Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 2)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Nula, pentru ca energia potentiala Ep=m.g.h; iar pentru h=r=infinit, acceleratia gravitationala g =k.M/r*r; devine zero pentru ca scade cu patratul distantei r, deci si energia potentiala devine nula deoarece r=h;

v0id, risipesti efortul inutil, conform teoriei ai dreptate, dar ai venit cu
aceleasi argumente din suita "integralei virusarii" si a suratelor ei.
Te-am anuntat ca nu accept prevederile acestea ale calculului vectorial,
care afirma ca doi vectori opusi se anuleaza reciproc, pentru cazul
orbitarii. In acest caz trebuie schimbate regulile, vectorii orientati catre
centru se aduna, lafel si cei orientati spre exterior. Plus sau minus se
stabileste dupa orintarea fata de centrul de orbitare. La o orbitare
completa vectorii se aduna, nu se anuleaza! Pana când nu se
va clarifica acest lucru, pozitiile noastre nu au cum sa se apropie.
Imi pare rau ca nu ai apelat la definitiile elementare din fizica cum ai
promis, ci tot la cele din arsenalul teoriei campurilor. Fiindca fizica
elementara, afirma ca pentru a executa traiectorii(nu orbite) rotunde
in spatiu, un corp are nevoie de aport de energie.

Cum ziceam, nu e pro foip, nu se ia in considerare.   

Adunarea vectorilor e una singura pentru toata lumea, vectorii se aduna pe componente, pe fiecare axa. Daca un vector are componenta x pe o axa, si pe acceasi axa celalalt vector are componenta -x, atunci -x+x=0, ura si la gara.

          

V0id a uitat să scrie şi traducerea din algebră în română, de-aia nu e pe înţeles!  

v0id a scris:Cum ziceam, nu e pro foip, nu se ia in considerare.   
Adunarea vectorilor e una singura pentru toata lumea, vectorii se aduna pe componente, pe fiecare axa. Daca un vector are componenta x pe o axa, si pe acceasi axa celalalt vector are componenta -x, atunci -x+x=0, ura si la gara.

Cum ziceam si eu, când o teorie prea elaborata incearca sa
impuna niste concluzii ce contazic logica si are niste
consecinte ce trebuie ascunse, acolo nu este lucru curat.
Daca nu te intereseaza este treaba ta. Cui nu-i place poate
sa nu citeasca! Daca ai sti insistenta cu care se ocupa unii
sa ma scoata de pe internet, ti-ai pune si tu intrebari.

Razvan a scris:V0id a uitat să scrie şi traducerea din algebră în română, de-aia nu e pe înţeles!  

Nici eu nu inteleg un lucru.Ce aveti cu saracul om ?
Omul are un fix,fixul nu are nimic importiva. Vedeti ca nu intelege mai nimic si mai grav ca nici se straduieste sa inteleaga ceva.
De ce insistati cu explicatii ? Mie personal nu mi se pare atata de distractiv astfel incat sa  merite acest efort.Sau sa inteleg ca  sunteti platiti de ajenturile starine sa-l readuceti pe calea fizicii oficiale ?   

Lasati omul in biata lui ca daca il bagati in seama o sa devina complexat si o sa-l aveti pe constiinta ( deja are probleme cu netul.  in curand o sa aiba probleme si mai mari si o sa-l aveti pe constiinta) .

Virgil_48, care parte din -x+x=0 ti se pare prea elaborata?

Nici eu n-am răbdare cu cei mândri...

De rabdare elicoidala ai auzit ?  
Ce zici de asta :
 ????

Cam miroase a elicoide nu ? Ai putea postula ceva pe tema asta ?

v0id a scris:Virgil_48, care parte din -x+x=0 ti se pare prea elaborata?

Elaborata este teoria campurilor, stii ca ai muncit si tu ca sa o
postezi pe forum. S-a departat atat de mult de fizica incat nu
mai stii de unde a plecat. Numai asa putea sa bage in capul
unora ideea cu -x+x=0 in locul celei cu x+x=2x. Dar daca
este disponibila si prima, dece sa nu optam pentru ea, ca ne
scapa de griji!
Pentru orakle: cu rabdarea elicoidala ai gresit topicul. Dar nu-i
nimic, tot nu stii despre ce vorbim aici, asa ca poti contribui cu
niste imagini colorate daca tii sa te afli in treaba. Insa ai putea
gasi un topic pe care sa-l sustii, adica sa ajuti cu ceva. Ca nu
esti de acord cu ce scriu m-am lamurit, ce adaugi este in plus.
Cat despre atitudinea ta condescendenta, am inceput sa cred
ca esti vreun academician. Am dreptate?

Ai dreptate bineinteles.Intuitia nu te-a lasat in pana nici de data asta.
Sunt de la Academia Catavencu si in pana de idei il monitorizez atent pe Abel.Tu esti doar o victima colaterala.  

Exemple de cazuri in care adunarea vectorilor opusi nu da automat zero


1-2 jeturi de apa de acelasi debit si presiune, indreptate unul spre altul, coliniar, nu cad moarte la pamant dupa o "adunare vectoriala" a impulsurilor,  care matematic ar da zero. Jeturile sunt deflectate.
2- 2 campuri magnetice de aceeasi polaritate ,de la doi magneti identici, apropiati, nu se anuleaza matematic, apare respingerea.
Din punctul meu de vedere, magnetismul presupune antrenarea unor entitati foarte fine , una din proprietatile acestora fiind ciocnirea elastica, La ciocnirile elastice, vectorii isi schimba directiile, cu conservarile de rigoare.
3- Electronul si protonul, aflati in apropiere unul cu altul, nu se anuleaza reciproc dpdv al vectorilor proprii.
Electronul poate fi vazut de exemplu ca un aspirator iar protonul ca un ejector.
Faraday , daca intelegerea mea este corecta, atragea atentia ca linia de forta dintre doua sarcini electrice este  in circuit inchis. Aspiratorul- electron trebuie sa aiba pe undeva o iesire de " joasa presiune", nerecunoscuta oficial, intoarsa catre proton, care la randul lui trebuie in mod logic sa aspire si el ceva la  " presiune joasa " si sa ejecteze" pozitiv la presiune inalta. Curata hidrodinamica!
Conventionalul electron minus si proton plus nu dau zero unul langa altul.
Mi se pare de asemeni eronat a se considera electronul sau protonul surse absolute de camp.
Eu nu le vad ca izvoare absolute ( plus sau minus)  de linii de forta, ci ca  fluxuri continue in- out, in care la electron in- ul este perceptibil fizic iar la proton invers, out- ul .
Cu alte cuvinte, nu le vad ca monopoli, ci ca fluxuri reversibile.
Plusul si minusul asociat sarcinilor electrice  le  vad ca o conventie matematizata, nu ca o realitate fizica absoluta.
4- La un circuit electromagnetic RLC aflat la rezonanta, conventional , suma puterilor reactive ( care poate fi reprezentata vectorial) de pe bobina L si condensatorul C dau zero, dar energia campului electromagnetic nu da zero. Din punct de vedere scalar si real, ea se transforma vibratoriu din campul magnetic in cel electric, dupa legi de conservare.


Asa ca atentie la cat da de fapt adunarea vectoriala x- x!
Matematica, fara contact cu realitatea devine ermetica. 
Ea lucreaza cu numere, 
Natura lucreaza cu fenomene.

Problemă ajutătoare:
Cazul 1: un mobil se deplasează fără frecare sub acţiunea unei forţe constante pe o distanţă d=10m; apoi se deplasează în direcţie opusă, sub acţiunea unei forţe egale ca valoare, tot pe distanţa d=10m. Care este valoarea totală a lucrului mecanic efectuat de forţă?
Cazul 2: un mobil legat de o coardă elastică se deplasează fără frecare sub acţiunea unei forţe  pe o distanţă d=10m; la încetarea acţiunii forţei, mobilul revine în poziţia iniţială sub acţiunea forţei elastice. Care este valoarea totală a lucrului mecanic efectuat de forţa elastică?
    

eugen a scris:Exemple de cazuri in care adunarea vectorilor opusi nu da automat zero
Asa ca atentie la cat da de fapt adunarea vectoriala x- x!
Matematica, fara contact cu realitatea devine ermetica. 
Ea lucreaza cu numere, 
Natura lucreaza cu fenomene.

Nu pot spune ca am deslusit mult din raspunsul tau, dar apreciez
o incurajare. Despre anularea reciproca a vectorilor in cazul lucrului
mecanic ce se produce la o orbitare circulara(integrala virusarii)
mi se pare o asa aberatie, ca nici nu inteleg cum poate fi crezuta.
Este evident ca + si - in acest caz se grupeaza dupa sensul fata de
centrului orbitei, că pentru orbitare toti vectorii de acelasi sens au
acelasi semn si suma lor nu este zero. Dar ca sa poti contracta asa
un virus ai nevoie de multi ani de studiu, dupa care vei incerca sa-i
infectezi si pe altii. De aceea ma feresc eu de explicatii, de mai multe
ori am constatat ca este un virus contagios.

Eugene, fii si tu un gigel cumsecade si du-te si abereaza pe alte topicuri (maxwell, energii, nebunii), ca sunt deja suficiente aberatii pe asta.   Hai, fugi si joaca-te cu jeturile de apa, ca esti scandura pe langa discutie.  

Virgil_48, e chiar simplu. Ti-am aratat ca daca vrei sa gasesti variatia impulsului particulei pe un timp dat (nu neaparat o perioada, un timp oarecare), pentru miscarea orbitala circulara, trebuie sa sumezi toate orientarile versorului radial pe acea perioada, totul inmultit cu un factor constant. Versorul radial o sa aiba, intr-un sistem cartezian fix, componente x si y functii de timp, adica el e de forma e_r(t)=(x(t),y(t)).

E clar ca pentru un timp oarecare, rezultatul nu este neaparat nul, dar daca ai facut alegerea particulara in care intervalul de timp este egal cu o perioada de revolutie, atunci pentru fiecare termen (X,Y) din suma exista si termenul diametral opus (-X,-Y), si cum X+(-X)=0 si Y+(-Y)=0, rezultatul este 0.

Pace tie, sa ne auzim de bine! 

Daca e sa va inteleg pe toti, bagandu-ma iar in seama fara sa stiu despre ce vorbesc exact, inclin totusi sa cred ca matematica si fizica corespund doar pana la o anumita limita.

Daca ne apucam de numarat obiecte, particule etc, matematica si ecuatiile ei sunt indiscutabil perfecte.

Dar acesta este cazul in care stim exact ce numaram si pentru ce formulam ecuatii.

Dar cand formulam ecuatii pentru anumite fenomene fizice, inclin sa cred ca nu prea stim despre ce dicutam si pentru ce formulam matematica aia, mai ales cand incercam sa deslusim partea mai profunda a naturii.

Vis-ŕ-vis de problemele lui Razvan, este o diferenta mare intre a pleca din start de la un sistem axiomatic si determinarea solutiilor in si prin acel sistem pentru a gasi solutia si matematica unui fenomen care devine si are o nota suficienta de incertitudine.

Pentru ca matematica este si trebuie sa fie bazata si fundamentata pe ceea ce observam si nu invers, nu observam nimic, dar facem o matematica care respecta intocmai regulile sistemului axiomatic pentru a fundamenta ipoteza.

Acesta este un aspect pe care nu il inteleg inca exact la nivelul fizicienilor de top.
Am senzatia ca ei pun caruta inaintea cailor, asa cum spunea eugen la un moment dat, procedand in acest fel.
Interpreteaza fenomene fizice, uneori chiar sunt etichetate ca si predictii valoroase, doar pentru ca li s-a atribuit un sens fizic unor ecuatii despre care nu stim sigur pentru ce sau pentru cine au fost formulate,iar in lipsa unor observatii experimentale a fenomenologiei pentru care au fost descrise ecuatiile nu putem stabili nici macar daca ele sunt valide.
Dar cine stie, poate ma insel.

v0id a scris:
E clar ca pentru un timp oarecare, rezultatul nu este neaparat nul, dar daca ai facut alegerea particulara in care intervalul de timp este egal cu o perioada de revolutie, atunci pentru fiecare termen (X,Y) din suma exista si termenul diametral opus (-X,-Y), si cum X+(-X)=0 si Y+(-Y)=0, rezultatul este 0.
Pace tie, sa ne auzim de bine! 

Aici este durerea, v0id, asta consider eu marea virusare,
sper sa fii printre primii care se vindeca, fiindca esti avizat.
Termenii despre care vorbesti au toti acelasi semn. Roteste
putin pagina in jurul lui O. Unde este + si unde este - ?

Iti explic si de ce nu au acelasi semn. Considera planul xOy. Versorul radial e mereu orientat de la masa M (pe care s-o luam in origine, ca sa fie simplu de vizualizat), la masa m, care se roteste pe cerc. Acum, sa zicem la momentul t1, masa m este pozitionata in asa fel incat versorul radial face un unghi 45 de grade cu x. El o sa aiba componenta X pe aceasta axa si Y pe axa y. La momentul t2, cand versorul face 135 de grade cu axa x, el o sa aiba componenta -X pe aceasta, si tot Y pe axa y, deoarece este in continuare orientat de la M la m, dar proiectia lui cade pe partea negativa a axei x.

Astfel, cand faci suma pe toata perioada, acesti doi vectori dau 0 pe axa x, si 2Y pe axa y. E clar ca pe masura ce se roteste, fiecare orientare de la un moment dat se anuleaza cu cea de la un moment ulterior, si totul face 0.

v0id a scris:
Astfel, cand faci suma pe toata perioada, acesti doi vectori dau 0 pe axa x, si 2Y pe axa y. E clar ca pe masura ce se roteste, fiecare orientare de la un moment dat se anuleaza cu cea de la un moment ulterior, si totul face 0.

Eu sper ca ti-ai format in mintea ta deja, o partitie refractara
la virusare, in care pastrezi cateva din extravagantele mele.
Vor da roade, chiar daca acum nu asta este intentia ta, sau
nu vrei sa recunosti! Foloseste-ti si judecata nu numai memoria.

Foloseste-ti si tu creierul pentru cateva minute in viata asta. Ia un creion si o hartie, fa un sistem de axe xOy, apoi du un vector la 45 de grade fata de axa x, si apoi la 135 de grade tot fata de axa x. Cat face suma proiectiilor vectorului pe axa x?

Alo, domnul administrator, poate-mi mariti totusi scorul la rubrica "Demonstreaza ce spune". Daca nici eu nu-mi argumentez (temeinic chiar) afirmatiile, inseamna ca restul forumului e de nota 0 la aceasta categorie.

Alo domnule administrator si la mine puteti marii "Se exprima clar" sau nu am fost suficient de clar cand am afirmat ca FOIP-ul asta este o mare prosteala?
La fel de mare ca si Eli-coidele dumneavoastra ?
Daca considerati ca nu am fost suficient de clar va rog sa-mi spuneti unde nu ati inteles sa pot reveni cu clarificarile care se impun.

v0id a scris:Foloseste-ti si tu creierul pentru cateva minute in viata asta. Ia un creion si o hartie, fa un sistem de axe xOy, apoi du un vector la 45 de grade fata de axa x, si apoi la 135 de grade tot fata de axa x. Cat face suma proiectiilor vectorului pe axa x?

Tu crezi ca socoteala asta merge si atunci când vectorii nu sunt
simultani?  Cred ca ai inteles ce vreau sa spun!

v0id a scris:Alo, domnul administrator, poate-mi mariti totusi scorul la rubrica "Demonstreaza ce spune". Daca nici eu nu-mi argumentez (temeinic chiar) afirmatiile, inseamna ca restul forumului e de nota 0 la aceasta categorie.

Abel, eu sunt de acord ca v0id demonstreaza sau se straduieste
din rasputeri sa o faca, pe acest topic. Nu a fost altul mai determinat
ca el, nu glumesc. Sper ca nu ai vreun motiv sa-l nedreptatesti!
Am inteles ca el cumuleaza si participarea lui gravitonul si omuldinluna.
Ma scuzati ca eu nu urmaresc clasamentul acela.

orakle a scris:Alo domnule administrator si la mine puteti marii "Se exprima clar" sau nu am fost suficient de clar când am afirmat ca FOIP-ul asta este o mare prosteala?

Ce-i asta Abel, ai promis ceva bomboane si mie nu mi-ai spus? orakle a
fost asa de clar in problema FOIP ca merita 200 gr! Daca mai
gaseste afirmatia pe care pretinde ca a facut-o si ne da un link.

virgil_48 a scris:Tu crezi ca socoteala asta merge si atunci când vectorii nu sunt
simultani?

Ce treabă are vectorul cu simultaneitatea? Vectorul exprimă poziţia unui punct material într-un sistem de coordonate, iar simultaneitatea se referă la evenimente în timp.
Poţi să te prinzi din caracteristicile vectorului: modul, direcţie şi sens; nicăieri nu apare timpul ca proprietate a unui vector.

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:Tu crezi ca socoteala asta merge si atunci când vectorii nu sunt
simultani?

Ce treabă are vectorul cu simultaneitatea? Vectorul exprimă poziţia unui punct material într-un sistem de coordonate, iar simultaneitatea se referă la evenimente în timp.
Poţi să te prinzi din caracteristicile vectorului: modul, direcţie şi sens; nicăieri nu apare timpul ca proprietate a unui vector.

Vectorii alternativi si opusi de impuls se anuleaza? Impulsul contine
in el marimea timp.

Noi vrem sa calculam aici cu cat se modific impulsul particulei intr-o perioada intreaga. Pentru asta, sumam vectorial impulsul ei la fiecare moment de timp din perioada. Revin cu intrebarea de mai sus, intr-un caz si mai simplu: daca un vector face unghiul 0 cu axa x, si apoi 180 de grade cu aceeasi axa, cat face suma vectoriala a celor doi vectori?

virgil_48 a scris:Vectorii alternativi si opusi de impuls se anuleaza? Impulsul contine
in el marimea timp.

Orice vectori opuşi ca direcţie şi sens, egali în modul, se anulează. După cum am spus, vectorul nu este o mărime dependentă de timp.

v0id a scris:Noi vrem sa calculam aici cu cat se modific impulsul particulei intr-o perioada intreaga.

Este vorba de o "particula" care orbiteaza? Conservarea impulsului
nu caracterizeaza miscarea inertiala? Nu prea inteleg situatia.

Pentru asta, sumam vectorial impulsul ei la fiecare moment de timp din perioada. Revin cu intrebarea de mai sus, intr-un caz si mai simplu: daca un vector face unghiul 0 cu axa x, si apoi 180 de grade cu aceeasi axa, cat face suma vectoriala a celor doi vectori?

Suma vectoriala este evident zero. Dar efectul este zero
(particula ramane pe loc) numai daca cele doua impulsuri sunt simultane.
Nu este nici o inadvertenta sau discutam despre doua lucruri diferite?

Noi discutam despre "ceva", numit "particula", "planeta", "satelit" sau cum vrei tu, care se misca sub actiunea unei forte, nu? Ori marimile fizice ce caracterizeaza miscarea sunt asociate atunci acelui "ceva" care se misca. Intrebarea la care incerc eu sa raspund este "cu cat se modifica impulsul unei particule ce se misca pe o orbita circulara sub actiunea fortei gravitationale, in decurs de o perioada?".

Incerc sa iti explic faptul ca raspunsul este "nu se modifica", deoarece datorita simetriei situatiei, oriunde te-ai afla in perioada, pentru un vector de impuls dat, exista si un vector ulterior opus acestuia, astfel incat contributia totala, in decurs de o perioada, este identic 0. Dupa cum am spus si inainte, rezultatul in general este altul. Pe un sfert de perioada de exemplu, impulsul final este diferit de cel initial.