Motor magnetic cu magneti tip. Potcoava -Principiul fizic de functionare

scanteitudorel a scris:Eu  pun  accent in  experiment  pe   puterea   electrica   si  nu pe   energie . Puterea electrica   = U x i   iar  energia  este   =  cu  U x i x delta  t,  la  fel  cum  in  cazul fortei  nu  am  scris  nimic  despre  deplasarea  conductorului.  In  formula  fortei Laplace,  nu  este  introdus   delta  t  si  nici s.

theMisuser a scris:

scanteitudorel a scris:Eu  pun  accent in  experiment  pe   puterea   electrica   si  nu pe   energie . Puterea electrica   = U x i   iar  energia  este   =  cu  U x i x delta  t,  la  fel  cum  in  cazul fortei  nu  am  scris  nimic  despre  deplasarea  conductorului.  In  formula  fortei Laplace,  nu  este  introdus   delta  t  si  nici s.

Ok, cred ca ma prind ce doresti.
Nu vrei deplasare, nu vrei timp, vrei ceva intre forta si curent.
In cazul asta, scoatem U afara si ramanem cu o relatie geometrica intre curent I(Amp) si forta F(Newton).
Rezistenta R si deci tensiunea U (eventual si puterea P) sunt dependente de natura materialelor, putand avea orice valoare intre 0 si infinit, ramanand relevanta/constanta doar relatia dintre I si F, complet independenta de celelalte (R,U,P).
Da  , asa  ceva .   Eu  l-am  introdus  si pe  U  ca  sa-mi dau  seama  de  valoarea   curentului  conform  Legii lui  Ohm  in  lungimile   diferite ale  conductorului.

Cat despre firele perpendiculare, nu-s foarte sigur da' cre' ca zero e forta dintre ele (ma gandesc ca daca sunt paraleli curentii se atrag si daca sunt antiparaleli se resping - banuiesc ca perpendiculari sunt indiferenti).  

gafiteanu a scris:Aici nu-i pe banuit, ci pe experimentat.  Noua savantilor nu ne este indiferent, ce se intampla cu doi curenti perpendiculari cand sunt lasati sa circule liber si simultan.
Experientele au aratat ca se unesc. De exemplu scanteile si fulgerele.
Domnu Scantei stie asta cel mai bine, ca d`aia e Scantei.
Stiti bancul <>
Intotdeauna cu fatza unsa in jos.  De ce ? Fiindca untul sau dulceata sunt mai grele decat painea,

scanteitudorel a scris: liniile  lor insumate  , (  in  cazul  doi ),  fata   de  liniile  statorice  se   resping  cu  aceeasi  forta  ?

theMisuser a scris:

scanteitudorel a scris: liniile  lor insumate  , (  in  cazul  doi ),  fata   de  liniile  statorice  se   resping  cu  aceeasi  forta  ?

Nu cred ca-mi dau seama care-i cazul 2.
Ce configuratie avem ?

gafiteanu a scris:La aceasta postare a mea de mai sus
https://cercetare.forumgratuit.ro/t2705p90-motor-magnetic-cu-magneti-tip-potcoava-principiul-fizic-de-functionare#86300
a aparut o eroare si fac acuma corectura, intre semnele < ... >> se va citi:
< De ce o felie de paine unsa cu unt sau dulceata cade intotdeauna cu fatza unsa in jos ? >
Lui Tudorel ii raspund ca doi curenti se unesc si rezulta tot un curent, dar mai gros.  Curentul electric sub forma de scantei sau fulgere se apreciaza si se masoara optic in grosime.  Sunt fulgere pe Pamant care au grosimea chiar si de un metru, dar pe Saturn ajung la zeci de metri si lungimi de mii de km. Astfel de curenti liberi prin aer inca nu au fost cercetati de savanti, ca le e frica rau sa nu se corenteze mortal. Se iau chiar masuri de protectie, mergand pana la a pune paratraznete si a face rugaciuni la Dumnezeu, sa-l mai potoleasca pe Sf. Ilie, care nu prea nimereste dracii cu traznetele, ci pe noi.
https://www.libertatea.ro/stiri/stiri-interne/calendar-ortodox-2017-sfantul-ilie-1545051
http://evz.ro/sfantul-ilie-aducatorul.html

scanteitudorel a scris:Cel cu  spira  rotita  cu  45  de  grade  si  ti-am scris   sa  mai  plasezi inca  una perpendicular  pe  ea .

theMisuser a scris:

scanteitudorel a scris:Cel cu  spira  rotita  cu  45  de  grade  si  ti-am scris   sa  mai  plasezi inca  una perpendicular  pe  ea .

Avem magneti/n-avem magneti ? Camp  magnetic  statoric  sa  avem , nu  conteza  cine-l  produce .
Oricum, sa calculez forta dintre 2 fire la un unghi parca nu-mi surade sa ma apuc de treaba. Cre' ca se lasa cu integrale & stuff

scanteitudorel a scris:Daca  intre  o  spira  de  lungime  l  pozitionata  fata  de  camp   ca  in fig. b  prin  care   circula  un  curent  i ,   apare o  forta  de  respingere  intre  ea  si  campul statoric , perpendiculara pe fir si pe camp   rezulta  in  mod  logic   ca  atunci cand  avem  doua  spire  plaste  perpendicular  una peste alta ,  cea de a doua forta este  perpendiculara pe prima forta forta  de  respingere  creste  exact  de  2  ori.  Este  sau  nu  asa ?

the Misuser a scris: perpendiculara pe fir si pe camp

the Misuser a scris: cea de a doua forta este  perpendiculara pe prima forta

theMisuser a scris:Perpendicularitatea se aplica la liniile de camp, nu la o sectiune printre ele.

Right hand rule (regula mainii drepte).

theMisuser a scris:Tot nu-mi dau seama cum rotesti firele.
Schimbi sau nu unghiul dintre fire si liniile magnetice ?
(in zigzag in transformator se pot pune si-si)

scanteitudorel a scris:Deci :
Atunci  cand  spira  este   inclinata  cu  un anumit  unghi  deoarece   creste  lungimea    conductorului  dar   scade   proportional  si  curentul ,  conform formulei lui Laplace  forta  va  avea   tot  valoarea  unitati ,

scanteitudorel a scris:numai  ca aceasta  va  actiona  asupra  liniilor  magnetice  statorice   cu   un  unghi  diferit  

theMisuser a scris:

scanteitudorel a scris:Deci :
Atunci  cand  spira  este   inclinata  cu  un anumit  unghi  deoarece   creste  lungimea    conductorului  dar   scade   proportional  si  curentul ,  conform formulei lui Laplace  forta  va  avea   tot  valoarea  unitati ,

Pt. primul caz, cand unghiul intre liniile de camp si firul nostru ramanea 90 grade eram de acord, cu observatia ca unghiul fortei este altul fata de deplasare. Ia vezi figura de mai jos .
Pt. cazul 2, cu unghiul dintre fir si liniile de camp schimbat, treaba e cam asa :
F = I*L*B*sin(theta) = (U/R)*L*B*sin(theta)
Adica la aceiasi tensiune avem o forta mai mica cu sin(theta).Bine .
(se simplifica sinusul pe ici pe colo si ramane acelasi lucru < ca  inainte  de  a  fi  rotita   spira  ? > dupa  rotire )
Oare ? Ia  sa  vedem  mai  jos  ca  doar  tu  demonstrezi  ca  nu este  asa .


Pentru a obtine aceeasi forta, trebuie sa marim U cu 1/sin(theta). Bine  si obtinem  1, 4142  volti
P = U^2/R = U^2/(sin^2(theta)*R) Dar  de  ce-l  ridici  pe sinus  la  patrat  ?   Ai  inclinatia  spirei in   planul  ox-oy   si aceiasi  inclinatie in   planul  oy-oz ?  Adica  o,7.... x o,7.... =o,5  
sin^2(45) = 0.5 => pentru aceeasi forta consumam de 2 ori puterea electrica dupa rotirea cu 45 grade fata de liniile de camp.  Nu,   doar  cu  1,4142 136. Mie  mi-ar  convenii  rezultatul  tau , dar  nu este  asa .

scanteitudorel a scris:numai  ca aceasta  va  actiona  asupra  liniilor  magnetice  statorice   cu   un  unghi  diferit  

Ei na. Forta este perpendiculara pe liniile magnetice < care  linii  magnetice , ca sunt  doua  tipuri ?>  si pe firul conductor.
Atunci  plaseaza   spira  rotita  cu  90 de  grade  fata  de  primul  caz  ,(    pe  un   rotor ),  si  ai  sa  vezi  ce  forta  de  reactiune zero vei  obtine.

O sa mai ma uit un pic la restul mesajului da' am asa o senzatie ca ce urmeaza dupa prima eroare se poate taia linistit

theMisuser a scris:(se simplifica sinusul pe ici pe colo si ramane acelasi lucru < ca  inainte  de  a  fi  rotita   spira  ? > dupa  rotire )

theMisuser a scris:Pentru a obtine aceeasi forta, trebuie sa marim U cu 1/sin(theta). Bine  si obtinem  1, 4142  volti

theMisuser a scris:P = U^2/R = U^2/(sin^2(theta)*R) Dar  de  ce-l  ridici  pe sinus  la  patrat  ?  

theMisuser a scris:pentru aceeasi forta consumam de 2 ori puterea electrica dupa rotirea cu 45 grade fata de liniile de camp.  Nu,   doar  cu  1,4142 136. Mie  mi-ar  convenii  rezultatul  tau , dar  nu este  asa .

theMisuser a scris:Forta este perpendiculara pe liniile magnetice < care  linii  magnetice , ca sunt  doua  tipuri ?>  si pe firul conductor.

scanteitudorel a scris: Atunci  plaseaza   spira  rotita  cu  90 de  grade  fata  de  primul  caz  ,(    pe  un   rotor ),  si  ai  sa  vezi  ce  forta  de  reactiune zero vei  obtine.

theMisuser a scris:Uite, iti propun un desen pentru a face calculele pe el.

Firul original este cel albastru, cu lungimea L1 si firul rotit este cel rosu, cu lungimea L2.
Adica cele  doua  cazuri prezentate  de  mine  ,numai  ca  tu  ai rotit   spira  in alt  plan, (adica  in oy-oz).
Liniile de camp merg de la dreapta la stanga, in acelasi plan cu cele 2 fire (adica avem un magnet in stanga si unul in dreapta).
theta ar fi unghiul dintre fir si liniile de camp B.  OK . Eu am rotit  desenul tau.


Forta este perpendiculara pe ecran (adica iese din planul format de liniile B si firele L1 sau L2) si se considera pe toata lungimea L1 sau L2.
 Care  forta  ca  ai doua  .   Una  care  este  perpendiculara  pe  ecran  ,(liniile   magnetostatice ) si  o  consideram   reactiune  si  una   care   este  rotita  fata  de  ecran cu  45  de  grade  , ( liniile  mag.   dinamice) si  pe  care  o  condideram  a fi  de  actiune .

Pe aceasta intelegere a explicatiilor tale am obtinut o putere dubla <   electrica   ?> necesara pentru aceeasi forta care sa iasa din ecran. Acesta fiind cazul 2, cu unghi intre fire si linii de camp.
Acesta  nu  este  cazul doi  prezentat  de  mine  . In  cazul meu intreferul  dintre  magneti  si conductor  trebuie  sa  fie   putin  mai  mare  fata  de  diametrul  conductorului , cat  sa-i  permita  acestuia  deplasarea   fara   contact   fizic ,  altfel adio  putere  ,( scade  H ). Dar  pentru   demonstratie  merge  si asa ,   cu  intensitatea  liniilor   magnetice  statorice   foarte  slabe.

E ok interpretarea ?

theMisuser a scris:

theMisuser a scris:(se simplifica sinusul pe ici pe colo si ramane acelasi lucru < ca  inainte  de  a  fi  rotita   spira  ? > dupa  rotire )

Da. Cu observatia ca dupa simplificare, nu ne mai atingem de ce-a ramas (adica U,R,L,B raman pe loc indiferent de sin(theta)).

theMisuser a scris:Pentru a obtine aceeasi forta, trebuie sa marim U cu 1/sin(theta). Bine  si obtinem  1, 4142  volti

Perfect
Ne trebuie U*sqr(2) pentru a obtine aceeasi forta la aceeasi rezistenta (am specificat sus ca ramane pe loc deoarece am facut deja simplificarile).

theMisuser a scris:P = U^2/R = U^2/(sin^2(theta)*R) Dar  de  ce-l  ridici  pe sinus  la  patrat  ?  

Pai noua tensiune, cea despre care zici tu ca e U*1.41=U*sqr(2)=U/sin(theta).
Cand ridicam tensiunea asta la patrat, obtinem in toate cazurile 2*U. Si cum P=U*I inseamna ca avem puterea necesara dubla.

theMisuser a scris:pentru aceeasi forta consumam de 2 ori puterea electrica dupa rotirea cu 45 grade fata de liniile de camp.  Nu,   doar  cu  1,4142 136. Mie  mi-ar  convenii  rezultatul  tau , dar  nu este  asa .

Probabil ca trebuie s-o luam de la inceputul problemei, pas cu pas, ca la scoala

theMisuser a scris:Forta este perpendiculara pe liniile magnetice < care  linii  magnetice , ca sunt  doua  tipuri ?>  si pe firul conductor.

B. Liniile B.
Si propun sa lucram cu un material cu care putem sa fim amandoi de acord :
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/magnetic/forwir2.html
(sa-mi spui daca esti de acord cu ce scrie acolo)

scanteitudorel a scris: Atunci  plaseaza   spira  rotita  cu  90 de  grade  fata  de  primul  caz  ,(    pe  un   rotor ),  si  ai  sa  vezi  ce  forta  de  reactiune zero vei  obtine.

Mai vedem mai incolo ce e si cu treaba asta.

Altfel. Am asa o senzatie ca ai scapat un sinus pe undeva. Trebuie sa facem calculele in pasi cat mai mici, sa vedem unde e un sinus incurcat.

theMisuser a scris:Pai eu ti-am zis sa faci un exemplu practic cu cutii si bete de chibrite caruia sa-i faci o poza.
Nu mai  am  acumultorul bun  la  aparatul de  fotografiat  , iar  un telefon performnt  nu  am .

Cat despre demonstratie, dpmdv consider ca am facut-o deja, nu stiu cat de in detaliu trebuie sa intru pentru a accepta tu ceva ca fiind demonstrat.  Da  , dar  este  diferita fata  de  ceea  ce   stiu  eu  si  ti-am  scris  ca  in  cazul  tau diferenta  este  dubla  iar  in cazul meu este  de  1,4142 . E mult mai simplu sa faci tu o afirmatie, sa prezinti situatia in care se aplica, sa faci ceva calcule eventual si sa intervin eu pe sistemul tau daca ceva nu e in regula.
Pana  acum ce  am facut  ?

Daca vorbesti de intrefier mic, atunci suntem in prima situatie (ce-am presupus eu prima data). Si  in  prima  si in  a  doua  ai  aceeasi distanta  si  spira  este rotita  cu  45 de  grade  in  plan  orizontal.   Vezi  aici  


.Si acolo am fost deja de acord ca poti obtine un camp magnetic mai intens cu o putere electrica mai mica consumata (ti-am dat si exemplul cu 2 spire fata de o singura spira).  Nu  este  asa .  Obtii un  camp  magnetic mai mare    daca  aplici o   putere  electrica  mai  mare . Si  ti-am  explicat  ca  daca  pe o   spira  inclinata , (  cazul  2 )  ai   0,7 W  si  obtii  o  forta  de  0,7 N in  mod  logic  pe doua  spire  se  dubleaza si una  si  alta.  

Hai sa incercam altfel : zi-mi ce crezi tu ca e grozav la rotirea unui conductor asa, ce anume ar trebui sa se obtina intr-o aplicatie oarecare si o sa incerc sa-mi dau cu parerea despre.
Pai asta  am  facut  si pana  acum .  Deci  ;  Punct  si  o luam de  la  inceput  ?
De pilda la transformatorul ala bobinat in zig-zag, ce anume ar trebui sa observi sau sa se intample ?

scanteitudorel a scris:Deoarece  forta  de reactiune  a  secundarului  a  devenit  mai mare cu 41,42  % fata  de  un secundar  clasic ,   efectele  acestuia  se  manifesta  asupra  primarului  in  consecinta,    iar  diferenta  poate  fi  masurata  cu votmetru si  ampermetru
Mesaj Scris de scanteitudorel Ieri la 18:28

theMisuser a scris:Undeva este o confuzie in ce vorbim noi aici.
Se pare ca nu reusim sa ne punem de acord nici macar cu modelul de lucru.
Spirele alea in zig-zag : sunt umflate in aer sau e un zig-zag lipit de carcasa bobinajului ?
Ia un caz elementar : Un traf cu tole E + I. Cu carcasa pe limba lui E. Si bobinele una peste alta. Sa zicem ca secundarul e cel cu zig-zag. Cum vrei sa pui sarma aia acolo ?
Asa  cum se  vede ?  Am  sa  ma  apuc  de  arta  populara  .  

scanteitudorel a scris:Deoarece  forta  de reactiune  a  secundarului  a  devenit  mai mare cu 41,42  % fata  de  un secundar  clasic ,   efectele  acestuia  se  manifesta  asupra  primarului  in  consecinta,    iar  diferenta  poate  fi  masurata  cu votmetru si  ampermetru
Mesaj Scris de scanteitudorel Ieri la 18:28

Am vazut afirmatia asta. Si ?   Si mai  jos  de  acest  mesaj  de  ce  nu   ai  citit  ?  Chestia  cu  generatorul.
Si ce consideri ca inseamna aceasta forta de reactiune marita ? Ce poate sa insemne in cazul unui electromotor ?
Traf mai mic la aceiasi putere ? Putere mai mare la aceiasi marime ? Frecvente diferite ? Ce efect ar trebui sa aiba in cazul unui transformator ?