am fost invatati sa gandim in proiectii.
Spui ca avem acces numai la PROIECTII? Si ca ele sunt echivalente cu realitatea?
Poate doar in planul ales de mine ( de Observator) au corespondenta, NU ECHIVALENTA.
Oricate proiectii as avea la dispozitie a REALITATII, suma lor va fi tot o PROIECTIE! Nicidecum REALITATEA!
Nimeni nu intelege ca n-ai cum sa lucrezi cu realitatea?
Nimeni nu poate face o asemnea afirmatie!
Pentru ca TU esti REALITATEA!
Am discutat cu Dan odata intr-un mesaj ca trebuie sa fii PESTELE sa poti vedea REALITATEA 3D!
De ce este atat de greu in loc de sinusoide plane sa intelegem ca e vorba de "tornade" sau de "vortex-uri"?
Ca in loc de cercuri, poate fi o elicoida in 3D?
De ce e atat de greu sa aplicam traiectoriei unui corp versorii triedrului lui Frenet?
Pentru ca nu acceptam sa gandim decat in PROIECTII?
Vrei sa spui ca este mai usor daca "turtim" spatiul sau il curbam sau daca trec in alte REALITATI matematice de tipul 4D numai pentru ca pe hartie , din calcule, se poate?
Filmul de pe ecran cu impuscaturi nu e REALITATEA! E doar o IMAGINE a REALITATII! NU O ECHIVALENTA!

Se foloșete și triedrul lui Frenet acolo unde e util. În ceea ce privește aplicațiile fizice, marea problemă e că sistemul de referință atașat triedrului Frenet e neinerțial, și asta doar îți încurcă existența. Cu siguranță că are însă aplicațiie lui în geometrie. În fizică nu știu să fie folosit decât în relativitatea generală, dar probabil că sunt și alte cazuri.

omuldinluna a scris:Se foloșete și triedrul lui Frenet acolo unde e util. În ceea ce privește aplicațiile fizice, marea problemă e că sistemul de referință atașat triedrului Frenet e neinerțial, și asta doar îți încurcă existența. Cu siguranță că are însă aplicațiie lui în geometrie. În fizică nu știu să fie folosit decât în relativitatea generală, dar probabil că sunt și alte cazuri.

Am sesizat si eu aceasta problema.
De aceea am mai spus ca teoria lui Dan are ceva in plus, facand legatura si cu dinamica geometriei traiectoriilor.
In locul triedrelor lui Frenet exista un set de bivectori care se compun tot intr-un tetraedru ce respecta principiul recurentei si totodata ne scoate din impasul inertial.
Nu avem decat sa verificam daca natura si carateristicele acestor bivectori este corecta sau nu!

Poți să-mi cu teoria aia cât te tare o să mă doară capul dacă-mi cade un măr de 1 kg în freză de la o înălțime de 3 metri?

omuldinluna a scris:Poți să-mi cu teoria aia cât te tare o să mă doară capul dacă-mi cade un măr de 1 kg în freză de la o înălțime de 3 metri?

O sa-ti raspund la intrebare daca imi spui de ce apare un cucui in momentul impactului?
Nu cumva e vorba despre o compunere axiala a fluxului de molecule din mar atrase de gravitatia Pamantului cu fluxul de molecule ale capului?
Pentru ca altfel eu te intreb: de ce creste cucuiul in sus din moment ce marul cade de sus in jos?
Efectul caderii picaturii intr-un bazin cu apa.
Te mai doare capul?

Impulsul mărului este orientat după cum bine observi în jos, și transmis mai departe către cap.

Acum, țesutul traumatizat se inflamează în direcția de rezistență minimă. Îți aplică presiune și pe osul cranian, dar aerul oferă mai puțină rezistență decât osul, deci e normal ca zona afectată să se umfle în sus. Deci, cât de tare mă doare capul?  

Mezei Geza a scris:

Dacu a scris:Nu vă mai certaţi ci cu logică şi bun simţ cercetaţi!
Eu zic că observaţiile astronomice arată că oriunde în multivers există o mişcare generală elicoidală neuniformă deoarece niciun observator nu se află în centrul multiversului.Pe zone suficient de mici de multivers putem vorbi de mişcări elicoidale de diverse tipuri care pot fi considerate relativ uniforme.  

Dacule amu ai fost bine ! multiversuri? elicoide neuniforme ?
Ai schimbat furnizorul de iarba ?

Eu am vorbit doar despre un multivers.Multiversul are o infinitate de universuri.Nimic nu este omogen în univers nici la nivelul atomului şi nici la nivelul multiversului şi tocmai de aceea nu putem vorbi de elicoide uniforme decât din centrul multiversului , numai că nu ştim unde se află acest centru al multiversului.Repet:"Pe zone suficient de mici de multivers putem vorbi de mişcări elicoidale de diverse tipuri care pot fi considerate relativ uniforme.".
------------------------------
Te întreb din nou:"Despre ce iarbă vorbeşti?"  

omuldinluna a scris:Cauzele probabil țin de formarea lor, de-a lungul miliardelor de ani. Nu cunosc problema, și nu pretind să am vreo tangență cu dinamica galactică. Nu spun decât că concluzii precum GATA SPAȚIUL E ANIZOTROP privind dintr-o poză sunt extrem de superficiale, ca să nu spun de-a dreptul greșite, pentru că din nou, anizotropia s-ar observa în dependența legilor fizicii de direcție.

Caută o imagine cu mai multe galaxii. Ai vedea că sunt orientate în toate direcțiile posibile, în mod uniform. Dacă exista o regularitate evidentă (sau o exista, și încă nu a fost observată) atunci o să poți spune într-adevăr că există o anizotropie spațială. Altfel, această orientare uniformă și nepreferențială dovedește chiar contrariul.

Spatiul cosmic privit per ansamblu pare omogen ,insa luat pe fragmente nu este omogen de loc.

Exemplul cu galaxiile acelea alaturate din poza postata de Virgil este graitoare, nu vorbesc de faptul ca avem
quasari ,stele pulsatorii ,stele neutronice, gauri negre ,nebuloase ,orientate pe diferite directii....
Chestia asta ca spatiul este omogen si izotrop in toate directiile mi se pare cel putin ciudata ,
din moment ce nu se gaseste o explicatie la aceste lucru....
Ca sa revenim la subiect , peste tot se observa in galaxii o miscare elicoidala, iar planetele si stelele iau nastere
in urma unor miscari elicoidale in jurul centrului de masa.
Cum se explica faptul ca totul se roteste si la nivel macro dar si la nivel micro ?

Asta e o întrebare foarte vastă, la care o să caut un răspuns cât mai simplu. Părerea mea, e că din două motive:

1. inerție

2. legi de conservare

Exemplele pe care le-am dat la câmpul central cred că sunt foarte edificatoare aici: dacă o particulă se plimbă stingheră prin spațiu, și la un moment dat dă peste un câmp gravitațional, atâta timp cât sursa câmpului nu este fix în drumul ei, nu o să cadă direct pe ea ci doar o să i se curbeze traiectoria, sub acțiunea câmpului și a faptului că particula tinde să-și păstreze direcția originală de deplasare (asta e conservarea impulsului până la urmă). De aici, ori o să dea ocol centrului de forță și o să scape la loc în spațiu, ori o să rămână captivă pe o orbită în jurul acestuia, în funcție de energia ei și de valoarea momentului cinetic față de centru. Realitatea e evident mult mai complexă de atât, dar în mare, cam asta cred că s-a întâmplat. O grămadă de chestii își vedeau de treaba lor, s-au băgat în seamă unele cu altele prin intermediul gravitației, și după ce-au stat la dospit niște miliarde de ani, iată rezultatul. Asta la macro.

La micro eu nu sunt așa convins că lucrurile chiar se rotesc. Mai degrabă, eu aș spune că se comportă ca și cum s-ar roti.

Până la urmă eşti sau nu eşti de acord că dreapta este un caz particular de elice? Dacă da, atunci ce tot mai lungim vorba? Fizica elicoidală nu impune anizotropia spaţiului, din moment ce toate direcţiile, toate curburile şi toate torsiunile sunt egal probabile.

Nu sunt de acord cu prima afirmație. Dreapta mi se pare o structură mult diferită, deoarece în orice spațiu, ea este cea mai scurtă dinstață dintre două puncte. Elicea o chestie drăguță, dar mi se pare că e o chestie mult mai particulară decât o dreaptă.

Gândește-te și că o dreaptă are sens în oricâte dimensiuni, dar cum generalizezi o elice într-un spațiu cu mai multe, sau mai puține dimensiuni? Dacă în plan elicea îți devine un cerc, atunci e clar că devine o chestie extrem de diferită de o dreaptă.

Sunt lucruri diferite, din punctul meu de vedere. Nici acea clasificare cu lacretianul nu ajută prea mult, deoarece pentru o dreaptă nu este constant, ci infinit (mai corect ar fi spus, nedeterminat!).

omuldinluna a scris:Nu sunt de acord cu prima afirmație.

Vezi? Ţi-am descoperit baiul. De aici ţi se trage. De-aia nu pricepi tu Fizica elicoidală şi generalitatea ei.

Dreapta mi se pare o structură mult diferită, deoarece în orice spațiu, ea este cea mai scurtă dinstață dintre două puncte. Elicea o chestie drăguță, dar mi se pare că e o chestie mult mai particulară decât o dreaptă.

Ţi se pare, da' las' c-o dregem noi. Îi venim noi de hac, de-o să-nţelegi complet cum stau treburile.

Gândește-te și că o dreaptă are sens în oricâte dimensiuni, dar cum generalizezi o elice într-un spațiu cu mai multe, sau mai puține dimensiuni? Dacă în plan elicea îți devine un cerc, atunci e clar că devine o chestie extrem de diferită de o dreaptă.

Ia mai gândeşte-te. Cât de "extrem de diferită" poate fi o dreaptă de o elice? Elicea poate fi generalizată uşor şi ea la mai multe dimensiuni. Ia pune mâna şi aprofundează chestiunea, ca să-ţi poţi da cu părerea în cunoştinţă de cauză, nu să contrazici în mod gratuit Fizica elicoidală.

Sunt lucruri diferite, din punctul meu de vedere. Nici acea clasificare cu lacretianul nu ajută prea mult, deoarece pentru o dreaptă nu este constant, ci infinit (mai corect ar fi spus, nedeterminat!).

Ia spune-mi ce este curba cu lancretianul nul. Este sau nu este o dreaptă?